Tópico: Deus existe?

[Adriano]

Bem colocado.

Como eu não sou determinado a entender e/ou obter uma explicação definitiva sobre o conceito Deus, então deixo este assunto de lado.

Mas sou totalmente "crente" no que diz respeito a explicações tangíveis e racionais. Crer por crer não é comigo.

E o que você me diz da explicação ateísta de que deus é uma criação humana, uma ilusão individual e/ou um simbolismo cultural e social?

Parece-me válido cada uma buscar a explicação que melhor lhe convém. Como eu não tenho que me preocupar com isto, não necessito de explicação alguma.

Volto a lembrar: Por adotar o método científico nas minhas linhas de raciocínio e empacar na fase de testes, Deus, reencarnação e afins ficam de lado. Debatíveis, mas inconclusíveis.

Céticos e religiosos não possuem uma explicação para estes temas. Todos permanecerão no âmbito especulativo/teórico até que sejam (ou não) palpáveis.

Numa abordagem simplista de metódo científico concordo contigo. Já sei que normalmente ninguém gosta de debater a epistemologia científica mesmo, então ficamos por isso.

Eu só penso que este ceticismo agnóstico é ingênuo por não acreditar apenas no que obviamente é desacreditável. E por isso mesmo os melhores argumentos céticos são os de comparação com outras criações mentais humanas, para aparelhar as crenças a esta imaginação experimental.

[Moro]

exato... a chance de não haver deus e haver não são equivalentes.

[Adriano]

Equivalente para os agnósticos, que para mim são uma classe particular de crentes, os crentes na impossibilidade do conhecimento sobre toda essa mitologia e bullshit cosmológicos inventados pelo homem.

Mas crença é crença e eu me igualo a todo crente. Porém a minha crença é a de que deus é uma criação humana. Tenho fé nisso. 

[lusitano]

Adriano

Mas sou totalmente "crente" no que diz respeito a explicações tangíveis e racionais. Crer por crer não é comigo.

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E o que você me diz da explicação ateísta de que deus é uma criação humana,

Émile Durkheim

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Nascimento 15 de abril de 1858
Épinal, França
Morte 15 de novembro de 1917 (59 anos)
Paris, França
Nacionalidade Francês 

Ocupação: Acadêmico, sociólogo, antropólogo, filósofo

Escola/tradição Positivismo, Funcionalismo, Evolucionismo

Principais interesses Sociologia, Antropologia, Ciência, Epistemologia, Religião,

Suicídio, Educação, Direito, Ética

Émile Durkheim, é considerado um dos pais da sociologia moderna. Durkheim foi o fundador da escola francesa de sociologia, posterior a Marx, que combinava a pesquisa empírica com a teoria sociológica. É amplamente reconhecido como um dos melhores teóricos do conceito da coesão social.

Partindo da afirmação de que "os fatos sociais devem ser tratados como coisas", forneceu uma definição do normal e do patológico aplicada a cada sociedade, em que o normal seria aquilo que é ao mesmo tempo obrigatório para o indivíduo e superior a ele, o que significa que a sociedade e a consciência coletiva são entidades morais, antes mesmo de terem uma existência tangível. Essa preponderância da sociedade sobre o indivíduo deve permitir a realização desse, desde que consiga integrar-se a essa estrutura.

Para que reine certo consenso nessa sociedade, deve-se favorecer o aparecimento de uma solidariedade entre seus membros. Uma vez que a solidariedade varia segundo o grau de modernidade da sociedade, a norma moral tende a tornar-se norma jurídica, pois é preciso definir, numa sociedade moderna, regras de cooperação e troca de serviços entre os que participam do trabalho coletivo (preponderância progressiva da solidariedade social).[/quote]

Os homens estão para o estado social pátrico, como as religiões estão para "deus". O que de facto implica, que de certo modo, "deus" é a sociedade.

Conclusão: em última instância, "deus", não seria sómente uma criação humana, mas também um facto social. A sociedade como um todo, é um poder formidável com ascendente fantástico sobre os indivíduos. Veja-se o que se consegue fazer em nome da pátria: os homens transformam-se de bom grado em carne para canhão, ou entregam-se a serviços de voluntariado e beneficiência mais ou menos filantrópica.

[Adriano]

Partindo da afirmação de que "os fatos sociais devem ser tratados como coisas", forneceu uma definição do normal e do patológico aplicada a cada sociedade, em que o normal seria aquilo que é ao mesmo tempo obrigatório para o indivíduo e superior a ele, o que significa que a sociedade e a consciência coletiva são entidades morais, antes mesmo de terem uma existência tangível. Essa preponderância da sociedade sobre o indivíduo deve permitir a realização desse, desde que consiga integrar-se a essa estrutura.

Para que reine certo consenso nessa sociedade, deve-se favorecer o aparecimento de uma solidariedade entre seus membros. Uma vez que a solidariedade varia segundo o grau de modernidade da sociedade, a norma moral tende a tornar-se norma jurídica, pois é preciso definir, numa sociedade moderna, regras de cooperação e troca de serviços entre os que participam do trabalho coletivo (preponderância progressiva da solidariedade social).

Os homens estão para o estado social pátrico, como as religiões estão para "deus". O que de facto implica, que de certo modo, "deus" é a sociedade.

Conclusão: em última instância, "deus", não seria sómente uma criação humana, mas também um facto social. A sociedade como um todo, é um poder formidável com ascendente fantástico sobre os indivíduos. Veja-se o que se consegue fazer em nome da pátria: os homens transformam-se de bom grado em carne para canhão, ou entregam-se a serviços de voluntariado e beneficiência mais ou menos filantrópica.

É sempre assim. Sempre aparece um homem para dizer o que deus é. A existência de deus é configurada com base na cognição humana. O fato de Durkheim sair do teocentrismo e chegar no antropocentrismo, mesmo que de forma deística (deus=universo  deus=espécie homem), já é uma grande contribuição.

[Mr. Mustard]

Eu só penso que este ceticismo agnóstico é ingênuo por não acreditar apenas no que obviamente é desacreditável. E por isso mesmo os melhores argumentos céticos são os de comparação com outras criações mentais humanas, para aparelhar as crenças a esta imaginação experimental.

O que você chama de ingênuidade eu chamo de praticidade. Bons argumentos céticos convencem muita gente, mas os bons argumentos religiosos convencem o dobro.

Não podemos descartar o momento e a cultura que fizeram estes conceitos serem tão importantes para as pessoas.

A medida que o conhecimento avança, você simplesmente vai ignorando-os. Simples.

[Adriano]

Eu só penso que este ceticismo agnóstico é ingênuo por não acreditar apenas no que obviamente é desacreditável. E por isso mesmo os melhores argumentos céticos são os de comparação com outras criações mentais humanas, para aparelhar as crenças a esta imaginação experimental.

O que você chama de ingênuidade eu chamo de praticidade. Bons argumentos céticos convencem muita gente, mas os bons argumentos religiosos convencem o dobro.

Não podemos descartar o momento e a cultura que fizeram estes conceitos serem tão importantes para as pessoas.

A medida que o conhecimento avança, você simplesmente vai ignorando-os. Simples.

Mais prático ainda é a minha equiparação com um religioso. É de uma ajuda enorme. Trago assim, para mim, o respeito próprio que os religiosos tem para outros ou para si mesmos. Dizer que tenho fé é uma maneira de demonstrar a minha descrença religiosa, muito bem explicitada por Dawkins em seu livro.

O ceticismo em si uso mais para as outras crenças que considero menos toscas.

[Mr. Mustard]

Mais prático ainda é a minha equiparação com um religioso. É de uma ajuda enorme. Trago assim, para mim, o respeito próprio que os religiosos tem para outros ou para si mesmos. Dizer que tenho fé é uma maneira de demonstrar a minha descrença religiosa, muito bem explicitada por Dawkins em seu livro.

O ceticismo em si uso mais para as outras crenças que considero menos toscas.

Religiosos, céticos, ateus estão deixando de ser representados por pessoas e virando dispositivos selecionáveis?

[Adriano]

Mais prático ainda é a minha equiparação com um religioso. É de uma ajuda enorme. Trago assim, para mim, o respeito próprio que os religiosos tem para outros ou para si mesmos. Dizer que tenho fé é uma maneira de demonstrar a minha descrença religiosa, muito bem explicitada por Dawkins em seu livro.

O ceticismo em si uso mais para as outras crenças que considero menos toscas.

Religiosos, céticos, ateus estão deixando de ser representados por pessoas e virando dispositivos selecionáveis?

É o que o ceticismo faz quando contraria a crença e não a pessoa 

E quando eu discuto com uma pessoa religiosa eu não a considero um crente isolado e sim conectado a uma dotrina e o seu respectivo grupo. Por isso considero muito a questão moral e respeito isso.

E também considero o ceticismo científico do fCC como algo formado por seus componentes e toda esta dinâmica da era virtual.

[Nada]

Poderiamos apresentar um crime. E todas as provas apontam de que realmente temos um certo criminoso. Porém, ao ser interrogado, o sujeito afirma que não cometeu o tal crime. Sendo que o sujeito fala a verdade, porém todas as provas apresentadas o condenam, o próprio clamor público o condena, o que diremos? Eu respondo: todos condenaremos, independentemente da verdade, pois assim é a justiça humana.
Tanto é verdade isso, que podemos verificar e comprovar tal fato junto a uma penitenciária, onde lá encontram-se vários "inocentes" banidos da sociedade (coloquei em haspas pois nenhum ser humano é inocente de nada).
Sendo assim, ninguém pode ser banido por lei humana. Pois não há prova humana de justiça.

[Nada]

Lusitano,
veja bem meu caro. Começo a achar que me vês como adversário. Já afirmei aqui antes: tem que levar um choque. Já afirmei também: não há como saber se algo é bom, se não tivermos conhecimento do que é mau. Estou a confrontar-te para que realmente Lusitano entre em curto circuito. Todos aqui já citaram a Gibíblia (para mal) e não foram banidos. Até citaria a Lusitano, que é leitor crítico da gibíblia, uma passagem insana interessante: diz que Jacó lutou contra Deus e contra homens, e venceu. Gostaria de sua opinião crítica a respeito dessa passagem. Quem sabe não está aí a resposta para a pergunta.

[biscoito1r]

Poderiamos apresentar um crime. E todas as provas apontam de que realmente temos um certo criminoso.

Contradiz com

Porém, ao ser interrogado, o sujeito afirma que não cometeu o tal crime. Sendo que o sujeito fala a verdade, porém todas as provas apresentadas o condenam.

Isso vai contra a lei mais básica da lógica, a lei da identidade, ou o sujeito é culpado ou não é culpado.

[Nada]

Biscoito,

Vc não é o criador daqueles videos tolos? Veja bem, os videos são tolos, vc não é. Pois mostrou sabedoria ao afirmar: ou o sujeito é culpado ou não é culpado.

[biscoito1r]

Biscoito,

Vc não é o criador daqueles vídeos tolos? Veja bem, os vídeos são tolos, vc não é. Pois mostrou sabedoria ao afirmar: ou o sujeito é culpado ou não é culpado.

Então você reconhece a sua contradição ?

[lusitano]

Adriano

Conclusão: em última instância, "deus", não seria sómente uma criação humana, mas também um facto social. A sociedade como um todo, é um poder formidável com ascendente fantástico sobre os indivíduos. Veja-se o que se consegue fazer em nome da pátria: os homens transformam-se de bom grado em carne para canhão, ou entregam-se a serviços de voluntariado e beneficiência mais ou menos filantrópica.  

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É sempre assim. Sempre aparece um homem para dizer o que deus é. A existência de deus é configurada com base na cognição humana. O fato de Durkheim sair do teocentrismo e chegar no antropocentrismo, mesmo que de forma deística (deus=universo deus=espécie homem), já é uma grande contribuição.

Isto leva a compreender, porque um filósofo científico e "ateu" - Auguste Comte - fundou a igreja e religião da Humanidade. O Homem e "deus", são rigorosamente o mesmo ser. Ou seja: se "deus" não existia, passa a existir; justamente - porque foi inventado - localizado e objectivado através do seu criador previamente existente... O Homem.  
 
 

[Nada]

Contradição Biscoito? Vc dá suporte à minha idéia e fala em contradição? Acabou de confirmar uma das premissas de minha teoria: "A verdade não é uma questão de ser provada ou não. A verdade simplesmente é ou não é. Para o homem, a verdade não é. Mas a verdade continua sendo, mesmo assim."

[Nada]

Meu caro Di Ungar, por aqui? Sr. Func Func veio me visitar. Ou estais a me perseguir? Sr. Func Func, chega de choradeira. Vamos partir para o debate, e não choradeira para a moderação. Hora de mostrar seu conhecimento. Quer que eu comece, ou quer começar?

[Nada]

Sr. Di Ungar, em que tu crês? Pelo menos responda a pergunta do tópico: Deus existe?

[Nada]

Lusitano declarou:

Você mete-nos em cada confusão palavrória, que até dá vontade de dizer-lhe, que quando alguém usa a palavra "deus", nem sempre significa "deus", de uma forma igual para todas as pessoas.

A palavra "deus" - é uma das palavras de significado mais ambíguo e controverso que se possa imaginar - pôe muitas vezes as pessoas, a falar "alhos e outras a responder bugalhos".

Lusitano, vc está TOTALMENTE correto. Sendo assim, vamos fazer uma separação entre o seu deus e o meu. A partir de agora, começarei a citar Deus através deste tetragrama: יהוה

[Gaúcho]

Desculpe, eu postei alguma coisa nesse tópico? Não consigo encontrar.

[lusitano]

Nada

Lusitano,

veja bem meu caro. Começo a achar que me vês como adversário. Já afirmei aqui antes: tem que levar um choque.

Já reparou como as palavras são enganosas ou paradoxais? Você está a começar a suspeitar, que eu o considero um "adversário". Eu apenas afirmei que admito como plausível - que somos dois "deuses" - cujas concepções "divinas", são heréticas entre si.

Já afirmei também: não há como saber se algo é bom, se não tivermos conhecimento do que é mau.

De acordo

Estou a confrontar-te para que realmente Lusitano entre em curto circuito. Todos aqui já citaram a Gibíblia (para mal) e não foram banidos.

Realmente, é como você constata. Ninguém neste clube, é ameaçado de expulsão, ou mesmo é banido por fazer citações bíblicas. Se isso acontece, é por outras razões: O modo como o faz, é que determina admoestações ou expulsão.  

Até citaria a Lusitano, que é leitor crítico da gibíblia, uma passagem insana interessante: diz que Jacó lutou contra Deus e contra homens, e venceu. Gostaria de sua opinião crítica a respeito dessa passagem. Quem sabe não está aí a resposta para a pergunta.

Sim é verdade, já fiz imensas citações bíblicas e ainda não me expulsaram.

Se isso precisa de ser interpretado e você o pede, parece-me que é a vitória do espírito guerreiro e do livre pensamento sobre a tirania e a escravatura. Principalmente a "divina". E da inteligência, sobre a força física e os injustos e opressivos costumes de transmissão da liderança familiar, ou tribal, ao estilo patriarcal ancestral.

Recorda-se - por que é que declarou - que Jacob, é que de facto, era o "primogénito", apesar de ser o mais novo dos dois irmãos? Espírito de rebeldia e  esperteza natural. Jacob, não admitia opressão por parte de ninguém; muito menos, por parte da "omnipotente e omnisciente" autoridade "divina.

Ele era astuto e inteligente. Por isso com auxílio da mâe, escamoteou a primogenitura a Isaú, seu irmão mais velho, que era hábil nas artes físicas.

Lembra-se - como ele acabou por conseguir dar a volta ao seu tio Labão, que tardava em entregar-lhe a mulher, por quem ele tinha paixão natural e ainda "apoderar-se" de uma boa fatia do gordo rebanho do sogro, graças à engenhosa artimanha das varas listadas, colocadas estrategicamente, junto ao bebedouro das cabras e ovelhas?  

Jacob, é o oposto de Job, que se permitiu ser espezinhado por "satanás" com a mais completa aprovação do seu senhor "Jeová"...

Qual pergunta - aquela - que eu ainda estou à espera de resposta, ou outra pergunta, que não sei exactamente, a qual se refere?


 

[lusitano]

"Nada"

A palavra "deus" - é uma das palavras de significado mais ambíguo e controverso que se possa imaginar - pôe muitas vezes as pessoas, a falar "alhos e outras a responder bugalhos".

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Lusitano, vc está TOTALMENTE correto. Sendo assim, vamos fazer uma separação entre o seu deus e o meu. A partir de agora, começarei a citar Deus através deste tetragrama: יהוה

Então caríssimo "nada" - explique-me, o que é que você tem em mente - quando utiliza o tetragrama, יהוה

[biscoito1r]

Contradição Biscoito? Vc dá suporte à minha idéia e fala em contradição? Acabou de confirmar uma das premissas de minha teoria: "A verdade não é uma questão de ser provada ou não. A verdade simplesmente é ou não é. Para o homem, a verdade não é. Mas a verdade continua sendo, mesmo assim."

Quando você diz que todas as provas indicam que o sujeito é culpado mas ele não é culpado, você esta infligindo a lei mais básica da logica que é a lei da identidade, uma prova que não prova, não é prova. Uma prova tem que provar, uma prova que não prova não é prova. É o mesmo que dizer "um triangulo de quatro lados" ou um "quadrado redondo". Lógica 101.  

[N3RD]

Outra coisa que afirmo, convictamente: Não alimentem o troll.

[lusitano]

N3RD

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panem et circenses

Outra coisa que afirmo, convictamente: Não alimentem o troll.

Não lhe parece que está ser demasiado excessivo

Eu pessoalmente - entrei neste excelente clube "céptico" - porque tenho o vício de "conversar". E não me importo nada de debater - com um mensageiro de יהוה - "pré-destinado" mais ou menos radical, se ele não for exageradamente ameaçador e auto-convencido, que é detentor exclusivo da "verdade absoluta".