Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[VSR]

[...]
1a. via - Primeiro Motor Imóvel: Nossos sentidos atestam, com toda a certeza, que neste mundo algumas coisas se movem. Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido, e um tal ser todos entendem: é Deus.
O movimento aqui é considerado no sentido metafísico, isto é passagem da potência - como sendo aquilo que uma coisa pode vir a ser, para o ato - aquilo que a coisa é no momento. Deus é ato puro e não sofre mudança o seu Ser confunde-se com o Agir.
[...]

Este argumento não prova a existência de deus. Apenas demonstra a possibilidade racional e lógica, conforme as premissas adotadas, dele existir. Nada mais. Não há relação nenhuma com a realidade objetiva, ou seja, com aquilo que pode ser alcançado pelo uso combinado da razão e dos sentidos.

Só o primeiro argumento isolado,não prova mesmo a existência de Deus.Tudo tem que ter um motor inical,o que vai gerar a potência pra se criar vida,o que já descarta o Big Bang,que por si só devia ter uma causa,ou uma fonte pra gerar sua explosão.Ou vão dizer que agora o Big Bang é por si só a inteligência que coordena e deu a origem a  todo o universo?Quer dizer que não existia nada,e do nada surgiu uma explosão de partículas,sem causa nenhuma?

2° via - causa e efeito.Observa como os itens vão se completando?

e quer dizer que do nada surgiu um cara, ou pior, um cara sempre existiu sem explicação nenhuma e criou todo o universo ?
Me parece menos provável...

[HSette]

Meus deuses, que história é essa agora de inteligência que coordena.....

Pelo visto somos todos marionetes no picadeiro de algum Grande Circo Cósmico. 

[VSR]

Meus deuses, que história é essa agora de inteligência que coordena.....

Pelo visto somos todos marionetes no picadeiro de algum Grande Circo Cósmico. 

É que ele se refere as outras vias, que existe ordem e hierarquia na natureza, logo teria que ter uam inteligência coordenando tudo...

PS: não estou concordando com isso, já refutei antes, apenas estou explicando aquilo que entendi que o jhonata quis dizer.

[Lakatos]

jhow30,

Se tudo precisa de uma causa, então Deus precisa de uma causa, então o argumento é furado.

Se nem tudo precisa de uma causa, então o universo e Deus podem ou não precisar de uma causa.

Se para o argumento funcionar então você tem que admitir deliberadamente que Deus não precisa de causa mas o universo precisa, isso é uma petição de princípio, então o argumento também é furado.

Se, como você disse, esses cinco argumentos não são suficientes separadamente, então o fato de esse argumento acima em específico ser indispensável ao conjunto implica que toda sua argumentação se baseia em pelo menos uma falácia lógica, então ela toda é furada.

[Geotecton]

Só o primeiro argumento isolado,não prova mesmo a existência de Deus.Tudo tem que ter um motor inical,o que vai gerar a potência pra se criar vida,o que já descarta o Big Bang,que por si só devia ter uma causa,ou uma fonte pra gerar sua explosão.Ou vão dizer que agora o Big Bang é por si só a inteligência que coordena e deu a origem a  todo o universo?Quer dizer que não existia nada,e do nada surgiu uma explosão de partículas,sem causa nenhuma?

2° via - causa e efeito.Observa como os itens vão se completando?

Caro jhow30.

Eu estou aguardando a sua contra-argumentação aos meus argumentos contrários às causas 1 e 4.

Amanhã eu apresentarei argumentos contrários às demais causas.

[Lakatos]

Será que amanhã ele ainda estará por aqui? 

[Jhow]

[...]
1a. via - Primeiro Motor Imóvel: Nossos sentidos atestam, com toda a certeza, que neste mundo algumas coisas se movem. Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido, e um tal ser todos entendem: é Deus.
O movimento aqui é considerado no sentido metafísico, isto é passagem da potência - como sendo aquilo que uma coisa pode vir a ser, para o ato - aquilo que a coisa é no momento. Deus é ato puro e não sofre mudança o seu Ser confunde-se com o Agir.
[...]

Este argumento não prova a existência de deus. Apenas demonstra a possibilidade racional e lógica, conforme as premissas adotadas, dele existir. Nada mais. Não há relação nenhuma com a realidade objetiva, ou seja, com aquilo que pode ser alcançado pelo uso combinado da razão e dos sentidos.

Só o primeiro argumento isolado,não prova mesmo a existência de Deus.Tudo tem que ter um motor inical,o que vai gerar a potência pra se criar vida,o que já descarta o Big Bang,que por si só devia ter uma causa,ou uma fonte pra gerar sua explosão.Ou vão dizer que agora o Big Bang é por si só a inteligência que coordena e deu a origem a  todo o universo?Quer dizer que não existia nada,e do nada surgiu uma explosão de partículas,sem causa nenhuma?

2° via - causa e efeito.Observa como os itens vão se completando?

e quer dizer que do nada surgiu um cara, ou pior, um cara sempre existiu sem explicação nenhuma e criou todo o universo ?
Me parece menos provável...

Um cara sempre existiu,porque se não existisse,o ciclo de motores seriam infinitos,e nunca teriamos uma causa concreta,portanto só é válido se for Deus!Porque ele é eterno,não tem um motor inicial como as outras coisas que vivem ou que produzem energia(dentre elas o Big Bang),é perfeito,por que se existem níveis de perfeição,pela lógica nos presumimos que sempre há um nível acima,e esse ciclo não pode ser infinito,porque nos deparariamos novamente com o dilema de causa e efeito...Assim como também Ele é a força por trás de tudo! O que ordena,o ser pensante,aquele que está com o domínio.Porque não existe ordem sem alguém que ordene!

Como a natureza age de forma perfeita(exceto em casos de interferência humana),todos os tipos de animais,predadores,toda a cadeia alimentar,todo as gases da atmosfera(fazendo da terra o único planeta encontrado capaz de conter o ser humano),todo
o sistema Solar,as galáxias mais distantes ainda não descobertas...Uma Explosão é capaz de ordenar tudo isso?Ou há algo mais
que o ser humano insiste em não pronunciar?Os resultados são óbvios,Deus.

[VSR]

E quem disse que existe esses níveis de perfeição ? Somos mais perfeitos que uma bactéria ? isso não faz sentido... é como eu disse... essa ordem e perfeição são conceitos sociais e não "coisas da natureza"
e outra, a natureza não é perfeita, a cadeia alimentar se quebra muitas vezes, mas as imperfeições são eliminadas pela seleção natural, a natureza não esta "em equilibrio", nunca esteve e nunca estará....

[Jhow]

jhow30,

Se tudo precisa de uma causa, então Deus precisa de uma causa, então o argumento é furado.

Esse é o ponto.Deus não precisa de uma causa,porque é diferente de tudo.Ele é o ínicio da linha de energia,Ele não é como todas as outras coisas do universo,é auto-suficiente,e acima ou mesmo antes Dele,não há fonte.Dizemos que Deus é uma exceção,e que é a premisssa que encaixa perfeitamente,quando nos confrontamos com o problema de causa e efeito,se tiverem outro argumento para o início de toda essa energia e vida que temos no universo,demonstrem por favor.

[VSR]

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

[Jhow]

Será que amanhã ele ainda estará por aqui? 

Admito que é difícil discutir e defender minha Fé,quase que isolado em um fórum de descrentes.Os céticos se comparados com o número de cristãos e pessoas que creêm em Deus(por que é um começo pra se crer em Cristo) em todo mundo,se reduzem quase a nada.Mais nem todos os cristãos tem coragem e pulso firme,para entrar em um ambiente em que não é desejado,para falar do que defendem,preferem se calar,e guardar pra si toda Fé.

Garanto que se o número de pessoas cristãs nesse fórum fosse um pouco maior,não teriamos esse julgo desigual que estou enfrentando,e não me sentiria como o Rambo no meio da floresta,tendo que me defender de tiros que aparecem de todos os lados.

[Jhow]

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

[Hold the Door]

jhow30,

Se tudo precisa de uma causa, então Deus precisa de uma causa, então o argumento é furado.

Esse é o ponto.Deus não precisa de uma causa,porque é diferente de tudo.Ele é o ínicio da linha de energia,Ele não é como todas as outras coisas do universo,é auto-suficiente,e acima ou mesmo antes Dele,não há fonte.Dizemos que Deus é uma exceção,e que é a premisssa que encaixa perfeitamente,quando nos confrontamos com o problema de causa e efeito,se tiverem outro argumento para o início de toda essa energia e vida que temos no universo,demonstrem por favor.

Ou seja, sua resposta recai no terceiro caso citado pelo Domiciano:

Se para o argumento funcionar então você tem que admitir deliberadamente que Deus não precisa de causa mas o universo precisa, isso é uma petição de princípio, então o argumento também é furado.

Além do que, você comete na sua frase final duas falácias, da falsa bifurcação e do apelo a ignorância.

[VSR]

Então Jhow, acho que o problema é que você esta defendendo sua fé, enquanto que deveria estar defendendo a existência de Deus, percebe a diferença ?

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

Como assim não há outro ser ? há algum ? capturaram Deus e fizeram uma análise dele ? Essas características que você atribui à Deus são em parte invenção e parte fé, mas muitas pessoas com fé não a ribuem o mesmo

[Hold the Door]

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

Não se descobrem deuses, se inventam deuses, inclusive o judaico-cristão. Deus não passa de um ser mitológico cujas características foram sendo atribuídas (ou seja, inventadas) com o decorrer dos séculos. Passou de um deus das tempestades do deserto do panteão semita para o deus principal de uma tribo específica de semitas, que foi posteriormente elevado por eles ao status de deus mais poderoso entre todos e séculos mais tarde em deus único e onipotente.

[Jhow]

Então Jhow, acho que o problema é que você esta defendendo sua fé, enquanto que deveria estar defendendo a existência de Deus, percebe a diferença ?

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

Como assim não há outro ser ? há algum ? capturaram Deus e fizeram uma análise dele ? Essas características que você atribui à Deus são em parte invenção e parte fé, mas muitas pessoas com fé não a ribuem o mesmo

Digo que não é possível falar da origem da vida,se não tiver um ser que seja de fato a origem,com todos os atributos que algo que origina tem que ter!

[Hold the Door]

Recomendo que leia esse texto a respeito da origem de Deus:

A origem da divindade Iavé e a pequena história da religião de Israel

[Jhow]

Acho que todos entenderam isso já... o problema não é que Deus se encaixa ou não nisso, mas sim que você está inventando ou justificando pela sua crença, essas características de Deus.

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

Não se descobrem deuses, se inventam deuses, inclusive o judaico-cristão. Deus não passa de um ser mitológico cujas características foram sendo atribuídas (ou seja, inventadas) com o decorrer dos séculos. Passou de um deus das tempestades do deserto do panteão semita para o deus principal de uma tribo específica de semitas, que foi posteriormente elevado por eles ao status de deus mais poderoso entre todos e séculos mais tarde em deus único e onipotente.

O que eu falei sobre descubrir foi irônico,a questão que vocês estão fugindo é que não se sabe ao certo,a origem de todo esse universo,e que por lógica,vista na tese das 5 vias que apresentei,todos os argumentos só nos levam a Deus.Um ser sem causa?Sim.Porque é a causa de todos os outros seres,e como já disse 2 vezes,é impossível avançar em um ciclo de causas infinitamente,esse ciclo só se encerra quando observamos todos os atributos que Deus tem.

[SnowRaptor]

Admito que é difícil discutir e defender minha Fé,quase que isolado em um fórum de descrentes.Os céticos se comparados com o número de cristãos e pessoas que creêm em Deus(por que é um começo pra se crer em Cristo) em todo mundo,se reduzem quase a nada.Mais nem todos os cristãos tem coragem e pulso firme,para entrar em um ambiente em que não é desejado,para falar do que defendem,preferem se calar,e guardar pra si toda Fé.

Garanto que se o número de pessoas cristãs nesse fórum fosse um pouco maior,não teriamos esse julgo desigual que estou enfrentando,e não me sentiria como o Rambo no meio da floresta,tendo que me defender de tiros que aparecem de todos os lados.

Se você veio pra "evangelizar", esquece, este ambiente não é para isso. Ninguém aqui vai se converter por causa dos seus posts. Você pode debater à vontade e aprender a argumentar de forma mais concreta e sem se basear nos mesmos argumentos já refutados de sempre.

Mas não encare isto como uma batalha, uma cruzada. Você não é o Rambo. E tentar sê-lo não o vai ajudar a passar a mensagem que pretende.

[VSR]

Realmente não sabemos a origem do universo, Deus é uma possibilidade... mas não é a única e nem a mais lógica, ainda mais um Deus cristão... eu entendo essas 5 vias, apesar de discordar da maioria, pois nãoa cho a natureza ordenada e hierarquica... nem esse processo de causa e efeito algo tão simples, já as outras vias poderiam ser respondida por algo não sendo necessariamente um "ser".
Mas... irei dormir, e proivavelmente amanhã tera vários novos tópicos e perderei o fio da conversa...

[Hold the Door]

O que eu falei sobre descubrir foi irônico,a questão que vocês estão fugindo é que não se sabe ao certo,a origem de todo esse universo,e que por lógica,vista na tese das 5 vias que apresentei,todos os argumentos só nos levam a Deus.

Não estamos fugindo. Em ciência uma questão ainda sem resposta é apenas isso. Não inventamos deuses para preencher o que ainda não sabemos. E como disse, você está cometendo duas falácias, a falsa bifurcação e o apelo a ignorância.

Tenha isso em mente. Só porque os homens primitivos não sabiam a origem dos raios, isso não significou que o martelo de Thor era a resposta correta. Da mesma forma, o fato de não sabermos ainda a resposta para a origem do universo, não significa que "Deus fez" é a resposta correta. Isso sim é a verdadeira fuga, para seres mágicos e sobrenaturais.

Um ser sem causa?Sim.Porque é a causa de todos os outros seres,e como já disse 2 vezes,é impossível avançar em um ciclo de causas infinitamente,esse ciclo só se encerra quando observamos todos os atributos que Deus tem.

Sim, você já disse duas vezes. Seria bom também ler e refletir sobre a resposta que já foi dada duas vezes também.

Repetindo: o fato de você dar uma característica especial a Deus, de forma a tirá-lo do ciclo de causas é uma petição de princípio, um atributo "tirado da manga" só para justificar a crença. Portanto, invalida totalmente o restante do argumento.

[Fernando Silva]

Não que eu esteja inventando.A cadeia lógica das vias que citei presumem,por automático o início da vida como Deus,afinal não há outro ser que tenha tais características,e se tiver ainda não o descubrimos.

Como assim, "não há outro ser", se ainda nem encontramos esse suposto deus que você inventou?
Não descobrimos outro e nem esse aí.

Deus é uma possível explicação para a existência do universo, concordo, mas só porque essa explicação faz sentido não quer dizer que o deus que ela propõe passe a existir, automaticamente.

Além disto, é preciso provar também que as outras explicações não fazem sentido.

Como provar a existência de um deus? Como saber se o que encontramos é um deus ou uma criatura com superpoderes?
Que método é abrangente o bastante para comprovar a infinitude?

Não, não basta dizer "Só pode ter sido" e então esquecer o assunto. Quem propõe a existência de um deus tem que provar, empiricamente, que ele existe e é tudo aquilo que afirmam dele.

[Fernando Silva]

Admito que é difícil discutir e defender minha Fé,quase que isolado em um fórum de descrentes.
[...]
Garanto que se o número de pessoas cristãs nesse fórum fosse um pouco maior,não teriamos esse julgo desigual que estou enfrentando,e não me sentiria como o Rambo no meio da floresta,tendo que me defender de tiros que aparecem de todos os lados.

Você não tem que defender sua fé. Ela aqui não vale nada. Experimente usar a lógica.

[Fernando Silva]

Bem,não gostaria de me aprofundar muito no campo da lógica pra provar Deus,até porque uso da Fé

Exatamente. Usa a fé e que se dane a lógica.

Para minha argumentação,usarei de auxílio da tese "As cinco Vias de São Tomás de Aquino" que prova sem nexo religioso ou mesmo dogmático,que Deus existe:

Já conhecemos. Qualquer um que tenha participado de debates sobre a existência de deuses conhece as 5 vias. Ao entrar num debate, você deveria ler o tópico inteiro para ver o que já foi debatido antes de começar a postar.

[Fernando Silva]

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=22471

Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus

Por Acauan

É recorrente em debates entre religiosos e ateus a citação por parte dos religiosos das chamadas provas metafísicas da existência de Deus, geralmente As Cinco Vias propostas por Sto. Tomás de Aquino, citação frequentemente acompanhada de um desafio à refutação ou alguma referência insultuosa à inteligência do interlocutor ateu por ousar não crer no que estaria tão definitivamente provado.

Também é recorrente em debates minimamente informados sobre a História das Idéias que o ateu cite as contestações à metafísica de Kant e Husserl, nominalmente ou não, recebendo as réplicas esperadas que por sua vez também podem ser postas em dúvida. Em seu status quaestionis o debate é inconclusivo e terminam as partes acreditando naquilo que optaram por acreditar.

Já nos debates de Internet, geralmente orientados pelo que responde a primeira página do Google sobre o tema em discussão, se nota que as citações disponíveis sobre as provas metafísicas são postas e rebatidas sem deixar claro se a lógica do debate é compreendida em seus princípios básicos.

O primeiro ponto que raramente vejo discutido nestes debates é o significado e abrangência do conceito de prova.
Provar uma afirmação é apresentar evidências e argumentos que demonstrem sua veracidade, com um grau de certeza suficiente para desacreditar os argumentos e evidências que propõem que a afirmação seja falsa.

Como uma prova é constituída de evidências e argumentos, a abrangência da prova é limitada à abrangência dos argumentos e evidências que a constituem.
Quanto mais abrangente é o que se intenciona provar, mais abrangentes devem ser as evidências e argumentos usados como prova, ou seja, a prova vale até onde sabemos válidos seus argumentos e evidências.

Assim, as únicas provas absolutas conhecidas são as matemáticas, uma realidade abstrata na qual a abrangência da prova contém o que se pretende provar sem incertezas ou possibilidades alternativas.

A metafísica por sua vez estuda a realidade concreta que percebemos visando uma compreensão de sua estrutura e funcionamento que nos permita tirar conclusões sobre aspectos desta realidade situados além de nossa percepção.

Obviamente, qualquer prova metafísica só é válida dentro da abrangência da metafísica, ou seja, até onde admitimos as premissas da metafísica como verdadeiras, sendo suas premissas essenciais tomadas da hipótese de que a realidade concreta é necessariamente coerente, isenta de absurdos e apreensível pela razão humana.

Na metafísica parte-se de um conhecimento e experiência finitos, tomando-se por verdadeiro que tal finito represente uma amostra significativa do total absoluto da realidade e, baseado em tal confiança, tira-se conclusões de abrangência infinita, como as provas da existência de Deus. Ou seja, a metafísica, tira conclusões sobre o todo a partir do que sabe sobre a parte.

Na matemática é perfeitamente correto tirar conclusões sobre o infinito a partir do finito. Não importa que a circunferência tenha infinitos pontos, bastam três pontos para definir exatamente todos os demais infinitos pontos constituintes.

A metafísica faz sentido para explicar uma realidade criada e mantida por uma racionalidade divina, o que torna esta realidade específica uma premissa metafísica e implica que conclusões metafísicas sobre a veracidade da ordem racional divina da realidade caem em petição de princípio.

É importante lembrar que nas Cinco Vias Sto. Tomás de Aquino não conclui diretamente pela existência de Deus e sim que a realidade observada necessita de certos elementos para sustentar sua coerência racional e associa estes elementos "ao que chamamos Deus", nas palavras do filósofo.

Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.

A "hipótese Deus" como apresentada pela metafísica não se configura como prova de existência por não eliminar outras hipóteses e por só ser válida dentro das premissas estritas de que a coerência cósmica tida como verdadeira pela metafísica seja um fato e não uma interpretação do observador humano.

Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.

Esta questão não passou despercebida a Sto. Tomás de Aquino, que declarou explicitamente a superioridade do ontológico sobre o lógico ao criticar o argumento de Sto. Anselmo, que propunha provar a existência de Deus com um argumento que, em última instância, se revela apenas um jogo de palavras.

Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.

Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.

No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.

Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.