Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[Calberto]

Desmontem a Bibria... revelem como ela trata-se de uma adulteração fraudulenta da Torah e acabe com o argumento criacionista na sua origem.... simples.

Spitfire isso é muito complicado. Como demonstrar científicamente que as cobras não falam e nem comem pó e a mulher não veio da costela do homem?

Falo de literalidade da bíblia... como interpretar ela de forma literal se nela foram omitidas informações (e acrescentadas outras) que estão contidas na mitologia original? Quem te disse que através da cabala e da Torah Oral não contenham informações que permitam outra interpretação, adversa, ao que foi escrito na Torah?

Deturparam o mito original e querem (os criacionistas) que eu interprete a versão deles de forma literal??? Non-sense...

Eu estava sendo irônico quando eu disse isso. A propósito, você falou em literalidade eu li no livro A história de Deus (se eu não me engano) que, uma parte dos cristãos consideram o relato do Genesis uma metáfora. Da mesma forma que, quase ex-presidente Lula usa o futebol para explicar a economia porque se explicasse de uma outra maneira, as pessoas não entenderiam, o escritor do Genesis usou metáforas para explicar a origem do Universo porque se explicasse litaralmente, a mente humana não seria capaz de entender. Por isso, os mulçumanos e alguns cristãos não se sentiram que prejudicaram a sua fé quando o Copernico disse que a Terra gira em torno do sol. 

[Fernando Silva]

Esta, por sua vez, também, segunda a visão bíblia, teria a forma plana e seria coberta por uma cúpula transparente chamamada firmamento que teria a função de impedir que as águas do abismo desabassem sembre ela, sendo que neste mesmo firmamento teria Deus fixado a lua, o sol e as estrelas.

Seriam 7 cúpulas ou esferas de cristal concêntricas, cada uma sustentando um planeta. A mais próxima sustentaria a Lua e perto dela ficariam os demônios (Paulo fala dos demônios nas alturas).

Deus e o paraíso ficariam além da sétima cúpula (o sétimo céu).

[gilberto]

...

prgentil ...
vc é quem eu conversei lá no gospelbrasil?

Você é o Gilberto do Gospel Brasil????

É nóis na fita!

[West]

Esta, por sua vez, também, segunda a visão bíblia, teria a forma plana e seria coberta por uma cúpula transparente chamamada firmamento que teria a função de impedir que as águas do abismo desabassem sembre ela, sendo que neste mesmo firmamento teria Deus fixado a lua, o sol e as estrelas.

Seriam 7 cúpulas ou esferas de cristal concêntricas, cada uma sustentando um planeta. A mais próxima sustentaria a Lua e perto dela ficariam os demônios (Paulo fala dos demônios nas alturas).

Deus e o paraíso ficariam além da sétima cúpula (o sétimo céu).

Fernando, esse daí é o modelo de Ptolomeu (Sec. II, D.C), que por sua vez teve por base a ideia do céu como cúpulas de cristal transparentes de Aristóteles. Posteriormente, o modelo geocêntrico ptolemaico seria adotado pelos teólogos católicos a partir de Santo Tomás de Aquino. Engraçado que nesse modelo os movimentos celestes (do sol, lua, planetas e das estrelas) eram atribuídos a anjos, que de vez em quando davam um leve empurrãozinho nas famosas esferas celestes.

O modelo que citei inicialmente é o adotado no Gênesis e boa parte do A.T., na verdade um reflexo da visão de mundo comum aos povos da época que habitavam aquela região.  

[Fernando Silva]

Fernando, esse daí é o modelo de Ptolomeu (Sec. II, D.C), que por sua vez teve por base a ideia do céu como cúpulas de cristal transparentes de Aristóteles. Posteriormente, o modelo geocêntrico ptolemaico seria adotado pelos teólogos católicos a partir de Santo Tomás de Aquino. Engraçado que nesse modelo os movimentos celestes (do sol, lua, planetas e das estrelas) eram atribuídos a anjos, que de vez em quando davam um leve empurrãozinho nas famosas esferas celestes.

Exato, mas parece que Paulo, que vivia na cultura grega, já aceitava esse modelo.

[West]

Fernando, esse daí é o modelo de Ptolomeu (Sec. II, D.C), que por sua vez teve por base a ideia do céu como cúpulas de cristal transparentes de Aristóteles. Posteriormente, o modelo geocêntrico ptolemaico seria adotado pelos teólogos católicos a partir de Santo Tomás de Aquino. Engraçado que nesse modelo os movimentos celestes (do sol, lua, planetas e das estrelas) eram atribuídos a anjos, que de vez em quando davam um leve empurrãozinho nas famosas esferas celestes.

Exato, mas parece que Paulo, que vivia na cultura grega, já aceitava esse modelo.

É bem provável que sim, dada a grande influência grega na cultura dos povos daquele período. O próprio cristianismo pauliano (que é o que prevaleceu até nosssos dias) é basicamente uma mescla de judaísmo e helenismo em doses cavalares. E ainda que considerássemos o cristianismo gnóstico, que acabou sobrepujado pelo pauliano, aí é que tereríamos ainda mais influência helênica.

[uiliníli]

De uma discussão recente, um argumento muito comum:

Eu: "Eu não acredito em Deus."
Teísta: "Então quem criou tudo?"
Eu: "Eu sei que você está fazendo uma pergunta retórica e imagino qual seja a sua resposta. E eu, como ateu, não discordo apenas da sua resposta, eu discordo até da sua pergunta, que é capciosa. O uso do pronome 'quem' presume que o universo foi criado por um agente consciente, coisa com ao qual nós não concordamos. Perguntar 'quem criou tudo', em vez de 'o quê criou o universo' é uma petição de princípio."

[Geotecton]

De uma discussão recente, um argumento muito comum:

Eu: "Eu não acredito em Deus."
Teísta: "Então quem criou tudo?"
Eu: "Eu sei que você está fazendo uma pergunta retórica e imagino qual seja a sua resposta. E eu, como ateu, não discordo apenas da sua resposta, eu discordo até da sua pergunta, que é capciosa. O uso do pronome 'quem' presume que o universo foi criado por um agente consciente, coisa com ao qual nós não concordamos. Perguntar 'quem criou tudo', em vez de 'o quê criou o universo' é uma petição de princípio."

Xeque-mate!

[uiliníli]

Hehehe... falando em xeque-mate, poderíamos criar um "guia de aberturas de xatreu"

Eu acho que responder "ninguém", como eu mesmo costumava responder, é um erro estratégico e é exatamente o que ele quer que a gente responda, o que nos deixa na defensiva.

[lusitano]

Caro - uiliníli

Amar ao próximo como a si mesmo.

Absolutamente de acordo

Isso é o princípio básico de todo o humanismo

[uiliníli]

Caro - uiliníli

Amar ao próximo como a si mesmo.

Absolutamente de acordo

Isso é o princípio básico de todo o humanismo

Jesus foi um cara legal e na minha opinião o mais legal é que ele foi só um ser humano, e não um deus. Isso significa que ninguém tem desculpa para não ser legal também. Essa é a minha visão humanista de Jesus.

[lusitano]

Caro - uiliníli

Jesus foi um cara legal e na minha opinião o mais legal é que ele foi só um ser humano, e não um deus. Isso significa que ninguém tem desculpa para não ser legal também. Essa é a minha visão humanista de Jesus.

Se calhar, foi mesmo, por ter sido tão humano, que foi divinizado.

Para mim, os deuses são os humanos, que se destacam do vulgar, como terá dito "Camões: «« aqueles, que das ocidentais praias lusitanas e por seus heróicos feitos, navegaram para além da "Taprobana". »»

[Fernando Silva]

Caro - uiliníli

Amar ao próximo como a si mesmo.

Absolutamente de acordo

Isso é o princípio básico de todo o humanismo

Respeitar ao próximo, sim. Amar, não necessariamente.
Amor é sentimento e sentimentos têm vontade própria.
Já o respeito é algo que podemos nos forçar a ter, se não por pensamentos, pelo menos por obras e palavras.

[lusitano]

Caro - Fernando Silva

Respeitar ao próximo, sim. Amar, não necessariamente.

Amor é sentimento e sentimentos têm vontade própria. Já o respeito é algo que podemos nos forçar a ter, se não por pensamentos, pelo menos por obras e palavras.

Você está falando de educação cívica, não é assim? Mas isso, analisado de forma imparcial, em termos de solideriedade social, é que se chama de amor ao próximo...

No entanto concerteza, que amor sentimental e romântico, é mutíssimo diferente: Você ama apaixonadamente uma namorada, com quem tem ímpetos eróticos e sexuais difíceis de controlar. Que entretanto, não é a mesma coisa que sente pelos seus pais, irmãos ou primos, até mesmo amigos.

Então que palavra é que se deverá utilizar, para melhor definir, a assinatura do camarada uiliníli

[uiliníli]

Fernando, em traduções mais antigas da Bíblia se usava outra palavra em vez de amor: caridade. Essa palavra, por sua vez, é uma tradução mais aproximada da palavra grega agápe, que é uma das várias palavras gregas para expressar os vários sentimentos diferentes que nós juntamos num balaio-de-gato e chamamos de amor. O amor que você sente por sua mãe é diferente do amor que você sente por sua mulher, que é diferente do que você sente por seus amigos, que é diferente...

Enfim, agápe pode ser melhor traduzido como "amor fraternal", uma afeição de forma geral, um sentimento de contentamento com a presença de outra pessoa ou uma boa disposição voluntária para com ela. Ainda é algo maior que o simples respeito, maior do que a simples compaixão, mas menor do que o amor espontâneo que temos pelas pessoas de que mais gostamos. Talvez equivalha ao amor que temos pela maioria de nossos amigos e acho que é esse o ideal de amor cristão: o de considerar todas as pessoas como amigas.

Agora, se você me perguntar se eu acho essa aspiração realista, eu direi que é claro que não. É muito difícil tratar todas as pessoas como amigas, provavelmente é até perigoso em alguns casos. Mas isso é só um ideal, é um situação desejável, uma extrapolação para o infinito, uma visão de como seria o mundo ideal. Mesmo que não possamos aplicar isso no mundo real, é um bom ponto de referência sobre como as coisas deveriam ser e  como deveríamos agir sempre que nos fosse possível.

[lusitano]

Caro - uiliníli

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Nível Máximo - em Humanismo Secular

Fernando, em traduções mais antigas da Bíblia se usava outra palavra em vez de amor: caridade. Essa palavra, por sua vez, é uma tradução mais aproximada da palavra grega agápe, que é uma das várias palavras gregas para expressar os vários sentimentos diferentes que nós juntamos num balaio-de-gato e chamamos de amor. O amor que você sente por sua mãe é diferente do amor que você sente por sua mulher, que é diferente do que você sente por seus amigos, que é diferente...

Enfim, agápe pode ser melhor traduzido como "amor fraternal", uma afeição de forma geral, um sentimento de contentamento com a presença de outra pessoa ou uma boa disposição voluntária para com ela. Ainda é algo maior que o simples respeito, maior do que a simples compaixão, mas menor do que o amor espontâneo que temos pelas pessoas de que mais gostamos. Talvez equivalha ao amor que temos pela maioria de nossos amigos e acho que é esse o ideal de amor cristão: o de considerar todas as pessoas como amigas.

Agora, se você me perguntar se eu acho essa aspiração realista, eu direi que é claro que não. É muito difícil tratar todas as pessoas como amigas, provavelmente é até perigoso em alguns casos. Mas isso é só um ideal, é um situação desejável, uma extrapolação para o infinito, uma visão de como seria o mundo ideal. Mesmo que não possamos aplicar isso no mundo real, é um bom ponto de referência sobre como as coisas deveriam ser e  como deveríamos agir sempre que nos fosse possível.

Portanto, não custa assim tanto, ser humanista secular...
Imitar "Jesus Cristo", é que é um pouquito mais difícil

[uiliníli]

Mas você sabe que fim Jesus Cristo levou, não sabe?

[lusitano]

Caro - uiliníli

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Nível Máximo, de Humanista Secular
 

Mas você sabe que fim Jesus Cristo levou, não sabe?

Sim eu "sei", que algum dos muitos sósias dele, teve um fim tristíssimo.
Mas também já li outras versões, em que ele, morreu nobremente em combate contra os romanos.

Noutra morreu de idade avançada, com mais de cem anos, tendo vivido pacificamente. Teve uma belíssima mulher, criou família, deixando numerosos filhos para a posteridade... Isto sem fazer referência, ao "O código de da Vinci".

Todavia, o mito de tão formidável personalidade humana, perdura até hoje, como exemplo a ser seguido. E aparentemente, através dos séculos, muitas pessoas tentaram imitá-lo, com mais ou menos sucesso.

Até na nossa actualidade, ele é um "excelente" exemplo ético e moral, para muitos "ateus". Digamos que ele é o máximo, que um humanista a 100%, consegue alcançar, em termos de amizade pela humanidade.

Já ouvi muitas pessoas a afirmar, que não acreditam em "deus", mas acreditam em "Jesus Cristo"

[uiliníli]

Sim, existem várias versões extra-oficiais, inclusive para os muçulmanos ele (que eles chamam de Isa) nem chegou a ser crucificado, ascendeu diretamente para os céus e vai voltar no fim dos tempos.

Mas é exatamente por isso, por haver tantas versões contraditórias, por ele próprio não ter deixado nada escrito e pelos evangélios terem sido escritos décadas após a sua morte por pessoas que não foram testemunhas oculares e que tinham interesses diferentes ao contar a mesma história é que não sabemos muita coisa na verdade sobre o Jesus histórico. Sendo assim a afirmação de que ele foi o ser humano mais moralmente perfeito que já existiu deve ser encarado com muita suspeita. É injusto comparar Jesus, o mito, com qualquer outro homem, inclusive como o próprio Jesus, o homem. É como comparar a força de Hércules com a de uma pessoa real. Não dá.

O máximo que podemos fazer é tentar filtrar um pouco da mitologia e avaliar apenas a qualidade dos ensinamentos de Jesus. Alguns deles são maravilhosos, não tenha dúvida, mas isso não quer dizer que não hajam outros que possam ser questionáveis. E também acho errado considerar que Jesus foi único ou mesmo que foi completamente original. Houveram muitos outros homens vererabilíssimos que não merecem menos reverência do que Jesus. Buda, Confúcio, Laozi, Sócrates, Aristóteles, Zeno, Epicteto, Marco Aurélio, Sêneca, Epicuro, Lucrécio, São Francisco de Assis, Gandhi, Kant, Stuart-Mill...

[lusitano]

Caro - uiliníli

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Nível Máximo em Humanismo Secular

Sim, existem várias versões extra-oficiais, inclusive para os muçulmanos ele (que eles chamam de Isa) nem chegou a ser crucificado, ascendeu diretamente para os céus e vai voltar no fim dos tempos.

Mas é exatamente por isso, por haver tantas versões contraditórias, por ele próprio não ter deixado nada escrito e pelos evangélhos terem sido escritos décadas após a sua morte por pessoas que não foram testemunhas oculares e que tinham interesses diferentes ao contar a mesma história é que não sabemos muita coisa na verdade sobre o Jesus histórico. Sendo assim a afirmação de que ele foi o ser humano mais moralmente perfeito que já existiu deve ser encarado com muita suspeita. É injusto comparar Jesus, o mito, com qualquer outro homem, inclusive como o próprio Jesus, o homem. É como comparar a força de Hércules com a de uma pessoa real. Não dá.

O máximo que podemos fazer é tentar filtrar um pouco da mitologia e avaliar apenas a qualidade dos ensinamentos de Jesus. Alguns deles são maravilhosos, não tenha dúvida, mas isso não quer dizer que não hajam outros que possam ser questionáveis. E também acho errado considerar que Jesus foi único ou mesmo que foi completamente original. Houveram muitos outros homens venerabilíssimos que não merecem menos reverência do que Jesus. Buda, Confúcio, Laozi, Sócrates, Aristóteles, Zeno, Epicteto, Marco Aurélio, Sêneca, Epicuro, Lucrécio, São Francisco de Assis, Gandhi, Kant, Stuart-Mill...

Concordo inteiramente consigo

[Fernando Silva]

Caro - Fernando Silva

Respeitar ao próximo, sim. Amar, não necessariamente.

Amor é sentimento e sentimentos têm vontade própria. Já o respeito é algo que podemos nos forçar a ter, se não por pensamentos, pelo menos por obras e palavras.

Você está falando de educação cívica, não é assim? Mas isso, analisado de forma imparcial, em termos de solideriedade social, é que se chama de amor ao próximo...

No entanto concerteza, que amor sentimental e romântico, é mutíssimo diferente: Você ama apaixonadamente uma namorada, com quem tem ímpetos eróticos e sexuais difíceis de controlar. Que entretanto, não é a mesma coisa que sente pelos seus pais, irmãos ou primos, até mesmo amigos.

Então que palavra é que se deverá utilizar, para melhor definir, a assinatura do camarada uiliníli

A melhor palavra, na minha opinião, é "respeito".

Há um monte de gente que eu detesto, mas procuro ser educado com elas, já que, em muitos casos, a pessoa não tem culpa de ser a imbecil desagradável que é. Não tem consciência disto e age com as melhores intenções.

Ou então porque não me é conveniente criar um conflito e piorar as coisas.

[Fernando Silva]

O máximo que podemos fazer é tentar filtrar um pouco da mitologia e avaliar apenas a qualidade dos ensinamentos de Jesus. Alguns deles são maravilhosos, não tenha dúvida, mas isso não quer dizer que não hajam outros que possam ser questionáveis.

Além do que, na maioria dos casos, tais ensinamentos sequer são originais, ainda que se suponha que tenham vindo dele.

[Fernando Silva]

Portanto, não custa assim tanto, ser humanista secular...
Imitar "Jesus Cristo", é que é um pouquito mais difícil

Imitar Jesus em quê?

[uiliníli]

O máximo que podemos fazer é tentar filtrar um pouco da mitologia e avaliar apenas a qualidade dos ensinamentos de Jesus. Alguns deles são maravilhosos, não tenha dúvida, mas isso não quer dizer que não hajam outros que possam ser questionáveis.

Além do que, na maioria dos casos, tais ensinamentos sequer são originais, ainda que se suponha que tenham vindo dele.

E outros não vieram dele na verdade, foram fabricados ao longo dos últimos 2 mil anos enquanto se adaptavam às mudanças na cultura. Ou seja, tem muita retcon também... Mas há algumas coisas inspiradas também que são originais e se mantiveram inalteradas, então acho que Jesus merece nossa admiração, só não merece é idolatria, como qualquer pensador humano.

[Geotecton]

E outros não vieram dele na verdade, foram fabricados ao longo dos últimos 2 mil anos enquanto se adaptavam às mudanças na cultura. Ou seja, tem muita retcon também... Mas há algumas coisas inspiradas também que são originais e se mantiveram inalteradas, então acho que Jesus merece nossa admiração, só não merece é idolatria, como qualquer pensador humano.

Supondo que ele tenha existido!