Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[Geotecton]

Perfeito.

[Jhow]

Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.

Perfeito.Realmente me equívoquei quando coloquei o título como "As 5 vias - Prova da Existência de Deus".O que seria da Fé se Deus já estivesse provado,am?Pois bem,vamos a explicação.

O texto de Acauan que você citou,explica de forma precisa o que eu estava tentando argumentar e infelizmente não estava tendo inteligência suficiente para fazer. Repetindo o que ele disse,e o que estava dizendo de outras formas nos posts:

" as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo"

Exatamente.Explicação racionalmente sustentável,porque não existe outra explicação racionalmente sustentável para todo o universo,a não ser Deus,o que não prova a existência Dele,mas atribui a todas as características que Ele tem.

Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.

Deus ainda não pode ser afirmado como Existente.As cinco vias nos remetem a Deus porque nos fazem pensar logicamente a respeito de toda essa estrutura que é o universo e suas criaturas.Apesar de impulsionado com minha Fé,tento argumentar a existência de Deus aqui,nunca vou conseguir fazer isso.O que posso aqui é argumentar os fatores lógicos que só nos levariam a um ser deste calíbre,Deus.Alcuan parece concordar comigo.

Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.

Sim e será assim pra sempre.Sinto dizer aos que estão aqui,mas referenciar Deus como o único Ser capaz de coordenar todo esse conjunto de inteligências que temos no universo,inbutido de argumentos lógicos,e só o que posso fazer.A existência de Deus nunca será provada,até que por meio Dele mesmo,Ele seja revelado ao mundo.

[Lakatos]

Agora falta você provar que não existe outra explicação racionalmente sustentável para o universo.

[HSette]

Realmente não sabemos a origem do universo, ...

Importante lembrar que o Universo não tem que, necessariamente, ter uma origem, bem pode ser infinito espacial e temporalmente.

[Geotecton]

[...]
Exatamente.Explicação racionalmente sustentável,porque não existe outra explicação racionalmente sustentável para todo o universo,a não ser Deus,o que não prova a existência Dele,mas atribui a todas as características que Ele tem.

A explicação materialista, isto é, sem causas transcendentes, também é racional, lógica e, mais importante, testável empiricamente, dentro do atual estágio do conhecimento, é claro.

Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.

Deus ainda não pode ser afirmado como Existente.As cinco vias nos remetem a Deus porque nos fazem pensar logicamente a respeito de toda essa estrutura que é o universo e suas criaturas.Apesar de impulsionado com minha Fé,tento argumentar a existência de Deus aqui,nunca vou conseguir fazer isso.O que posso aqui é argumentar os fatores lógicos que só nos levariam a um ser deste calíbre,Deus.Alcuan parece concordar comigo.

Não. O senhor Acuan não concorda com voce. Ele apenas ressalta que o deus metafísico é coerente com as premissas adotadas por Aquino. Nada mais do que isto.

Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.

Sim e será assim pra sempre.Sinto dizer aos que estão aqui,mas referenciar Deus como o único Ser capaz de coordenar todo esse conjunto de inteligências que temos no universo,inbutido de argumentos lógicos,e só o que posso fazer.A existência de Deus nunca será provada,até que por meio Dele mesmo,Ele seja revelado ao mundo.

Sinto dizer a voce, e a todos os demais teístas, que a sua crença não tem significância para nós, pois que adotamos a Ciência como a única forma de conhecimento qualificado da realidade objetiva.

[Lakatos]

Também é importante definir "universo". Sempre que converso com teístas a respeito desses assuntos, parece que eles não usam uma definição muito precisa e muito menos científica.

[Fernando Silva]

Exatamente.Explicação racionalmente sustentável,porque não existe outra explicação racionalmente sustentável para todo o universo,a não ser Deus,o que não prova a existência Dele,mas atribui a todas as características que Ele tem.

Não existe? Ou você não consegue pensar em uma?
Pode provar, usando a lógica, que não existe nem jamais será encontrada outra explicação que não seja um deus?

[Fernando Silva]

Suponhamos que tenha havido um criador.
Deixando de lado a questão sobre quem criou esse criador, como sabemos que ele ainda existe?
Esse criador é bom e justo e ainda se preocupa conosco? O que impede que ele seja mau?
E se ele for bom e justo segundo critérios de bondade e justiça que não podemos compreender e que nos parecerão completamente injustos?
E se ele cansou da brincadeira e nos abandonou?
E se ele for louco?
Por que "quem nos criou" em vez de "o que nos criou"?

[Pagão]

Por que "quem nos criou" em vez de "o que nos criou"?

Bem visto.

[Dr. Manhattan]

Suponhamos que tenha havido um criador.
Deixando de lado a questão sobre quem criou esse criador, como sabemos que ele ainda existe?
Esse criador é bom e justo e ainda se preocupa conosco? O que impede que ele seja mau?
E se ele for bom e justo segundo critérios de bondade e justiça que não podemos compreender e que nos parecerão completamente injustos?
E se ele cansou da brincadeira e nos abandonou?
E se ele for louco?
Por que "quem nos criou" em vez de "o que nos criou"?

Esse argumento é interessante: as tentativas de justificar logicamente a existência de um deus
não jogam luz alguma no problema da existência de algum deus específico. Elas valeriam tanto
para Javé, quanto para Osíris ou Brahma. Daí que, mesmo se fôssemos forçados a admitir existência de um deus
com base nessa argumentação, a experiência, juntamente com a Navalha de Ockham nos levaria a concluir que um deus indiferente a
nossa existência ou ausente seria muito mais provávels que o "papai do céu" dos teístas.

[Derfel]

Suponhamos que tenha havido um criador.
Deixando de lado a questão sobre quem criou esse criador, como sabemos que ele ainda existe?
Esse criador é bom e justo e ainda se preocupa conosco? O que impede que ele seja mau?
E se ele for bom e justo segundo critérios de bondade e justiça que não podemos compreender e que nos parecerão completamente injustos?
E se ele cansou da brincadeira e nos abandonou?
E se ele for louco?
Por que "quem nos criou" em vez de "o que nos criou"?

Esse argumento é interessante: as tentativas de justificar logicamente a existência de um deus
não jogam luz alguma no problema da existência de algum deus específico. Elas valeriam tanto
para Javé, quanto para Osíris ou Brahma. Daí que, mesmo se fôssemos forçados a admitir existência de um deus
com base nessa argumentação, a experiência, juntamente com a Navalha de Ockham nos levaria a concluir que um deus indiferente a
nossa existência ou ausente seria muito mais provávels que o "papai do céu" dos

teístas cristãos.

Existem diversos tipos de teístas.

[jpsouzamatos]

As pessoas ainda levam a serio a hipótese deus! E aquela parte sobre movimento foi muito engraçado (alguém dirige o vento ) as pessoas acham mesmo que isso conveceria alguém, só alguém que concorda com isso antes para aceitar tais argumentos.

[Rhyan]

Qual o melhor contra-argumento para o argumento da Causa Primeira?

E sobre o argumento "quem criou deus?" não seria refutado pela idéia de universo sempre existente?

"Quem criou o universo? Ninguém, ele sempre existiu."

[Pagão]

Qual o melhor contra-argumento para o argumento da Causa Primeira?

E sobre o argumento "quem criou deus?" não seria refutado pela idéia de universo sempre existente?

"Quem criou o universo? Ninguém, ele sempre existiu."

As evidências do Big Bang revelam que o universo teve um começo... Algo "criou" o universo... Algo que sempre terá existido. Este parece ser o ponto em que estamos... até mais ver...

Além disso, um suposto universo que sempre tivesse existido não basta para invalidar a ideia de deus..., se o universo englobar uma qualquer forma de mente ou inteligência que sobre ele atue (e não tenha sido produzida pela matéria/energia  do próprio universo como será o nosso caso)... então um certo tipo de deus existirá,  embora isso não pareça muito provável... 

[HSette]

Qual o melhor contra-argumento para o argumento da Causa Primeira?

E sobre o argumento "quem criou deus?" não seria refutado pela idéia de universo sempre existente?

"Quem criou o universo? Ninguém, ele sempre existiu."

As evidências do Big Bang revelam que o universo teve um começo... Algo "criou" o universo... Algo que sempre terá existido. Este parece ser o ponto em que estamos... até mais ver...

Nada disso. O que se chama Big Bang é uma fase do Universo, de extrema densidade e temperatura. Mas ainda assim, Universo.

[Geotecton]

Qual o melhor contra-argumento para o argumento da Causa Primeira?

Ela é uma petição de princípio baseada em uma definição, pois não permite a pergunta "Quem criou o criador?", considerada um reductio ad infinitum.

E sobre o argumento "quem criou deus?" não seria refutado pela idéia de universo sempre existente?

"Quem criou o universo? Ninguém, ele sempre existiu."

A eternidade do Universo não invalida a hipótese metafísica da existência de um deus, mas anula a variante que postula ser ele o criador.

[agramira]

Mas afinal a que tipo de deus se referem neste debate?a um deus teista? um deus deista?será mesmo preciso uma religão  para acreditar em algo divino? As religiões foi a pior das invenções da Humanidade.Morreram e sofreram mais pessoas por causa das religiões do que por qualquer outra causa!O Divino existe dentro de cada ser,"conhece-te a ti próprio"é aqui que está a questão.O deus das religiões esse não existe, mas pode existir uma consciência cósmica á qual estamos todos ligados e que a nova física está descobrindo em investigações das últimas três décadas.A física quântica abriu
novos campos de investigação no capitulo da espiritualidade."Deus" será objeto de estudo quer no campo espiritual através das filosofias Orientais,e através da própria ciência.Segundo Einstein, a única coisa que existe no Universo è um campo unificado, é o  vazio, é parecido com o éter do Newton,e a matéria é sòmente  a densificação desse campo através da vibração do campo, gerando as partículas quânticas,como o protão, neutrão e electrão que se juntam organizando a matéria como a conhecemos.  8

[Geotecton]

Seja bem vindo(a) agramira.

[...]
O deus das religiões esse não existe, mas pode existir uma consciência cósmica á qual estamos todos ligados e que a nova física está descobrindo em investigações das últimas três décadas. A física quântica abriu novos campos de investigação no capitulo da espiritualidade.

Quais são os trabalhos publicados em revista científicas com indexação que trazem informações sobre a existência desta "consciência cósmica" e sobre a conexão entre a "espiritualidade" e a física quântica?

"Deus" será objeto de estudo quer no campo espiritual através das filosofias Orientais,e através da própria ciência.

Eu acho que a sua expectativa será frustrada.

Segundo Einstein, a única coisa que existe no Universo è um campo unificado, é o  vazio, é parecido com o éter do Newton,e a matéria é sòmente  a densificação desse campo através da vibração do campo, gerando as partículas quânticas,como o protão, neutrão e electrão que se juntam organizando a matéria como a conhecemos.  8

Os físicos deste fórum vão "adorar" a sua explicação.

[Fred General]

Segundo Einstein, a única coisa que existe no Universo è um campo unificado, é o  vazio, é parecido com o éter do Newton,e a matéria é sòmente  a densificação desse campo através da vibração do campo, gerando as partículas quânticas,como o protão, neutrão e electrão que se juntam organizando a matéria como a conhecemos.  8

Seja bem vindo(a) agramira.


Os físicos deste fórum vão "adorar" a sua explicação.

Campo unificado não é o mesmo que vazio, simplismente pq "vazio" seria a ausência de qualquer coisa. Com essa expressão (campo Unificado) Einstein quis apontar a junção entre o espaço e o tempo.

O éter de Newton também é diferente dessa idéia de unificação, uma vez que este se refere à gravidade: um conceito totalmente inadequado à Mecânica Quântica de Einstein.

Obs:. no 1° ano do Ensino Médio aprendi: Proton, nêutron e elétron.

[Unknown]

Seja bem vindo(a) agramira.
[...]

Segundo Einstein, a única coisa que existe no Universo è um campo unificado, é o  vazio, é parecido com o éter do Newton,e a matéria é sòmente  a densificação desse campo através da vibração do campo, gerando as partículas quânticas,como o protão, neutrão e electrão que se juntam organizando a matéria como a conhecemos.  8

Os físicos deste fórum vão "adorar" a sua explicação.

Campo unificado não é o mesmo que vazio, simplismente pq "vazio" seria a ausência de qualquer coisa. Com essa expressão (campo Unificado) Einstein quis apontar a junção entre o espaço e o tempo.

O éter de Newton também é diferente dessa idéia de unificação, uma vez que este se refere à gravidade: um conceito totalmente inadequado à Mecânica Quântica de Einstein.

Obs:. no 1° ano do Ensino Médio aprendi: Proton, nêutron e elétron.

O agramira é português, por isso a diferença na escrita em "protão, neutrão e electrão"

[Fred General]

Ahhhhh, está explicado. Eu deveria ter suspeitado disso.

[Fred General]

Seja bem vindo(a) agramira.
[...]

Segundo Einstein, a única coisa que existe no Universo è um campo unificado, é o  vazio, é parecido com o éter do Newton,e a matéria é sòmente  a densificação desse campo através da vibração do campo, gerando as partículas quânticas,como o protão, neutrão e electrão que se juntam organizando a matéria como a conhecemos.  8

Os físicos deste fórum vão "adorar" a sua explicação.

Campo unificado não é o mesmo que vazio, simplismente pq "vazio" seria a ausência de qualquer coisa. Com essa expressão (campo Unificado) Einstein quis apontar a junção entre o espaço e o tempo.

O éter de Newton também é diferente dessa idéia de unificação, uma vez que este se refere à gravidade: um conceito totalmente inadequado à Mecânica Quântica de Einstein.

Obs:. no 1° ano do Ensino Médio aprendi: Proton, nêutron e elétron.

O agramira é português, por isso a diferença na escrita em "protão, neutrão e electrão"

Sendo assim, desconsidere a minha última frase deste post.

[Feliperj]

Ola Argemiro,

Acho que em nome da "Pátria" e "do Estado"  matou-se muito....mas muito mais gente que todo o somatório causado por todas as religiões existentes e que já existiram.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Geo,

Já discutimos esta questão da causa primeira aqui. Novamente : faz sentido perguntarmos a causa de algo não-local, transcendente sendo este algo o criador ou não ? Não é petição de princípio, mas consequência da transcendência desta causa.

Acho que a falácia está em AFIRMAR que esta causa é deus.

Abs
Felipe

[Fernando Silva]

A física quântica abriu novos campos de investigação no capitulo da espiritualidade.

Diga antes:
"Os místicos, espiritualistas e esotéricos inventaram uma física quântica própria que serve para justificar e dar ares científicos a qualquer besteira que eles digam".