Não meu caro. Isto é, hoje, a prova científica e que deve ser obtida pelo método científico e passar pelo teste de falseabilidade.
mais uma vez, você mistura ciência operacional, com ciência histórica.
A ciência histórica utiliza o método científico e falseabilidade, dentro de uma perspectiva de interpretação das informações e que pode ser testada. Eis um exemplo singelo para que voce possa entender:
Figura 01. Paleoduna da Formação Posse, do Grupo Urucuia, com idade estimada do Cretáceo Superior, no estado do Tocantins.
Dados: São rochas do tipo arenitos, com elevado grau de seleção e arredondamento; apresentam acamamento plano-paralelo inclinado, formando estruturas sigmoidais com cerca de 2 metros de altura (estimada pela escala do martelo na base) cujo mergulho é para o oeste da foto.
Interpretação: O afloramento representa dunas fósseis de um paleodeserto e que cuja direção do vento soprava da esquerda para a direita da foto.
No exemplo em questão os dados são, obviamente, aquilo que há como registro físico na natuteza (verificável “in loco”) enquanto que a interpretação compara as feições observadas naquele afloramento com os modernos ambientes de sedimentação em busca de similaridade de padrões. E isto é parte do método científico e que pode ser testado (falseado).
Os fatores físico-químicos provem das propriedades de cada átomo e de seus arranjos em moléculas.
primeiro, você precisa explicar, como estes atomos chegaram a ter as propriedades que tem.
Não sou físico, mas entendo que as propriedades deles são inerentes ao Universo em que estamos. É possível, especulativamente falando, que existam outros Universos com constantes físicas distintas e que produzam outras combinações de matéria e energia.
O fato é que o nosso conhecimento científico sobre o tema é, ainda, muito pequeno.
http://blog.cancaonova.com/felipeaquino/2007/01/26/
A mínima alteração das forças fundamentais da Física – gravidade, eletromagnetismo, a sólida energia nuclear ou a fraca energia nuclear – teria como resultado um universo irreconhecível: universo formado de hélio, sem prótons ou átomos, sem estrelas, universo que desmoronaria sobre si mesmo antes dos primeiros momentos de sua existência. Se fossem modificadas as proporções exatas das massas das partículas subatômicas, umas em relação às outras, haveria efeitos semelhantes.
O texto acima, traduzido com pelo menos um termo não usual em português e ressaltado em negrito, representa uma parte do argumento do Princípio Antrópico Forte. E que ainda assim é falacioso, pois induz o leitor a achar que só existimos por causa de um ajuste fino intencional de parâmetros físicos. E isto nada significa, pois a nossa existência não prova a intencionalidade.
Além disto, demonstra uma desonestidade intelectual, pois omite o fato de que o nosso conhecimento do Universo é incipiente, visto que muitas questões da Cosmologia permanecem em aberto.
Se o átomo de hélio é constituído de dois prótons e dois nêutrons, como é que o Universo não teria prótons ou átomos?
e segundo:
que necessidade física deveria existir, para estes átomos se agruparem de forma, de criar vida ?
Qual é a necessidade? Nenhuma!
E isto prova uma intencionalidade sobrenatural? Não!
traduzido de:
http://www.answersingenesis.org/tj/v18/i2/abiogenesis.asp
Uma célula eucariótica viva contém centenas de milhares de diferentes peças complexas, incluindo proteínas motoras variadas. Estas peças devem ser montadas corretamente para produzir uma célula viva, a mais complexa máquina no universo muito mais complexo do que um supercomputador Cray.
Falácia do Relógio de Paley. De novo.
E mais uma citação de "site" criacionista.
traduzido de:
http://creationwiki.org/Argument_from_incredulity
A crença na abiogênese pode ser fortemente questionada, podemos ser céticos em relação a ela, porque ela nunca foi observada. O que se tem observado é a biogênese, a vida vem da vida. O que sabemos é que a complexidade do mundo natural dos organismos vivos é semelhante, na realidade muito maior do que a complexidade dos dispositivos inteligentemente criados, como o relógio ou do computador.
A abiogênese é uma possibilidade amplamente aceita por toda a comunidade científica e não é um sistema de crença, sendo perfeitamente possível que ela só tenha ocorrido uma vez neste planeta.
E como todo típico "site" criacionista não poderia faltar a falácia do Relógio de Paley. De novo.
Os ateus alegam que a incredulidade é uma posição razoável, mas é na verdade é uma fundação para todo o pensamento crítico. Pessoas com um senso crítico não acreditam em coisas sem provas. Consideramos o oposto, a credulidade. Não há contexto em que esta não seja uma palavra pejorativa!
Esta é uma recomendação sobre medida para os religiosos em geral e para os criacionistas em particular.
Considerando o que os evolucionistas estão dispostos a acreditar, podemos realmente classifica-los como crédulos.
Mais uma falácia, pois confundem e misturam estupidamente a terminologia da biologia evolucionária com a de outras áreas da ciência.
É também muito bom para uma pessoa de uma religião ou filosofia de ser cético em relação às crenças do outro. A religião do naturalismo, que é a base da evolução, pode ser validamente rejeitada por um teísta bíblico. A fé na evolução e do ancestral comum pode ser dominante no mundo, mas isto não diz nada sobre se é verdade. Muitos analisam esta hypotese, e a consdieram inadequada, pois eles encontraram boas razões para ser céticos em relação a ela, especialmente desde que o relato de Gênesis explica melhor as características muito diversas do mundo natural.
Pode ser “validamente rejeitada” por um teísta bíblico?
Por alguém que crê que um compêndio de textos do final da Idade do Bronze é de inspiração divina e que afirma, entre outras coisas, que: a) O homem veio do barro e que a mulher veio de uma costela dele?; b) Que uma cobra falante "ferrou" com a humanidade?; c) Que um velho de 600 anos construiu um barco e colocou um casal de todas as espécies do mundo para salvá-los de uma enchente que cobriu o Everest?; d) Que um dos deuses judaicos que foi alçado na posição de deus único e que era no AT um deus misógeno, vingativo, xenófobo, assassino, cruel e passou a ser o deus oni"blá-blá-blá" dos escolásticos?; e) Por aí vai...
A evolução e o ancestral comum não são um ato de fé. A biologia genética demonstra.
Quais são as características do mundo natural que são mais bem explicadas pelo Gênesis? Que o morcego é uma ave? Que as árvores surgiram antes do Sol? Que as montanhas foram formadas por uma chuva?
Por favor, me poupe!
P.S. Mais uma citação de "site" criacionista.
Não meu caro, eu insisto que ainda não se conhece de forma clara e completa as condições iniciais.
eu não estava falando das condições iniciais, mas de que se constitui uma célula eukaryotica.
Qual célula, eucariótica ou protocariótica, pode subsistir independente do meio físico-químico? Somente aquelas que estão na imaginação dos criacionistas!
pois o que voce descreveu é bioquímica e não as condições geo-físico-químicas primordiais, que envolviam a interação entre o conjunto "atmosfera-oceano-crosta" primitivos no final do éon Hadeano.
mesmo que não se conhecam estas condições, a complexidade da própria célula já e ponto de partida suficiente para analisar e estudar a possibilidade de geração espontânea, natural.
Não, não é o ponto de partida, a não ser que voce demonstre que a vida possa surgir e se desenvolver independentemente das condições geo-físico-químicas do seu entorno.
Um Nobel o aguarda caso voce consiga isto.
E se voce quiser fazer citações, pelo menos apresente referências científicas de períodicos indexados e não páginas criacionistas da Internet.
tradução de :
http://members.iinet.net.au/~sejones/orignl06.html#orgnflfsprntrlmprbbl
(Brooks, Jim geoquímico, [ex-vice-presidente da Geological Society], "Origens da Vida", Lion: Tring, Hertfordshire, Reino Unido, 1985, p.87).
"A origem da vida era um evento quase totalmente improvável, com chances quase impossíveis"
"É ainda de ser demonstrado como as moléculas essenciais, como a hemoglobina, clorofila e outras proteínas e ácidos nucléicos foram formados. Mas mesmo se estivéssemos a fim de permitir a existência de uma sopa primordial durante toda a história da Terra (4,000-4,500 milhões de anos), as proteínas complexas e moléculas de ácido nucléico, nunca poderiam ter sido produzido por acaso e interações de chance. No entanto, aqui estamos você e eu na terra hoje. E a evidência do registro fóssil mostra que uma seqüência de eventos de probabilidade quase zero teve lugar mais de 3.500 milhões de anos atrás. Antes deste evento acontecer, as chances de que isso ocorreria eram extremamente pequenas. O que é mais, a partir do entendimento do possível, os processos que conduzem à origem da vida e do papel crítico desempenhado pelos organismos vivos no processos de desenvolvimento, a transição do não-vivo para matéria viva, provavelmente, ocorreu apenas uma vez e pode ter ocorrido apenas uma vez. A origem da vida era um evento quase totalmente improvável, com chances praticamente impossíveis de acontecer por acaso. Mas a vida se originou. Então, foi por chance? Ou foi por design e controle? "
(Shapiro, Robert. [Professor de Química, Universidade de Nova York], "Origins: Um Guia Cética para a Origem da Vida" Cimeira: Nova York, NY, 1986, p.186).
Todos os trechos destacados em negrito, a começar pelo título, são bem claros: Altamente improvável, mas não impossível de surgir naturalmente.
A parte destacada em itálico ressalta uma observação importante: É possível que a cadeia de eventos que propiciou a vida tenha ocorrido uma só vez ao longo da história do planeta.
"A seqüência total significaria desafiar a nossa credibilidade"
"Hypóteses diferentes que conduzem à origem do replicador inicial poderiam ser elaboradas, utilizando-se outros experimentos publicados na literatura. Todas partilham os mesmos defeitos em geral. Muitos passos seriam necessários que necessitam de condições diferentes e, portanto, diferentes locais geológicos. Os produtos químicos necessários para uma etapa podem ser ruinoso para os outros. Os rendimentos são pobres, com muitos produtos indesejáveis que constituem a maior parte da mistura. Seria necessário juntar alguns processos imagináveis para concentrar as substâncias importantes e eliminar os contaminantes. A seqüência total seria desafiar a nossa credibilidade, independentemente do tempo alocado para o processo."
(Kauffman, Stuart A. biólogo [teórica, Santa Fe Institute, no Novo México, E.U.A.], "em casa no Universo: a busca de leis de auto-organização e complexidade", [1995], Penguin: London, 1996, reimpressão , p.36).
Não preciso comentar quase nada, pois basta transcrever um trecho sobre o autor da Wikipédia, ressaltando a parte em negrito:
Além da proposição de modelos de redes booleanas, defendeu a idéia de que a complexidade dos sistemas biológicos e organismos poderiam ser resultado tanto da auto-organização e da dinâmica distante-do-equilíbrio, quanto da seleção natural.
Pensando bem, eu tenho um comentário:
Em qual trecho é que ele afirma que existe a necessidade de uma inteligência sobrenatural?"Mas como , sem supervisão, todos os blocos se reúniram em concentrações suficiente elevadas em um só lugar e ao mesmo tempo?"
"Miller tinha realizado o primeiro experimento de química prebiótica Ele descobriu meios plausíveis de como os blocos de construção das proteínas podiam ter sido formados na terra primitiva. .... Experiências semelhantes têm demonstrado que é possível (embora com muita dificuldade ) para formar os blocos de construção de nucleotídeos do DNA e RNA e moléculas de gordura e, portanto, através deles, o material estrutural das membranas celulares. Muitos outros pequenos componentes moleculares dos organismos foram sintetizados por meio de abiogenese. Mas difficuldades substanciais permanecem. Robert Shapiro observa em seu livro Origens: A Guia Cético da criação da vida na Terra que, embora os cientistas podem demonstrar que é possível sintetizar os diversos ingredientes da vida, não é fácil imaginar que isto poderia ter ocorrido em um único evento. Um grupo de cientistas descobriu que uma molécula pode ser formada de moléculas B e C com um rendimento muito baixo, em um determinado conjunto de condições, então, terá que mostrar que é possível começar um outro grupo com uma alta concentração de moléculas e mostrar que adicionando D e E pode-se formar novamente com um rendimento muito baixo e em condições bastante diferentes. Em seguida, outro grupo E mostra que, em altas concentrações pode formar F ainda sob condições diferentes. Mas como, sem supervisão, fez todos os blocos se reúnem em concentrações elevadas o suficiente em uma lugar e ao mesmo tempo para obter um curso metabólico? São muitas mudanças de cena neste teatro, argumenta Shapiro, sem gerente de estágio. "
Interessante que o autor reconhece que é possível a sintetização natural dos componentes para surgir a vida, e em seguida comete um erro ao afirmar que tudo teria que ter ocorrido em um único evento.
Se o método científico somente pode ser aplicado para os dados que ocorrem no presente, sob a presença de testemunhas oculares, então uma parte muito significativa do conhecimento humano, incluindo campos importantes da Física, da Cosmologia e da Geologia não podem ser considerados como ciência. E isto, todos sabemos, não corresponde à realidade.
Se enquadram como ciencias históricas, como já esclarecido.
E isto nada altera o fato de que elas podem ser contempladas com a análise pelo método científico e aferidas a sua falseabilidade, conforme exemplifiquei com o caso das paleodunas.
Ao que parece, na sua acepção, a interpretação de dados e o uso de postulados não são aceitáveis. Se for este o caso, como é que voce pode querer usar argumentos científicos para corroborar a sua cosmogonia?
Eu não disse que não são aceitáveis. São apenas interpretações, que dependem do pressuposto e da posição filosófica de cada um.
Muito bem. Então, o problema está na determinação de quais são os pressupostos para cada um de nós. Vamos examiná-los.
Pelo que eu pude notar, seus argumentos se concentram em três áreas do conhecimento que você
pressupõe serem de “categorias distintas” e complementares, a saber: filosofia metafísica, religião e ciência. Pois bem, eu concordo plenamente que estas três áreas do conhecimento são de “categorias distintas”, mas por razões distintas das suas.
A religião não tem seus elementos verificáveis, nem de modo racional e nem científico. É, portanto, uma “verdade” de fé. E isto é reconhecido pela maioria dos teólogos e filósofos metafísicos teístas. No entanto, para mim, a religião deve pertencer ao ramo da história e da mitologia, pois dela não se pode adquirir conhecimento com base na razão e no sensível. Assim ela não se presta para explicar o mundo natural e nem serve como um conhecimento complementar da realidade objetiva natural.
A filosofia metafísica ocidental, embora racional, também não tem elementos verificáveis pelo método científico. Suas asserções podem ser analisadas pela sua consistência lógica, mas os seus resultados não podem ser verificados pelo sensível, pois ela trata basicamente de idéias sobre a origem e a existência dos seres. Esta modalidade de filosofia é, ao meu ver, um importante instrumento de reflexão intelectual, com alguma contribuição para o conhecimento da realidade objetiva em especial nos trabalhos bases da escola grega com Aristóteles e Platão.
A partir da absorção de elementos filosóficos gregos pagãos, a filosofia metafísica cristã, em particular a escolástica, procurou explicar racionalmente o deus judaico-cristão, criando contínuos
ad hocs para justificar as incongruências deste deus, entre as quais se destacam o “livre arbítrio” e a “substância distinta dele”. Enfim, um conjunto de “alegações especiais” que começa no argumento ontológico. Desnecessário dizer que eu não considero válida a filosofia metafísica enquanto instrumento de investigação de uma “realidade com substância diferente da nossa, de natureza divina”.
E que é totalmente arbitrário, pois não há um critério objetivo, independente, para tanto.
pelo contrário. Os critérios foram claramente delineados. Parece má vontade sua de comprender estes fatos. Sem problema pra mim......
Não é má vontade de minha parte, e sim má-ciência do autor, senhor Perry Marshall. Ele determina, de modo conveniente, que a ocorrência de uma estrutura natural como o DNA é um “código” feito com “intencionalidade” enquanto que flocos de neve são estruturas naturais formadas por processos aleatórios.
Ele não apresenta um só indício, uma só justificativa científica, do porque ele chama o DNA de “padrão intencional” e os flocos de neve e os tornados de “padrões aleatórios”. Fica claro o seu “wishful thinking” criacionista, atribuindo a origem da vida a um deus (o cristão, é claro) porque nós humanos somos “especiais”, ao passo que o resto do planeta pode se formar naturalmente.
Uma estrutura aleatória poderia ser um tornado ou um furacão, mas um tornado ou um furacão não é design.
Tautologia.
claro que não. Foi bem explicado, por que não é design.
Não foi explicado. Foi arbitrado. Basta ler o texto completo.
E a frase continua sendo uma tautologia, porque a primeira parte da frase significa o mesmo que a segunda parte, quando examinada no contexto original.
A Natureza não tem propriedades de auto-organização.
Não? A formação de continentes, crescimento de cristais minerais e nucleossíntese de elementos químicos são exemplos suficientes?
já expliquei a diferença, leia o texto traduzido com atenção, e irá entender a diferença.
Errado. O termo
“auto-organização” é bem definido e se aplica integralmente aos casos naturais por mim citados.
Segundo. Música escrita em partituras e linguagem são certamente produtos culturais humanos e não da Natureza. Mas não vi uma só palavra que correlacione códons de iniciação e ou finalização com intencionalidade sobrenatural.
este também não foi o propósito.
Não foi? Então porque citou? É o mesmo caso da “lei” de Borel?
A propósito não encontrei a “lei” de Borel, nos moldes mencionados pelos “sites” criacionistas, em nenhuma literatura (
Fundamenta Mathematicae; IMPA;
Mathematical Geology, por exemplo) ou “sites” (
Wolfram MathWorld e
Planet Math) especializados em matemática. Porque será?
O propósito foi demonstrar a diferença entre etruturas naturais aleatorias, e informação que deriva de uma mente.
Desculpe, mas tal propósito (desejo?) não foi alcançado.
P.S. Para você o correto é mente ou inteligência?
Mas a ponte é óbvia, para quem quiser enxergar :
1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)
2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)
3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»
As premissas são falsas, pois não foram provadas e nem são auto-evidentes. Logo a conclusão (3) é falsa.
Terceiro. "No mundo das estruturas aleatórias, nunca há uma cópia exata". Dependendo do enfoque e da escala de análise, nenhuma estrutura, seja aleatória ou não, apresenta uma cópia exata.
Voce faz uma copia exata de uma partitura. De um livro. De DNA........
Não, não faz sempre.
Senão não existiriam mutações ou outras variações genéticas (e repare que eu sequer falei em Evolução), do mesmo modo que os espécimens minerais possuem diferenças sutis!
Quarto. Qual foi a finalidade deste texto afinal?
já foi dito. demonstrar a diferença entre etruturas naturais aleatorias, e informação que deriva de uma mente.
Eu também já afirmei que o propósito (desejo?) não foi alcançado.
Quinto. Reitero meu pedido: Se voce quiser fazer citações, apresente referências científicas de periódicos indexados e não páginas criacionistas pinçadas da Internet.
seu pedido demonstra apenas um preconceito descabido em relação a sites criacionistas.
Não é preconceito, e sim restrição pela péssima qualidade do material (pseudo)científico dos criacionistas, em particular daqueles que tratam de Geologia, disciplina na qual o apedeutismo científico deles é vergonhoso.
Por acaso na sua percepção, só cientístas que aderem a filosofia naturalista são inteligentes, tem argumentos senstatos a presentar, os que aderem ao teísmo não ?
Primeiro. Você mesmo afirmou que o conhecimento científico é de “categoria diferente” do conhecimento teológico/religioso. Então se vamos tratar de ciência, a crença (teístas, deístas) ou a descrença (ateus e agnósticos) não são relevantes, pois o que conta são os dados e as respectivas falseabilidades. Você consegue evidenciar cientificamente e falsear a hipótese “deus”? Se puder, estará garantida a sua glória acadêmica. Do contrário...
Segundo. Você precisa nominar os cientistas teístas que defendem a sua posição, pois eu conheço a obra de muitos deles (Francis Collins, Francisco J. Ayala, Jesus Moure, Giuseppe Leonardi, George Coyne) e todos concordam que “design inteligente” é uma tolice e que a ciência não consegue evidenciar deus, porque foge do seu escopo.
talvez deveria pesquisar , quem é Perry Marshall, por exemplo, o autor da tradução citada. Por que não apenas ataca os argumentos apresentados, se não concorda com eles ?
Fiz uma pesquisa rápida e constatei que o senhor Perry Marshall tem credibilidade nula na comunidade científica, sendo alvo de críticas ferozes por sua pseudo-ciência, como pode ser visto
aqui e
aqui, embora as fontes recém-mencionadas não sejam de periódicos indexados.
Aliás. Eu não achei nenhum artigo do senhor Perry Marshall em nenhum periódico científico indexado. Porque será?
A sua analogia matemática pode ter implicações filosóficas, mas pode não ser aplicável para a realidade objetiva, simplesmente porque ainda não temos informações suficientes sobre o Universo.
a questão não é o universo. A questão é o tempo, e a adição sucessiva de tempo. Prestando atenção ao que escrevi, e pensando sobre o assunto, não terá como negar que os fatos apresentados são coerentes, e que não há como ter um universo, que não teve começo. Se houvesse, não poderíamos estar aqui.
Publique a sua conclusão em um periódico de filosofia ou de astrofísica, pois ninguém tinha, até o momento, resolvido este problema filosófico e cosmológico, e que consumiu o tempo de diversas mentes brilhantes de Anselmo a Russel.
Mas antes AngeloItacare permita-me algumas palavras. A questão principal é sim o Universo porque a existência do tempo é subordinada à existência dele.
Tanto a filosofia como a cosmologia admitem três grandes hipóteses: que o Universo teve um só início e terá um só fim; pode ser eterno ou poderá ter inícios e finais sucessivos.
A primeira hipótese é a que melhor comporta a existência de um deus, pois a ele seria invocada a causa primeira. No segundo caso não seria necessário deus como causa primeira, porque o princípio da causalidade seria respeitado com a premissa da eterna existência da matéria. A terceira hipótese admite a combinação das premissas das duas primeiras.
Dado o conhecimento incipiente que temos do Universo, estas questões estão em aberto e assim ficarão durante um bom tempo, possibilitando a continuidade da antiga discussão entre o “nada” ontológico e o “nada” físico.
Particularmente eu acho um contra-senso admitir a não-existência de coisa alguma, situação que foi pensada por alguns filósofos, principalmente os escolásticos, para justificar a existência de deus.
A propósito. A sua abordagem sobre o infinito considerou qual tipo? O potencial ou o real?
os dois. no potencial ( ou imaginário ) voce pode chegar ao infinito. Na realidade não é possível, pelos motivos expostos. este argumento é um cheque mate contra a hypotese universo infinito, que nunca teve um começo.
Certas propriedades e resultados da lógica e/na matemática, não tem correspondência com o mundo físico. Vou lhe citar um singelo exemplo.
Neste momento estou escrevendo esta postagem em uma sala que tem uma superfície em metros quadrados equivalente à raiz quadrada de 625.
Esta operação permite dois resultados matematicamente válidos: (+ 25) e (– 25).
Intuitivamente nós afirmamos que o resultado final é (+ 25) metros quadrados e não (– 25) metros quadrados porque não existe espaço bidimensional (euclidiano) real com área negativa.
Portanto, é possível elaborar uma cosmogonia a partir de pressupostos não-verificáveis, mas ela somente será aceita pela fé. E este é o caso dos religiosos em geral e dos criacionistas em particular.
