Eu acho uma bobagem vcs criacionistas quererem refutar científicamente as hipóteses abiogênicas. Na minha opinião (não sou bioquímico) as hipóteses abiogênicas não possuem um modelo científico dominante. Pelo pouco que sei, esta é uma área de pesquisa paralela as linhas estabelecidas teoricamente e experimentalmente. Eu acho que dentro da própria bioquímica esse assunto ainda se encontra mais na fase da especulação científica, ou seja, ainda é meramente uma hipótese.
Se sabe bastante sobre o requerimento para surgimento de vida, para estabelecer o que é preciso.(?)
Já disse que não sou biofísico, mas do que eu sei como leigo, as hipóteses mais plausíveis com a estrutura bioquímica dos seres vivos em geral, é que seria preciso a existência de materiais com elementos formadores das moléculas orgânicas. E os modelos de abiogênese que estão em discussão atualmente contemplam exatamente isso. Mas se quiser saber em maiores detalhes vai ter que perguntar para um bioquímico, paleontólogo, sei lá quais são exatamente todas as especialidades que tratam disso.
Agora, já a religião, metafísica, etc ... não sabem necas e bulhufas do ponto de vista de embasamento científico.
E o que é preciso, é complexo de+ para dizer que surgimento espontâneo seja plausível.
Vc tem como provar isso? Tem alguma referência científica disso? Essa sua afirmação já foi colocada a prova para análises científicas em quantidade para verificar a sua validade? Existe alguma área da ciência que teve um desenvolvimento significativo baseado nesse seu princípio?
Se a resposta for não, como a minha ... isso que vc falou é inútil cientificamente.
O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatóreos e randômicos.
Idem.
E outra coisa, já disse que os sistemas físicos não estão organizados somente por processos aleatóros. Se vc não sabe disso, fica difícil. Os sistemas físico-químicos se organizam em suas configurações mais estáveis, e as interações dessas configurações é que geralmente determinam a dinâmica do sistema. Vc já ouviu dizer que muitas substâncias orgânicas em solução formam sistemas chamados de colóides todos os dias nos laboratórios, nas nossas cozinhas, nos nossos organismos, etc e etc?
Então essa sua idéia absurda de querer argumentar em cima de sistemas que são regidos somente por processos aleatórios, não tem base e não serve para nada científicamente. O único sistema de interesse onde se considera um grau de aleatoridade "total" são os gases perfeitos. E pode ter certeza que nenhum cientista lúcido propõe que a vida surge diretamente de um gás perfeito. Vai me desculpar, mas se vc não sabe disso, vc está muito mal informado, ou então vc tá querendo forçar a barra para o seu lado.
(O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.)
Novamente ... a pedra de roseta é um sistema físico que foi analisado com a premissa comprovada científicamente de que existia um sistema físico anterior cujas interações físicas resultam em sistemas como a da pedrinha ... sabe o nome desse sistema físico que produziu as inscrições na pedrinha? ... é conhecido com Civilização Egípcia. E pode ter certeza que é estabelecido científicamente a existência desse sistema físico (os Egípcios) na época da cunhagem da pedrinha, e que há inúmeras evidências de que esse sistema produziu milhares de outras inscrições com o mesmo formalismo da pedrinha. É bem conhecido qual é o processo físico de uma mão fazer inscrições, etc, etc, Pelamordedeus ...
Preciso desenhar? E preciso fazer a analogia lógica para os sistemas bioquímicos?
Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimencional e os elementos químicos da sua composição.
Outro Idem igual ao lá de cima. Mostre que essa tal mensagem (precisa definir formalmente isso no contexto bioquímico) é mais crucial do que as leis bioquímicas ... Isso já estabelecido científicamente?
A implicação científica de tal determinação, evidenciando que a origem da mensagem ali contida não pode ser naturalista, é que a origem da vida não pode ser traçada de volta a uma série de processos cegos aleatórios, mas sim a um design inteligente.
Já expliquei o seu erro no uso to termo aleatório em processos bioquímicos. Do resto vou esperar sentado para ver quando um modelo científico não naturalista, como o design inteligente, vai ser útil em alguma coisa
.
Vc tem até o direito de acreditar nisso, já a ciência vê isso como uma estratégia totalmente inútil, devido a sua larga experiência e sucesso em tratar os fenômenos naturais com modelos naturalistas,
e nem um únicozinho exemplo útil de modelos científicos não naturalistas.
Agora é uma hipótese com fundamentos científicos plausíveis, tanto teoricamente, como experimentalmente. Agora me fale de um único experimento científico que torne a hipótese de criacionismo divino plausível?
Já respondi a este argumento.
teísmo é algo metafísico, e não pseudo-científico, que se complementa com a ciência, em vez de violar os princípios científicos e conhecimento. É uma interpretação de todas as experiências disponíveis e observações empíricas, e não uma hipótese sobre qualquer observação específica. É por isso que exigir prova empírica da existência de Deus, como se Deus fosse um objeto dentro do universo empírico, é um erro de categoria, e por sua falta não faz o teísmo se tornar irracional.
Pelo pouco que eu sei, a metafísica não é ciência, no sentido moderno dessa palavra. Já sobre deus, a ciência natural não se preocupa com supertições sem nenhuma importância. Somente as ciências sociais e psicológicas é que tratam de religiosidade para fins de organização social ou caracterização psicológica do ser humano.
Pelo que eu to vendo dos seus posts, quem está querendo misturar religião com ciência é vc ... e se vc quer fazer isso, então mostre um único experimento científico que torne a hipótese de criacionismo divino plausível! Se vc não consegue, pq vc acha que a ciência tem que se preocupar com isso?
Agora se o teísmo é racional ou irracional ... bom isso é com a teologia, filosofia, sei lá, não com a ciência natural.
Aí vc está entrando na área da Física Nuclear, Astrofísica, etc. Eu sou físico, mas não dessa área, mas posso lhe garantir pelo pouco que eu já estudei e pelo que os especialistas na área já conhecem, o modelo de nucleosíntese de elementos pesados é muito bem estabelecido tanto teoricamente, como experimentalmente. São totalmente bem estabelecidas e replicáveis em laboratório as reações nucleares que constam no modelo de nucleosíntese, que estão de acordo com as medidas espectroscópicas das estrelas e dos restos de supernavas de onde esse material pesado como o carbono.
Resumindo, pelo pouco que eu sei como leigo nessa especialidade da Física, mas entendo bem a sua linguagem geral, não há dúvidas teoricas nem experimentais sobre o processo como um todo.
eu não disse que há dúvidas em relação ao processo. Alias, justamente o conhecimento deste processo, é que é a base do meu argumento, que por sua vez permitiu a Smolin a calcular a possibilidade, de carbono se ter formado por chance, por processos meramente naturais por acaso.
E qual a contruibuição do trabalho e Smolin para o avanço da física nuclear? Esse cálculo especulativo isolado serve para alguma coisa? Algum processo em algum reator nuclear foi melhorado por esse cálculo. Como é que eu vou dar algum crédito relevante para um cálculo especulativo sem utilidade nenhuma em comparação com toda uma área da física que foi responsável por descrever e explicar totalmente os processos nucleares. Os processos de radio-isótopos usados em hospitais são calculados pela física nuclear padrão ou por esse calculuzinho do Smolin?
Para de querer ficar pegando gancho em uma ou outra especulação de um cientista qualquer que seja, isso não é a base da ciência, a ciência tem os seus modelos padrões que são fortemente estabelecidos, testados, úteis, etc e etc.
Deixe eu te contar uma história, se as idéias de Planck, Borh, etc não resultassem em um vigoroso ramo científico, o que eles tinham falado não serviria para nada, assim como não serve para nada a sua argumentação baseada nesse Smolin.
Claro que ajustes e melhores medidas e refinamentos no modelo ocorrem continuamente, mas no geral, tá dominado ...
Esquece esse negócio de querer brigar contra uma área master da ciência (a menos q vc vire um físico nuclear especializado em astrofísica, e consiga um resultado relevante para mudar a discussão na área). Sem chance ....
e quem disse que eu quero brigar ? eu apenas tiro a indução mais racional do que observamos na natureza, no cosmos. E muito pouco provável, que carbono teria se formado por meros processos naturais , por acaso.
Acho que os astrônomos observam isso todos os dias em seus telescópios ... mas vc vai ter que perguntar para um para se certificar ...
Mas nos laboratórios de física nuclear eu tenho certeza que isso ocorre todos os dias.
E repetindo, a física nuclear não são "meros processos, por acaso". Se vc quiser refutar isso vai ter que estudar muito .......
Bom, já disse que não sou bioquímico. Se vc for, então descreva melhor o atual estágio das hipóteses de abiogenese bioquímicas.
Agora, por não ser um modelo estabelecido, eu acho que já tiveram várias propostas de rotas plausíveis de abiogênese.
Cada consideração diferente de concentração das substâncias químicas da Terra primordial, de suas condições físico-químicas, dos sistemas que essas possam ter formado, etc, resultam em várias possibilidades de interpretação de rotas de abiogênese. Isso a meu ver leigo, muda completamente qualquer cálculo probabilístico que se deseja fazer sobre cada hipótese que for sugerida. Ou vc discorda?
Claro. Tente primeiro explicar como surgiu a informação no DNA, e depois pode começar a pensar em surgimento por meros processos bioquimicos naturais.
Para isso é que trabalham o pessoal que estudam a abiogênese. Eu não estou por dentro do que há de novo ou mais promissor na área, mas se vc não sabe as hipóteses bioquímicas, geológicas, atmosféricas, etc, vc vai ter que estudar um pouco para vc continuar essa conversa com um mínimo de entendimento.
Repetindo, qual a sua definição científica de "mente inteligente"? Vc está querendo discutir em bases científicas, certo? Pq se não, a nossa conversa não tem sentido.
baseado em Wiki, Inteligência pode ser definida como a capacidade mental de raciocinar, planejar, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender. Conhecemos apenas seres humanos, capazes de criar informação, e códigos representativos.
repito, o que já demonstrei anteriormente :
http://crerparaver.blogspot.com/2009/06/re-perspectiva-informacao-codificada-de.html
«1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)
2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)
3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»
Essa é a minha praia e posso dar uma pequena "carteirada" aqui. Essas definições e frases não tem utilidade nenhuma para a ciência natural. Qual ciência formal foi desenvolvida com essas frases? Qual avanço, etc e etc ...
Agora, os mecanismos, quem propõe são os bio-químicos interessados na área. Eu estou por fora dos mais populares atualmente, mas é fácil descobrir em uma googlada ... to com preguiça ... desculpe
pois eu já fiz a pesquisa. A única alternativa de uma mente intelligente é chance, é acaso, é nada..... por que o nada , que é na sua essencia inefficiente, lhe convence mais como agente criadora de vida, e não Deus, um agente eficiente, pois inteligente ?
É mesmo é? Nessa sua pesquisa vc descobriu alguma área estabelecida da ciência baseada no que vc disse, isso tudo tem alguma utilidade científica?
Me desculpe, mas da minha experiência de vida eu desconfio da validade dessa sua pesquisa.
evolução é discartada, pois ela não opera antes da primeira celula estiver formada.
É vc que está afirmando isso ...
Estou errado ?
No sentido de evolução de sistemas físicos em geral sim, pois os sistemas físicos tem uma evolução guiada pelas leis da física. Como por exemplo, sistemas coloidais, sistemas alterados por catalizadores, etc.
Eu me referi a isso pq se estamos falando de processos bioquímicos, então também podemos definir formalmente o termo evolução para fins bioquímicos.
Se vc estiver falando da Teoria da Evolução de Darwing, aí sim, mas não sei se isso se aplica ao conceito de "primeira célula formada". Aí vc vai ter que perguntar para os biólogos evolucionistas ... manda uma cartinha pro Dawkings ... hehe
Até onde eu saiba, os sistemas biológicos apresentam as propriedades dos sistemas físico-químicos que as constituem.
que precisam ser constituídos. Já aí começa a questão : como foram constituídos ? como carbono se formou ? como é possível, que as forças fundamentais nucleares tem todas a força correta, e sintonizada ?
A parte da formação do carbono é bem estabelecido em física nuclear e astronomia. Já a sua pergunta sobre as forças fundamentais nucleares "tem todas a força correta, e sintonizada", tem toda uma física de partículas, etc que dá um duro danado, e eu não estou a par de detalhes além das divulgações científicas.
Agora mesmo que eu soubesse te explicar com detalhes, como é que vc iria entender
?
E quantas dessas citações originaram em modelos científicos estabelecidos, ou minimamente contribuíram para algum modelo estabelecido?
e o que sua pergunta tem a ver com a questão ?
Se vc traz as frases soltas para tentar argumentar, então vc é que está tentando trazer isso para a questão.
De minha parte já te disse, esquece as frases soltas ...
Frases soltas de cientistas famosos não são embasamento técnico qualificado.
acontece que estas frases não são soltas sem nexo, mas resultado de pesquisas científicas e sólidas.
Em ciência, o que tem ou não tem nexo são os resultados. E diferentemente do que vc afirmou, essas frases soltas que vc traz não resultam e não são resultado de pesquisas científicas sólidas. Repetindo, quais os ramos ou atividades científicas estabelecidas provenientes dessas suas "frases soltas de cientistas famosos"?
Tanto que citei cientístas não cristãos, que confirmam o que estou dizendo. Meu posicionamento é baseado em evidencias científicas amplamente reconhecidas.
A crença religiosa ou não do cientista não tem nada a ver com a ciência. Quais são as "
evidencias científicas amplamente reconhecidas" do Smolin e do Borel ???? To por fora disso!!!!
