Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[Barata Tenno]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

[Micrômegas]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.

[Barata Tenno]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.

Ok, isso é verdade..... E?

[Micrômegas]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.

Ok, isso é verdade..... E?

E... que não é pelo fato de algo não ter sido provado ciêntificamentem, ou aceito universalmente que ele não existe; sendo ele verdadeiro, alguns podem ter a percepção, enquanto outros, não podem.

Quando o fogo foi descoberto, não passou por nenhum experimento ciêntífico, foi apenas "Descoberto", porque era real.

[Barata Tenno]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.

Ok, isso é verdade..... E?

E... que não é pelo fato de algo não ter sido provado ciêntificamentem, ou aceito universalmente que ele não existe; sendo ele verdadeiro, alguns podem ter a percepção, enquanto outros, não podem.

Quando o fogo foi descoberto, não passou por nenhum experimento ciêntífico, foi apenas "Descoberto", porque era real.

Então você leva a sério quem diz que existem fadas?

[Geotecton]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Voce está confundindo conceitos científicos, metafísicos e de fé.

A ciência não busca uma Verdade Transcedental e sim a descrição e a compreensão dos fenômenos naturais, obtendo um conhecimento baseado na razão e no empirismo. Deste modo um conhecimento hoje aceito como adequado, pode se mostrar limitado ou inadequado no futuro.

Cito o exemplo da Teoria Geossinclinal, elaborada pelo geólogo estadunidense J. Dana no final do século XIX. Esta teoria explicou os dados observados e fez previsões de modo satisfatório até que se começou a ter um maior conhecimento dos oceanos e da própria geologia dos continentes no final do primeiro quartil do século XX. Ela foi substituída pela Teoria da Tectônica de Placas nos anos 60 do século XX.

A metafísica busca uma Verdade Transcendental ligada a um ente extraordinário que gera uma cosmogonia particular por meio de um sistema lógico mas sem qualquer evidência empírica.

A "verdade de fé" baseia-se exclusivamente em experiência pessoal, que não pode ser compartilhada e ou verificada de forma indepentente. Não confunda isto com a capacidade que todos tem de ver o sol, com a (falsa) incapacidade de não pode ver o movimento de translação. É uma falsa incapacidade porque é possível fazer uma observação indireta.

Enfim em relação a qualquer proposição ou ela é falsa ou é verdadeira. A existência ou não de fadas ou deus independe da vontade humana. Ou seja é uma verdade objetiva (existe ou não existe). A diferença é que os céticos buscam evidências de natureza científica, para verificar a proposição. Ou seja, usam da realidade objetiva, cognoscível pelos sentidos e pela razão.

Os religiosos, por outro lado, usam do argumento de que existe uma outra realidade, imaterial, transcendental, mas não podem provar. E para isto se refugiam na fé.

[Dr. Manhattan]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Nesse caso, a questão do Sistema do Mundo seria uma questão metafísica, não científica. O problema é que a história nos leva
a desconfiar de supostas verdades subjetivas. Pergunte aos terroristas suicidas que SABEM que irão ao paraíso como mártires.
Além disso, do ponto de vista prático, essas supostas verdades não-falseáveis são inúteis, meros jogos intelectuais.

[Micrômegas]

Não importa meus caros, se é a verdade da fé [metafísica] ou a verdade não metafísica [ciêntífica]; por acaso, algum de vocês acreditam não pensar, por ser o pensamento uma verdade metafísica, ou seja, não ciêntífica?

[Geotecton]

Não importa meus caros, se é a verdade da fé [metafísica] ou a verdade não metafísica [ciêntífica]; por acaso, algum de vocês acreditam não pensar, por ser o pensamento uma verdade metafísica, ou seja, não ciêntífica?

Porque voce afirma que o pensamento é metafísico?

[_Juca_]

E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.

Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.

Se alega que fadas (espíritos, deuses, e afins) fazem parte de uma verdade imutável e que sempre existiu, e não quer cair na chacota alheia, mostre evidências, como fez Galileu, que a partir de evidências e cálculos matemáticos mostrou que a Terra gira em torno do Sol.

Mostre-nos qual a evidência científica, e não apenas de cunho pessoal e intransferível, da existência de um deus, e sendo ela irrefutável e imutável, acreditaremos e até rezaremos pelo seu deus genocida, infaticida, mesquinho, hipócrita e duas caras.

E o pensamento não é metafísico, ele é físico, se dá por impulsos eletroquímicos, atráves dos neurônios do cérebro( simplificando). E aproveitando gostaria que me explicasse como pode um ser pensar sem um cérebro?

[Alessandro_038]

Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/

[Mr. Mustard]

Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/

Acredito que tenha sido nas décadas de 60 ou 70, mas havia um doido que vendia lascas do que seria a cruz utilizada na crucificação de Jesus.

Quando leio matérias falando da Arca de Noé, Arca dos 10 mandamentos, e afins, lembro imediatamente desse larápio.

[Contini]

Faça uma busca aqui no forum, isso já foi discutido anteriormente. 

Ao que parece, a famosa espedição onde o astronauta quebrou a perna foimotivada por umabrincadeira de 1º de abril de um jornal em uma comunidade russa na Alemanha. 
Um link a respeito:
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3507/encontrada-a-arca-de-no-diz-igreja-da-arca-de-no

[Geotecton]

Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/

Caro Alessandro_038

Cuidado com as informações da Internet, incluindo as do YouTube, pois são muito precárias em termos de qualidade científica. Muitos "sites" e "blogs" são feitos por pessoas ignorantes e ou mal-caráter, apenas para satisfazer suas paixões religiosas ou ideológicas.

Quanto aos "links" apresentados por voce, são medíocres do ponto de vista científico e que contem muita informação errada de conhecimento geral.

Veja estes dois excertos retirados do "link" http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html:

Em 1883, o governo Turco enviou uma expedição do seu exército ao Monte Ararat visando analisar os estragos causados por um recente terremoto. Esta expedição relatou a descoberta da parte frontal de uma grande embarcação muito antiga a 4.200 m de altitude ! No dia 17 de junho de 1949,uma missão de USAF, a força aérea de EUA achou uma " anomalia " no local da Arca de Noé - Monte Agri (Ararat) - Turquia. O assunto foi passado ao CIA que enviou duas aeronaves espiãs U2 e SR-71 (um dos quais era pilotada por astronauta James B. Irwin) para olhar a montanha novamente. Neste momento, foi comissionado George Carver espião da CIA para estudar mais a fundo a Anomalia de Ararat.

Neste trecho o autor afirma que a USAF achou, em 1.947, uma anomalia no local da suposta arca e que o assunto foi passado para a CIA e esta enviou aeronaves espiãs dos tipos U2 e SR-71 para inspeção. Como isto pode ter sido feito, se o primeiro voo do U2 ocorreu em 01/08/1.955 e o do SR-71 em 22/12/1.964?

Esta foto mostra nitidamente o local onde a Arca de Noé ancorou sobre o Monte Ararat . A Garganta "Ahora" , quase uma vez e meia a altura do Grand Canyon - Local exato da localização da Arca. Nossa busca pela Arca de Noé se centraliza neste pico vulcânico, totalmente sem árvores, na fronteira da Turquia e o Irã. O Monte Ararat atinge quase 5.200 metros, cobrindo 38 km².

A foto, provavelmente uma imagem de satélite, mostra apenas e tão somente uma crista de direção NE/SW considerando o topo da foto como Norte, e a luz solar provem do sentido N/NW. A parte sudoeste da foto sugere a existência de camadas de rochas sedimentares. Se a minha análise estiver correta este não é um pico vulcânico, portanto não é o monte Ararat.


O outro "link" é muito mais grave, pois que se autointitula "Ciência da Criação" (http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html).

Ele menciona uma expedição chinesa que achou os restos da arca e que foram datados por radiocarbono em 4.800 aC.

Caro Alessandro_038 faça uma busca de um artigo sobre a arca desta expedição chinesa em revistas científicas. Voce irá verificar que não existe nenhuma. Porque isto ocorre, se esta seria uma das maiores descobertas arqueológicas de todos os tempos? A minha resposta é: fraude!

O curioso é que eles afirmam que uma forte evidência do (suposto) achado é a datação em 4.800 aC. No entanto, os criacionistas afirmam peremptoriamente que as datações radiométricas não são confiáveis. Exceções feitas, é claro, quando lhes (supostamente) favorecem!

Aproveitei o pouco tempo de que dispunha e dei uma olhada em outros tópicos do mesmo "site". É simplesmente medíocre o conteúdo, em especial a parte de geologia.

[Contini]

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

O navegador fluvial Steve Currey acredita em uma verdade pessoal, e organizou uma expedição (cancelada em 2008) arrecadando dinheiro para provar sua verdade, de que a Terra é oca e há uma civilização avançada em seu interior. Vamos levar a sério sua crença?

A diferença é essa, a pessoa acredita em algo, imagina como funciona, mostra que sua idéia explica a realidade de
uma forma muito convincente, consegue prever o funcionamento de outras coisas baseado naquilo que ele acredita, e finalmente consegue provar aquilo, pois aquilo em que ele "acredita" não depende de sua crença para se manifestar.

Aquilo em que Galileu acreditava não dependia da crença dele para ser verdade.

Se voce não quiser provar, mas for um fato, alguem vai provar que não voce. Agora, se não pode ser provado, cai no que o Geotecton disse, é uma "verdade" pessoal sem compromisso com o mundo físico.

[biscoito1r]

Acho que foi Copérnico que desenvolveu um ótimo modelo de péssima ciência e só fez alguma coisa que prestasse quando resolveu abandonar esse modelo e tirar suas conclusões de observações.

[Alessandro_038]

Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..." 

[Contini]

Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..." 

É.. todos aqui já passamos por isso e ainda aconteçe...

Dê uma olhada, pode ser util: http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/

hehehe

[Anne]

Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..." 

A resposta é simples:

Até lá, se é que esse dia chegará, continuo ateu.

[Alessandro_038]

Contini
Muito bom esse link aí, e nem serve só pra debate religioso; qualquer argumentação pode ser melhor depois de ler o texto. Vlw ^^

Anne
Aí a pessoa fala "blz" e morre aí kkkk
Melhor falar: Argumentos sobre um futuro incerto e improvável não servem como base lógica e científica para o presente Qualquer contra-argumentação para isso cai numa falácia..

[Alessandro_038]

Gente, estava pesquisando aqui sobre o Santo Sudário, e me ajudem a enumerar os motivos pelo qual ele não deve ser levado a sério, por favor.

1 - Em João foi dito que o tal sudário cobria apenas a cabeça de Jesus, e o de verdade foi encontrado envolto em seu corpo todo.

2 - O próprio fato em si de sudários cobrirem apenas as cabeças dos cadáveres, seja ele qual corpo for.

3 - Seu corpo ter mais de 2 metros no tal pano mágico quando na bíblia diz que ele tinha umas estatura comum.

4 - Cabeça desproporcional.

5 - Cientistas reproduzirem o sudário usando materiais e métodos que estavam disponíveis no século 14 prova que pode ser tranquilamente uma fraude.

6 - As manchas de sangue serem uma incoerência, visto que para isso ocorrer ninguém teve o trabalho de limpar o corpo do cadáver ou algo semelhante, como era comum na época.

7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

8 - Datação do Carbono 14 indicar que o tal pano foi feito entre 1260 a 1390

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Essas foram as conclusões mais básicas a que eu cheguei, mas tiveram algumas coisas na minha pesquisa que eu não consegui entender com perfeição e gostaria que me explicassem (Se dão por causa desse tópico: ../forum/topic=21532.0.html)
- "Sempre que se fala em sudarios os catolicos vem com aquele argumento da NASA" Que argumento é esse exatamente?

- Sobre a posição das mãos dele, que "só um gorila, com braços mais longos" poderia colocá-las onde estão, achei meio insuficiente, porque se estivermos falando da mesma imagem (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg), eu acho que eu consigo colocá-las lá Oo é o braço direito o problema? sabe, não entendi muito bem...

- O argumento da nudez é que não aparece o Santo Pênis por causa de suas mãos estarem sobre ele quando o normal era o estar do lado? É isso mesmo?

- E o da bunda, qual é?

Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  

[Geotecton]

Gente, estava pesquisando aqui sobre o Santo Sudário, e me ajudem a enumerar os motivos pelo qual ele não deve ser levado a sério, por favor.

1 - Em João foi dito que o tal sudário cobria apenas a cabeça de Jesus, e o de verdade foi encontrado envolto em seu corpo todo.

Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdadeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.

2 - O próprio fato em si de sudários cobrirem apenas as cabeças dos cadáveres, seja ele qual corpo for.

Recai na questão 1.

3 - Seu corpo ter mais de 2 metros no tal pano mágico quando na bíblia diz que ele tinha umas estatura comum.

Se Jesus existiu e ele se passava como alguém do povo, ele certamente não tinha 2 metros. Um pesquisador, há cerca de 10 anos, mostrou que a estatura média no Oriente Médio há 2.000 anos era de 1,67 metros. Então é pouco provável que a suposta marca do tecido em pauta seja de um indivíduo da Antiguidade do Oriente Médio.

4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.

5 - Cientistas reproduzirem o sudário usando materiais e métodos que estavam disponíveis no século 14 prova que pode ser tranquilamente uma fraude.

Esta é uma questão controversa. Ao meu ver a questão chave não está na geometria da figura mas sim na química dos vestígios. E neste caso ainda não há um resultado conclusivo, pois que as manchas demonstraram haver um pigmento à base de ferro, que tanto poderia ser tinta como poderia ser sangue. O mais provável é tinta.

No último estudo realizado (anos 70), os equipamentos de espectografia eram muito mais rudimentares que hoje. Então se fosse liberado um novo exame poder-se-ia ter uma melhor compreensão. Mas eu duvido que a ICAR libere um novo estudo, e que seja realizado por equipes independentes.

6 - As manchas de sangue serem uma incoerência, visto que para isso ocorrer ninguém teve o trabalho de limpar o corpo do cadáver ou algo semelhante, como era comum na época.

Este argumento também não e forte, pois pode ter ocorrido perfeitamente um sepultamento sem que o corpo estivesse totalmente limpo.

7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.

8 - Datação do Carbono 14 indicar que o tal pano foi feito entre 1260 a 1390.

Este é o argumento mais forte, apesar dos teístas terem afirmado que a amostra estava contaminada. Com o refinamento instrumental ocorrido nos últimos 30 anos, bastaria uma pequena amostra de um segmento de tecido que não apresentasse contaminação (se é que o anterior estava contaminado) e teríamos uma datação muito precisa. Mas duvido novamente que a ICAR libere este exame.

Essas foram as conclusões mais básicas a que eu cheguei, mas tiveram algumas coisas na minha pesquisa que eu não consegui entender com perfeição e gostaria que me explicassem (Se dão por causa desse tópico: ../forum/topic=21532.0.html)
- "Sempre que se fala em sudarios os catolicos vem com aquele argumento da NASA". Que argumento é esse exatamente?

Eu não o conheço, mas deve ser similar aos que os protestantes pentecostais usam, ou seja, não existe um argumento crível.

- Sobre a posição das mãos dele, que "só um gorila, com braços mais longos" poderia colocá-las onde estão, achei meio insuficiente, porque se estivermos falando da mesma imagem (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg), eu acho que eu consigo colocá-las lá Oo é o braço direito o problema? sabe, não entendi muito bem...

Este eu não conheço.

- O argumento da nudez é que não aparece o Santo Pênis por causa de suas mãos estarem sobre ele quando o normal era o estar do lado? É isso mesmo?

É um argumento tolo mas pode ser.

- E o da bunda, qual é?

As santas nádegas não podem ser vistas por qualquer um!!!

Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB^-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.

[Alessandro_038]

Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdedeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.

Então, mas o sudário em si era uma peça que, segundo o que eu li, era usada para cobrir apenas a cabeça do defunto.. o resto do corpo era com panos "comuns". Então, para que me entenda: A análise da fisionomia do rosto (isso é um pleonasmo, certo?  ) se deu apenas com o sudário, já o do resto do corpo com panos? Foram usados dois materiais para a análise ou o sudário tem por função cobrir o corpo inteiro? Não consegui entender muito bem isso.

E quando eu falei em "de verdade" foi pra me referir ao sudário original, aquele que é o motivo de toda essa conversa, não pra dizer que ele realmente é uma prova de sua existência. Pura falta de cuidado minha no uso das palavras.

4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.

Mas se você fala isso, não anula o que você falou no argumento 3, já que a impressão do corpo também não ocorreu num plano?

7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.

Mas eu pensei aqui: nos dias de hoje, se um cara de olhos puxados, no Brasil, ter alguma idéia que as pessoas gostem, ele vai ser ovacionado também. Como eu não expliquei bem, o que eu quero dizer é: Não importa se o cara tem traços japoneses, africanos, europeus ou qualquer outra coisa.. o mais importante seria a idéia dele. Se um teísta me falar isso, como eu me defendo?  

Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB^-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.

Muito...

Ainda espero respostas mais conclusivas a respeito das minhas 4 últimas perguntas  

[Geotecton]

Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdadeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.

Então, mas o sudário em si era uma peça que, segundo o que eu li, era usada para cobrir apenas a cabeça do defunto.. o resto do corpo era com panos "comuns". Então, para que me entenda: A análise da fisionomia do rosto (isso é um pleonasmo, certo?  ) se deu apenas com o sudário, já o do resto do corpo com panos? Foram usados dois materiais para a análise ou o sudário tem por função cobrir o corpo inteiro? Não consegui entender muito bem isso.

E quando eu falei em "de verdade" foi pra me referir ao sudário original, aquele que é o motivo de toda essa conversa, não pra dizer que ele realmente é uma prova de sua existência. Pura falta de cuidado minha no uso das palavras.

Em tese o pano do tipo sudário era utilizado principalmente para se limpar o rosto. Mas era muito comum que sudários de maiores dimensões fossem utilizados como peças mortuárias. Este pode ser o caso do suposto sudário original.

4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.

Mas se você fala isso, não anula o que você falou no argumento 3, já que a impressão do corpo também não ocorreu num plano?

Tem razão. É possível. Mas a deformação maior me parece ser no sentido transversal, pois neste caso a relação 'largura x altura (do corpo deitado)' é muito menor que a relação 'comprimento x altura'. Assim sendo a deformação seria mais pronunciada para a largura, e neste caso, acho que a cabeça seria a de maior alteração.

7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.

Mas eu pensei aqui: nos dias de hoje, se um cara de olhos puxados, no Brasil, ter alguma idéia que as pessoas gostem, ele vai ser ovacionado também. Como eu não expliquei bem, o que eu quero dizer é: Não importa se o cara tem traços japoneses, africanos, europeus ou qualquer outra coisa.. o mais importante seria a idéia dele. Se um teísta me falar isso, como eu me defendo? 

Entendo agora o seu ponto. Então vamos desdobrar a análise.

Sob o ponto de vista da fisionomia há uma maior probabilidade de que um 'jesus histórico' tivesse um rosto e nariz arredondados, com cabelos crespos e escuros do que uma feição européia nórdica (idealizada). Assim o sudário "original" está mais para uma montagem européia da Alta Idade Média do que uma peça da Antiguidade.

Sob o ponto de vista dele ter uma idéia agradável ou vanguardista. Não acho que o 'jesus histórico' tinha alguma idéia inovadora, pois o que ele preconizou em termos comportamentais já havia sido anunciado por outros "sábios", tais como: Sidarta Gautama (vulgo Buda), Lao-Tsé e Confúcio.

Além disto não se pode desprezar o contexto histórico e místico do povo hebreu há 2.000 anos. Os mitos religiosos hebraicos anunciavam a vinda de um 'messias' que os liberaria do jugo de seus opressores. Quando 'jesus' não consumou tal expectativa ele se "ferrou" e acabou crucificado. Provavelmente deve ter ocorrido o mesmo com outro candidatos a 'messias'.

Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie 

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB^-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.

Muito...

Ainda espero respostas mais conclusivas a respeito das minhas 4 últimas perguntas 

Não tenha expectativas muito elevadas.

[lusitano]

Barata Tenno

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

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Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Aí é que está o sarilho! Fadas existem, porque há pessoas a afirmarem-se como tal E outras a testemunharem a sua existência...

Ainda há duas semanas atrás - eu assisti em directo - pelo canal televisivo "história", a uma entrevista com uma das fadas mais conhecidas e famosas, em quase toda a Ucrânia... Por sinal bem formosa e bonita.