Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[AngeloItacare]

Eis a contra-argumentação e a refutação à William Lane Craig feita pelo filósofo por Quentin Smith, usando o próprio Argumento Kalan em favor do ateísmo.
Neste ensaio, o autor desarticula o argumento ontológico da primeira causa (causa incausada) ao demonstrar que o Universo pode ter derivado de uma situação contingente, sem recorrer ao argumento de Hume de rejeição ao princípio da causalidade, que proviria de um Universo que sempre tenha existido. Também explica o porque das propriedades físicas existirem do modo que se conhece.
A resposta foi dividida em três partes devido a sua longa extensão:

Qual é a parte dos argumentos de Quentin Smith que lhe convenceu que a refutação dele é mais convincente do que o argumento per sé ?

[Geotecton]

Eis a contra-argumentação e a refutação à William Lane Craig feita pelo filósofo por Quentin Smith, usando o próprio Argumento Kalan em favor do ateísmo.

Neste ensaio, o autor desarticula o argumento ontológico da primeira causa (causa incausada) ao demonstrar que o Universo pode ter derivado de uma situação contingente, sem recorrer ao argumento de Hume de rejeição ao princípio da causalidade, que proviria de um Universo que sempre tenha existido. Também explica o porque das propriedades físicas existirem do modo que se conhece.
A resposta foi dividida em três partes devido a sua longa extensão:

Qual é a parte dos argumentos de Quentin Smith que lhe convenceu que a refutação dele é mais convincente do que o argumento per sé ?

Não existe uma parte que tenha me convencido, pois nestes trabalhos (tanto de Smith como o de Craig) tem de se considerar o conjunto dos argumentos.

Como o argumento Kalam proposto por Craig usa uma cosmologia específica (Big Bang), é interessante como Smith não refuta o argumento em si, mas desqualifica a proposição de Craig com base em argumentos lógicos e empíricos, ao passo que Craig se vale de argumentos a priori, como ele mesmo reconhece, se corretas estiverem as transcrições textuais de Smith.

Não li o trabalho completo no original de nenhum deles, mas na expectativa de que Smith reproduziu corretamente os trechos de Craig, e não duvido que assim tenha feito, há alguns trechos obscuros e contraditórios de Craig, como por exemplo estes:

A cosmologia do Big Bang implica que há uma variedade, topologia e metrificação efetivamente infinitas. Segue-se logicamente que as frases da sua versão do argumento Kalam (e.g., “O universo começou a existir”), sob a interpretação de Craig do seu conteúdo semântico, exprimem proposições muitíssimo não-confirmadas.

A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang.

Acresce que o argumento a priori de Craig a favor de um infinito meramente potencial é autocontraditório. Craig está comprometido com a contradição “x tem uma potencialidade para ser infinito” e “x não tem uma potencialidade para ser infinito”. Isto porque a possibilidade ou potencialidade de x se vir a realizar não pode realizar-se porque se o fosse haveria um infinito efetivo. Craig menciona esta contradição, mas parece pensar que a mera negação de Aristóteles, em poucas frases, e que é uma petição de princípio, resolve o problema.

Escreve Aristóteles (Física, 3.6.206): o infinito tem uma existência potencial. Mas a expressão “existência potencial” é ambígua. Quando falamos da existência potencial da estátua, queremos dizer que haverá uma estátua efetiva. No caso do infinito não é assim. Não haverá um infinito efetivo.

Se ao dizer que o infinito tem uma existência potencial não queremos dizer que pode existir efetivamente, o que poderia “potencial” querer dizer? Isto é trocar uma teoria autocontraditória por uma teoria ininteligível. Se “potencial” tem um sentido especial para o caso do infinito, podemos perguntar o que se está a dizer com “o infinito tem uma existência potencial […] Não haverá um infinito efetivo”.

Não é possível dar qualquer sentido à afirmação de que o infinito tem uma existência “potencial”. Mas afirma-se que “não haverá um infinito efetivo”. Isto implica que em todos os casos só há em ato seres ou coisas finitas. Mas Craig afirma que “finito” não quer dizer “potencialmente infinito”. Uma vez mais, ou isto é autocontraditório ou ininteligível.

[prgentil]

(...) o consenso é consequência do fato de que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos.
O consenso é consequência e não causa...

A ciência é isso?

Então posso dizer que Em Deus o consenso é a consequência do fato que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos. Certo? Se você disser que não , o que escreveu é mentira.

e estamos quites.

Um abraço.
[/quote]

Até aqui?

não resisti meu amigo... quero aprender mais. se isso for possível para um teista

Olha que eu posto o link para o seu blog...

não. tudo bem . eu paro de te perseguir mestre.

É preciso que nenhum fato contradiga a teoria,

tá aí umas coisa que eu não entendo. como é preciso que nem um fato contradiga a teoria? Você quer dizer que a existência de Deus é uma teoria e sendo assim ele não existe?

que ela permita previsões que se confirmem, que seja falseável  etc.

a ciência que eu gosto muito algumas vezes permite previsões que se confirmam mas depois de um tempo cai no desuso não? a ciência algumas vezes caem no tal falseável. Ela por ventura deixa de ser verdade? Não. Os argumentos sobre a existência de Deus incorre em tudo isso muitas vezes . mas por um acaso deixa de ser uma verdade? se vc disser que sim a ciência é uma mentira. (Algumas vezes)

É Deus uma mentira algumas vezes? se for, a ciência também!

Mais detalhes aqui:
http://scienceblogs.com.br/uoleo/2009/04/previsivel_replicavel_falseave.php

brigado. os textos são bons.

Deus não é falseável, mensurável ou detectável, portanto não se qualifica como explicação de nada.
Não passa de uma hipótese que, por definição, está fora do escopo da ciência.

Mas a ciência tem suas hipóteses também. A ciência não é falseável, mensuravel ou detectável?

A ciência algumas vezes não passa de hipótese. é por ventura mentira a ciência?

Aliás, por que Deus seria a melhor explicação? Pelo contrário, quem se agarra a Deus é porque desistiu de explicar.

Tem a ciência explicação para todos os mistérios do mundo e da vida? Dentro da ciência encontro explicação para muitas coisas mas ela não é meu deus e nem meu norte.


Um abraço

[prgentil]

Gostei daqui também.


Um abraço.

[West]

os universos infinitos são um escape dos mais freqüentes apresentados por ateus.

http://www.discovery.org/a/91

A primeria razão para rejeitar a hypótese dos multi -universos

já sabemos que a mente muitas vezes produz dispositivos finamente ajustados, como relógios suíços. Postular Deus - uma supramente - como a explicação do ajuste fino do universo, por isso, é uma extrapolação natural do que já observamos que mentes podem fazer. Em contrapartida, é difícil ver como a hipótese de muitos universos dos ateus poderia ser considerada uma extrapolação natural do que observamos. Além disso, ao contrário da hipótese de muitos universos , temos algumas evidências experimentais da existência de Deus, a saber, a experiência religiosa. Assim, o referido princípio, devemos preferir a explicação teísta de um ajuste fino sobre a explicação de muitos universos ateu.

Uma segunda razão para rejeitar a hipótese dos multi -universos é que o "gerador de muitos universos" teria de ser concebido. Por exemplo, em todas as atuais propostas elaboradas para o que este "gerador do universo" seria,  este "gerador" em si teria que ser regido por um complexo conjunto de leis físicas que lhe permitem produzir os universos. É lógico, portanto, que, se essas leis seriam ligeiramente diferentes o gerador provavelmente não seria capaz de produzir qualquer universo que poderia sustentar a vida. Afinal, mesmo a minha máquina de pão tem que ser feita direita, a fim de funcionar corretamente, e ela só produz pães, não universos! Ou considere um dispositivo tão simples como uma ratoeira: requer que todas as peças, tais como a mola e o martelo, ser organizada direita, a fim de funçionar. É duvidoso, portanto, se a teoria do multi- universo dos ateus, pode eliminar completamente o problema de design que o ateu enfrenta, mas sim, pelo menos em certa medida, parece simplesmente mover o problema de design um nível para trás.

Uma terceira razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que o gerador do universo não só deve selecionar os parâmetros de física de forma aleatória, mas deve realmente criar ou selecionar aleatoriamente as próprias leis da física . Isso faz com que essa hipótese parece ainda mais distante da realidade, uma vez que é difícil ver qual é o mecanismo físico possível que poderia selecionar ou criar leis.

A razão do "gerador de muitos universos" deve selecionar aleatoriamente as leis da física é que, assim como os valores corretos para os parâmetros da física são necessários para a vida ocorrer, o conjunto certo de leis também é necessária. Se, por exemplo, certas leis da física eram ausentes, a vida seria impossível. Por exemplo, sem a lei da inércia, o que garante que as partículas não disparam em alta velocidade, a vida provavelmente não seria possível (Leslie, Universos, p. 59). Outro exemplo é a lei da gravidade: se as massas não se atraem, não haveria planetas ou estrelas, e mais uma vez parece que a vida seria impossível. Outro exemplo é o Princípio de Exclusão de Pauli, o princípio da mecânica quântica que diz que dois férmions - como os elétrons e prótons - podem compartilhar o mesmo estado quântico. Como o famoso físico Freeman Dyson Princeton aponta [Disturbing the Universe, p. 251], sem que tal princípio, todos os elétrons entrariam em colapso no núcleo e, portanto, os átomos seriam impossíveis existir.

A quarta razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que ele não pode explicar outras características do universo que parecem apresentar projeto aparente, ao passo que o teísmo pode. Por exemplo, muitos físicos, tais como Albert Einstein, observaram que as leis básicas da física apresentam um grau extraordinário de beleza, elegância, harmonia e criatividade.O Nobel de física Steven Weinberg, por exemplo, dedica um capítulo inteiro de seu livro Sonhos de uma Teoria Final ( Dreams of a Final Theory),  (Capítulo 6, "Beautiful Theories"), explicando como os critérios de beleza e elegância são comumente utilizados para orientar os físicos na formulação das leis certas . Aliás, um dos mais proeminentes físicos teóricos do século XX, Paul Dirac, foi tão longe ao afirmar que "é mais importante ter beleza nas suas equações do que tê-los aptos a experiência" (1963, p.?).

Agora, essa beleza, elegância e ingenuidade faz sentido se o universo foi criado por Deus. Sob a hipótese de muitos universos dos ateus, no entanto, não há razão para esperar que as leis fundamentais serem elegantes ou bonitas. Como o físico teórico Paul Davies escreve: "Se a natureza é tão" inteligente "de explorar os mecanismos que nos surpreendem, isso não é prova convincente para a existência de um projeto inteligente por trás do universo? Se mentes mais brilhantes do mundo podem desvendar apenas com dificuldade o funcionamento mais profundo da natureza, como poderia se supor que esses trabalhos são apenas um acidente estúpido, um produto do acaso cego? " (Superforce, p. 235-36).

O que os crentes fazem em relação à ciência é filtrar aquilo que está de conformidade com sua crença, que logicamente é de pronto aceito como verdadeiro, e aquilo que não está de acordo com suas crenças, classificando como falso. Assim o crente aceita como verdade a teoria do big bang, mas se esforça ao máximo para demonstrar a falsidade da teoria da evolução, abiogênese, multiversos, etc. Ou seja, para o crente é tudo uma questão de gosto, sem nenhum compromisso com a verdade.

Quanto à teoria do multiverso, é ela capaz de explicar a realidade como um evento estatístico dentro de um espaço de probabilidades, sem precisar apelar para o sobrenatural. Pode até ser especulativa, mas está a anos luz de distância do sobrenaturalismo criacionista. Um argumento forte para a validade da hipótese dos multiversos é o fato conhecido da multiplicidade dos entes naturais. Não se conhece nada na natureza que seja singular. Tudo que existe (galáxias, estrelas, planetas, moléculas, elementos, partículas e forças fundamentais, entes vivos e tudo o mais) existe em multiplicidade. Logo, não há nada de irracional e absurdo em se imaginar que existam múltiplos "universos". O contrário é que seria ilógico, tendo em mente que não existe uma única exceção ao princípio da multiplicidade em tudo que se conhece.

[AngeloItacare]

O que os crentes fazem em relação à ciência é filtrar aquilo que está de conformidade com sua crença, que logicamente é de pronto aceito como verdadeiro, e aquilo que não está de acordo com suas crenças, classificando como falso.

Falso. Em relação a ciência histórica, temos os mesmos fatos como os naturalistas. Apenas temos uma outra interpretação dos fatos, baseada no pressuposto de que a biblia é a palavra de Deus, e é verdadeira.

Assim o crente aceita como verdade a teoria do big bang, mas se esforça ao máximo para demonstrar a falsidade da teoria da evolução

nós apenas somos céticos em relação a alegação de um ancestral comum. O que a ciência demonstra, pode ser interpretado de várias maneiras, e nós acreditamos no relato biblico, de que Deus fez cada animal conforme sua espécie.

abiogênese

Nós não temos que demonstrar a falsidade da abiogenese. E quem a propõe , a demonstrar sua possibilidade. Esta tentativa tem se demonstrado ser um tremendo fracasso. Em vez de provar sua real possibilidade, a pesquisa científica tem demonstrado justamente o contrário.

multiversos, etc.

Multiversos são uma especulação não científica, sem nenhuma evidencia.

Ou seja, para o crente é tudo uma questão de gosto, sem nenhum compromisso com a verdade.

e para o naturalista, ele não tenta interpretar tudo conforme o gosto ( presssuposto ) dele, de que tudo tem que ter uma resposta dentro do universo ?

Quanto à teoria do multiverso, é ela capaz de explicar a realidade como um evento estatístico dentro de um espaço de probabilidades, sem precisar apelar para o sobrenatural.

exato. A probabilidade de sair um universo que pode suportar vida, por acaso, tem sido calculado em um por 10^500. isto é um número com 500 zeros. O que lhe faz acreditar, que é provável, que nosso universo seja resultato de um acaso tão improvável ?

Pode até ser especulativa, mas está a anos luz de distância do sobrenaturalismo criacionista.

Não vejo por que. Me explique porque ? Por que uma mente supernatural como origem de tudo que existe, semelhante a nossa, mas muito mais poderosa , é tão improvável ?

Um argumento forte para a validade da hipótese dos multiversos é o fato conhecido da multiplicidade dos entes naturais. Não se conhece nada na natureza que seja singular. Tudo que existe (galáxias, estrelas, planetas, moléculas, elementos, partículas e forças fundamentais, entes vivos e tudo o mais) existe em multiplicidade. Logo, não há nada de irracional e absurdo em se imaginar que existam múltiplos "universos". O contrário é que seria ilógico, tendo em mente que não existe uma única exceção ao princípio da multiplicidade em tudo que se conhece.

http://www.icr.org/article/multiverse-theory-fails-explain-away-god/

Quando o preconceito ateísta é removido, o velho argumento teleológico ainda vale:
Especificações precisas dos parametros fundamentais implicam em um especificador preciso.
O  físico teórico Stephen Weinberg da Universidade do Texas disse a revista Discover: "Eu não acho que a idéia do multiverso destrói a necessidade  de um criador inteligente, benevolente. O que esta idéia faz é eliminar um dos argumentos para Deus. "Mas não consegue fazer isso. Pelo contrário, a hipótese do multiverso é uma conclusão baseada na suposição de que não há um Criador. Considerando que pode haver razões espirituais para rejeitar o Criador, não há uma razão científica ou lógica.

[AngeloItacare]

A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang.

como assim ? não estou entendendo. Me explique qual é o argumento do Senhor Smith aqui. Por que A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang ?

[Cumpadi]

Aqui chamo atenção para meu insight mais produtivo de todo este tópico ao ler dar uma olhada em um post. Se olharem cautelosamente para a resposta de número 775, verão que o camarada a cuspiu mandou às 02:55:19 em resposta a algo mandado em 01:18:22, portanto ele demorou exatamente: 1:36:03 para ler o post do camarada e elaborar um post quilométrico de variantes da mesma ladainha de sempre. Provado de maneira crente que criacionistas não pensam antes de escrever post.  

E quem diabos te disse que a ciência pode ter várias interpretações??!?!??!?!?!??! Vai ver é por isso que crentes não entendem nada....eles tem sua própria interpretação emo e equívocada de algo que não tem mais de uma interpretação. O que você pode fazer é imaginar algo que não contradiga os fatos e tentar provar esse algo... não interpretar os fatos como bem entender. 

[AngeloItacare]

Aqui chamo atenção para meu insight mais produtivo de todo este tópico ao ler dar uma olhada em um post. Se olharem cautelosamente para a resposta de número 775, verão que o camarada a cuspiu mandou às 02:55:19 em resposta a algo mandado em 01:18:22, portanto ele demorou exatamente: 1:36:03 para ler o post do camarada e elaborar um post quilométrico de variantes da mesma ladainha de sempre. Provado de maneira crente que criacionistas não pensam antes de escrever post.  

E quem diabos te disse que a ciência pode ter várias interpretações??!?!??!?!?!??! Vai ver é por isso que crentes não entendem nada....eles tem sua própria interpretação emo e equívocada de algo que não tem mais de uma interpretação. O que você pode fazer é imaginar algo que não contradiga os fatos e tentar provar esse algo... não interpretar os fatos como bem entender.  

Ciência operacional, e ciência histórica

Deve-se notar a distinção entre ciência (operacional) normal, e das origens ou da ciência histórica.  a ciência normal (operacional) lida apenas com a repetição de processos observáveis no presente, enquanto a ciência de origens nos ajuda a fazer suposições sobre as origens no passado. A ciência operacional foi de fato muito bem sucedida na compreensão do mundo, e tem levado a muitas melhorias na qualidade de vida, por exemplo, curar doenças, e avanços tecnológicos de todo tipo.  
a evolução é uma especulação sobre o passado inobservável e irrepetível. Assim que entra na categoria de ciências históricas. Ao contrário da observação, a ciências históricas utilizam os princípios de causalidade (tudo o que tem um começo tem um causa) e a analogia (por exemplo, observamos que a inteligência é necessária para gerar informações codificadas complexas no presente, assim que nós podemos razoavelmente supor que o mesmo para o passado ). E porque não havia um designer inteligente materializado  para a vida, é legítimo invocar um designer não-material para a vida.
as conclusões dos ateus podem ser prejudicados pelo compromisso prévio filosófico com o naturalismo. A pretensão de ser os avaliador apenas imparcial e crítica da realidade é simplesmente falso. Na verdade, a crença na não-existência de Deus precisa de mais fé, do que a crença na sua existência.
A diferença está na maneira como interpretamos os fatos. E por que interpretar os fatos de forma diferente? Porque nós começamos com pressupostos diferentes. Estas são coisas que se presumem ser verdadeiras, sem ser capaz de prová-los. Estes, então, servem de base para outras conclusões. Todo o raciocínio é baseado em pressupostos (também chamados de axiomas). Isso se torna especialmente relevante quando lidamos com eventos passados.
Todos nós existimos no presente e os fatos existem em todos os presentes. Quando alguém está tentando entender como surgiu a evidência ( de onde os animais vêm? Como as camadas se fossilizaram ? Etc), o que estamos realmente tentando fazer é ligar o passado ao presente.
No entanto, se não estivéssemos lá no passado para observarmos  os eventos, como podemos saber o que aconteceu para que possamos explicar o presente? Seria ótimo ter uma máquina do tempo para que pudéssemos saber com certeza sobre os acontecimentos passados.
Os cristãos afirmam que é claro que, em certo sentido, tem uma "máquina do tempo". Eles têm um livro chamado a Bíblia, que afirma ser a Palavra de Deus que sempre esteve lá, e revelou-nos os principais acontecimentos do passado sobre o que precisamos saber.
Na base destes eventos (Criação, Queda, Dilúvio, Babel, etc), temos um conjunto de pressupostos para construir uma maneira de pensar o que nos permite interpretar a evidência do presente.

Os evolucionistas têm certas crenças sobre o passado / presente que pressupõem, por exemplo, Deus não existe (ou pelo menos nenhum que realizara atos de criação especial). Assim, quando os cristãos e não cristãos argumentam sobre as evidências, na realidade, eles estão discutindo sobre suas interpretações com base em seus pressupostos.
"O temor do Senhor é o princípio da sabedoria" (Salmo 111:10), "O temor do Senhor é o princípio do conhecimento" (Provérbios 01:07). "Mas o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque lhe são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Coríntios 2:14).

[Geotecton]

A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang.

como assim ? não estou entendendo. Me explique qual é o argumento do Senhor Smith aqui. Por que A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang ?

Por favor leia os três parágrafos anteriores na transcrição do texto original e sua dúvida será esclarecida.

Eu sempre leio na íntegra os textos que o senhor envia, inclusive nos "links".

Peço-lhe a gentileza que faça o mesmo.

[Geotecton]

Ciência operacional, e ciência histórica

Deve-se notar a distinção entre ciência (operacional) normal, e das origens ou da ciência histórica.  a ciência normal (operacional) lida apenas com a repetição de processos observáveis no presente, enquanto a ciência de origens nos ajuda a fazer suposições sobre as origens no passado. A ciência operacional foi de fato muito bem sucedida na compreensão do mundo, e tem levado a muitas melhorias na qualidade de vida, por exemplo, curar doenças, e avanços tecnológicos de todo tipo. 
a evolução é uma especulação sobre o passado inobservável e irrepetível. Assim que entra na categoria de ciências históricas. Ao contrário da observação, a ciências históricas utilizam os princípios de causalidade (tudo o que tem um começo tem um causa) e a analogia (por exemplo, observamos que a inteligência é necessária para gerar informações codificadas complexas no presente, assim que nós podemos razoavelmente supor que o mesmo para o passado ). E porque não havia um designer inteligente materializado  para a vida, é legítimo invocar um designer não-material para a vida.
as conclusões dos ateus podem ser prejudicados pelo compromisso prévio filosófico com o naturalismo. A pretensão de ser os avaliador apenas imparcial e crítica da realidade é simplesmente falso. Na verdade, a crença na não-existência de Deus precisa de mais fé, do que a crença na sua existência.
A diferença está na maneira como interpretamos os fatos. E por que interpretar os fatos de forma diferente? Porque nós começamos com pressupostos diferentes. Estas são coisas que se presumem ser verdadeiras, sem ser capaz de prová-los. Estes, então, servem de base para outras conclusões. Todo o raciocínio é baseado em pressupostos (também chamados de axiomas). Isso se torna especialmente relevante quando lidamos com eventos passados.
Todos nós existimos no presente e os fatos existem em todos os presentes. Quando alguém está tentando entender como surgiu a evidência ( de onde os animais vêm? Como as camadas se fossilizaram ? Etc), o que estamos realmente tentando fazer é ligar o passado ao presente.
No entanto, se não estivéssemos lá no passado para observarmos  os eventos, como podemos saber o que aconteceu para que possamos explicar o presente? Seria ótimo ter uma máquina do tempo para que pudéssemos saber com certeza sobre os acontecimentos passados.
Os cristãos afirmam que é claro que, em certo sentido, tem uma "máquina do tempo". Eles têm um livro chamado a Bíblia, que afirma ser a Palavra de Deus que sempre esteve lá, e revelou-nos os principais acontecimentos do passado sobre o que precisamos saber.
Na base destes eventos (Criação, Queda, Dilúvio, Babel, etc), temos um conjunto de pressupostos para construir uma maneira de pensar o que nos permite interpretar a evidência do presente.

Os evolucionistas têm certas crenças sobre o passado / presente que pressupõem, por exemplo, Deus não existe (ou pelo menos nenhum que realizara atos de criação especial). Assim, quando os cristãos e não cristãos argumentam sobre as evidências, na realidade, eles estão discutindo sobre suas interpretações com base em seus pressupostos.
"O temor do Senhor é o princípio da sabedoria" (Salmo 111:10), "O temor do Senhor é o princípio do conhecimento" (Provérbios 01:07). "Mas o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque lhe são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Coríntios 2:14).

Cite a fonte de onde Vossa Senhoria transcreveu a distinção conceitual de ciência operacional e histórica para o forista parcus.

[Geotecton]

[...]
Os evolucionistas têm certas crenças sobre o passado / presente que pressupõem, por exemplo, Deus não existe (ou pelo menos nenhum que realizara atos de criação especial). Assim, quando os cristãos e não cristãos argumentam sobre as evidências, na realidade, eles estão discutindo sobre suas interpretações com base em seus pressupostos.
[...]

Falácia da generalização.

Francis Collins e Francisco J. Ayala são dois teístas cristãos e também biólogos evolucionistas.

[Cumpadi]

Bem.... minha última tentativa de convencer-te que o que dizes não pode ser levado a sério pela ciência. A ciência têm sim alguns pressupostos como base que só o bom senso pode explicar o por quê disso: observando processos repetitíveis, obtemos sucesso em entender a natureza e a manipular-la, imaginando o motivo do funcionamento das coisas, na grande maioria das vezes a observação acaba por negar o que foi imaginado.

Deus por definição somente não conseguiremos NUNCA observar algo que confirme sua existência nem que a torne inválida, porém ele se encontra jundo desse conjunto imaginário (e nisso inclui-se tanto mitos como teorias científicas) que quase sempre é negado (só não são negadas as teorias científicas que conseguem por meio da observação serem provadas). Eu tenho bom senso em simplesmente confiar na probabilidade que creio que seja algo em torno de 99% contra a sua existência baseando-se na porcentagem de coisas imaginárias que são negadas. Sei que não adiantará de nada, porém tentei dar uma visão ao menos ligeiramente (entre as que eu já vi) diferente sobre o assunto, dito isso agora é só eu torcer na probabilidade (0,000000....000001%) de que você entenda.
(sou quase brasileiro e não desisto quase nunca) 

[AngeloItacare]

Cite a fonte de onde Vossa Senhoria transcreveu a distinção conceitual de ciência operacional e histórica para o forista parcus.

http://creation.com/whos-really-pushing-bad-science-rebuttal-to-lawrence-s-lerner

[AngeloItacare]

A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang.

como assim ? não estou entendendo. Me explique qual é o argumento do Senhor Smith aqui. Por que A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang ?

Por favor leia os três parágrafos anteriores na transcrição do texto original e sua dúvida será esclarecida.

Eu sempre leio na íntegra os textos que o senhor envia, inclusive nos "links".

Peço-lhe a gentileza que faça o mesmo.

eu li o texto na integra, incluindo os tres parágrafos anteriores, mas a dúvida permanece.

[Fernando Silva]

Crianças. No mundo antigo, por exemplo, na Roma clássica ou na Grécia, o infanticídio não era só legal, era aplaudido. Matar um romano era assassinato, mas era comum em Roma matar os próprios filhos e era considerado um ato de beleza.

Fontes?

Acho que um caso de generalização e desconhecimento de história. Ele deve estar se referindo aos espartanos que realmente matavam seus filhos se eles não fossem perfeitos, julgados pelo conselho de anciãos. Interessante é notar que Leônidas só escapou da sina por causa de um oráculo, já que tinha o pé torto. Mas era uma especificidade estapartana e não romana ou mesmo grega.

Além do que, ele parece achar que havia alguma coisa chamada "sociedade greco-romana", embora gregos e romanos tivessem sociedades bem diferentes, ainda que se influenciassem mutuamente.

Sem falar em que elas sofreram tranformações ao longo dos séculos, portanto "sociedade romana" ou "sociedade grega" é algo muito vago se a época não for definida.

[Fernando Silva]

"O temor do Senhor é o princípio da sabedoria" (Salmo 111:10), "O temor do Senhor é o princípio do conhecimento" (Provérbios 01:07). "Mas o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque lhe são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Coríntios 2:14).

Sua intenção era usar estes trechos de um livro de mitologia como argumento?

1 Coríntios 2:14 é especialmente idiota e significa: "Desligue a razão e aceite os dogmas sem discutir ou entender".
Ou então "Quanto mais dizem que eu estou errado, mais fica provado que eu estou certo".

[Fernando Silva]

É preciso que nenhum fato contradiga a teoria,

tá aí umas coisa que eu não entendo. como é preciso que nem um fato contradiga a teoria?

Se você diz que "Tal coisa funciona desta maneira" e alguém lhe mostra exemplos em que a tal coisa funciona diferente, então sua teoria está furada ou incompleta.

Você quer dizer que a existência de Deus é uma teoria e sendo assim ele não existe?

Deus é apenas uma hipótese. Ele pode até existir, mas não há nenhuma evidência.

que ela permita previsões que se confirmem, que seja falseável  etc.

a ciência que eu gosto muito algumas vezes permite previsões que se confirmam mas depois de um tempo cai no desuso não? a ciência algumas vezes caem no tal falseável. Ela por ventura deixa de ser verdade? Não.

Acho que você não entendeu o que é "falseável". Por exemplo, se encontramos um ser humano na barriga de um dinossauro, a teoria de que dinossauros desapareceram milhões de anos antes de surgir o homem terá sido falseada. Neste caso, sim, a ciência terá que encontrar novas hipóteses, provar que funcionam etc. É assim que ela avança: procurando erros, se corrigindo.

Os argumentos sobre a existência de Deus incorre em tudo isso muitas vezes . mas por um acaso deixa de ser uma verdade? se vc disser que sim a ciência é uma mentira. (Algumas vezes)

Como falsear a hipótese "Deus"?

É Deus uma mentira algumas vezes? se for, a ciência também!

Deus é mitologia e não tem nada a ver com ciência.

Deus não é falseável, mensurável ou detectável, portanto não se qualifica como explicação de nada.
Não passa de uma hipótese que, por definição, está fora do escopo da ciência.

Mas a ciência tem suas hipóteses também. A ciência não é falseável, mensuravel ou detectável?

A ciência algumas vezes não passa de hipótese. é por ventura mentira a ciência?

Você está de zoação ou realmente não entendeu nada?

Aliás, por que Deus seria a melhor explicação? Pelo contrário, quem se agarra a Deus é porque desistiu de explicar.

Tem a ciência explicação para todos os mistérios do mundo e da vida? Dentro da ciência encontro explicação para muitas coisas mas ela não é meu deus e nem meu norte.

A ciência está sempre procurando explicações. Deus não explica nada, Deus é a desistência de se tentar explicar.
Em vez de dizer "Não sei, mas vou continuar tentando descobrir", você diz "Deus criou tudo, mas Deus é inexplicável". E não procura mais.

[Osler]

Caro Angelo, como haia escrito anteriormente, e ainda esperando suas respostas:

3- Continuo aguardando sua opiniões sobre o que citei no meu post anterior, pela ordem (resumi para facilitar seu trabalho):

a. evidências científicas sólidas da sobrenaturalidade da mente
b. meu questionamento sobre as “Leis da informaçao”  Apontei vários exemplos de comunicação entre escritor e leitor através de informação codificada.  demostre que nesses exemplos há participação da mente (sobrenatural) e não de fenômenos físico-químicos
c. quando utilizou a ausência de ganhadores do Premio da Origem da Vida como argumento contestatório..  Volto a lhe perguntar: o fato de ninguem até hoje ter ganho o prêmio da Fundação Randi é para você uma prova que o sobrenatural não existe?  Sim ou não?  Caso não, qual a diferença, seguindo sua linha de raciocínio?
d. qual o peso de citações bíblicas para discussões científicas?
e. Concorda com a equação proposta por Stephen Unwin? 
f. realmente acredita que o Sol nunca vai “morrer” porque Deus vai repondo o Hélio e Hidrogênio?


Abraços

[AngeloItacare]

a. evidências científicas sólidas da sobrenaturalidade da mente

o que há neste campo são estudos médicos, como já demonstrado, que indicam que é mais provável o dualismo, do que o monismo.

b. meu questionamento sobre as “Leis da informaçao”  Apontei vários exemplos de comunicação entre escritor e leitor através de informação codificada.  demostre que nesses exemplos há participação da mente (sobrenatural) e não de fenômenos físico-químicos

- matéria não se destroi. Ela apenas se transforma.
- informação pode ser distruida. Você pode escrever uma fórmula matemática em um bloco de notas. Voce queima o bloco de notas. O material do bloco apenas foi transformado em calor, portanto a matéria continua a existir na forma de energia/calor. A informação de sua vez ficará irrecuperável. Ela é distruida, portanto se distingue do bloco de notas ( da matéria física )

quando utilizou a ausência de ganhadores do Premio da Origem da Vida como argumento contestatório..  Volto a lhe perguntar: o fato de ninguem até hoje ter ganho o prêmio da Fundação Randi é para você uma prova que o sobrenatural não existe?  Sim ou não?  Caso não, qual a diferença, seguindo sua linha de raciocínio?

há razões bem explicados, por que Abiogenese não poderia ter acontecida por chance. Estas razões foram bem explicadas aqui. Deus não está no campo da física , não é algo dentro de nosso universo, mas essencialmente meta-físico, e portanto não pode ser estudado/provado/evidenciado por métodos científicos.

d. qual o peso de citações bíblicas para discussões científicas?

a biblia não é essencialmente um livro científico. Apesar disso faz descrições de nosso mundo físico coerentes.

e. Concorda com a equação proposta por Stephen Unwin?

qual é mesmo ? não estou lembrado.

f. realmente acredita que o Sol nunca vai “morrer” porque Deus vai repondo o Hélio e Hidrogênio?

eu disse isto ?

[Fernando Silva]

a biblia não é essencialmente um livro científico. Apesar disso faz descrições de nosso mundo físico coerentes.

Tipo "a Terra é plana" (já que há uma montanha tão alta que lá de cima se pode ver toda ela).
Ou "o Sol parou de andar durante uma batalha".
Ou "as plantas foram criadas antes do Sol".

[AngeloItacare]

Tipo "a Terra é plana" (já que há uma montanha tão alta que lá de cima se pode ver toda ela).

acho que já respondi a esta alegação:


Do livro a case of a creator, de Lee  Strobel

Escritores de livros de astronomia apenas mantem a reciclagem do mito da Terra plana, que era a idéia de que Colombo foi informado que a Terra era plana e ele pensou que era redonda. Isso é um mito também. " Os estudiosos daquela época sabiam que a terra era uma esfera. Mesmo os antigos gregos sabiam que era uma esfera. Eles o sabiam durante mil anos ou mais. David Lindberg, ex-professor de história da ciência e atualmente diretor do Instituto de Investigação em Ciências Humanas da Universidade de Wisconsin, disse em uma entrevista recente: E um mito  óbvio que antes de Colombo, os europeus acreditavam quase por unanimidade em uma terra plana, alegadamente tiradas de certas afirmações bíblicas e executadas pela igreja medieval. Este mito parece ter tido uma origem século XVIII, elaborado e popularizado por Washington Irving, que flagrantemente fabricou provas para isso em sua história em quatro volumes de Colombo .... A verdade é que é quase impossível encontrar uma pessoa educada depois de Aristóteles que duvida que a Terra é uma esfera. Na Idade Média, não poderia surgir de qualquer tipo de educação, a escola da catedral ou na universidade, sem ser muito claro sobre a esfericidade da Terra e até mesmo sua circunferência aproximada.

tem que fazer também uma distinção quando a biblia fala de forma figurativa, e não literal.

[Mr. Mustard]

tem que fazer também uma distinção quando a biblia fala de forma figurativa, e não literal.

Em outras palavras: É um critério pessoal. Você interpreta do seu jeito e eu intepreto do meu.

[Osler]

a. evidências científicas sólidas da sobrenaturalidade da mente

o que há neste campo são estudos médicos, como já demonstrado, que indicam que é mais provável o dualismo, do que o monismo.

Não, você não me respondeu ainda. 
Você exemplificou com um artigo de EQM.  Particularmente me interessei muito nesse tema na epoca em que labutava em Centro de Terapia Intensiva.
Desconheço qualquer trabalho científico embasado com descrição de acerto em codificação fora de conhecimento prévio do paciente.  Conhece algum?  Fonte?
Continua sem apresentar nenhuma evidência de sobrenaturalidade da mente.

[Osler]

b. meu questionamento sobre as “Leis da informaçao”  Apontei vários exemplos de comunicação entre escritor e leitor através de informação codificada.  demostre que nesses exemplos há participação da mente (sobrenatural) e não de fenômenos físico-químicos

- matéria não se destroi. Ela apenas se transforma.
- informação pode ser distruida. Você pode escrever uma fórmula matemática em um bloco de notas. Voce queima o bloco de notas. O material do bloco apenas foi transformado em calor, portanto a matéria continua a existir na forma de energia/calor. A informação de sua vez ficará irrecuperável. Ela é distruida, portanto se distingue do bloco de notas ( da matéria física )

Não novamente.  Você copio/colou um texto onde se argumenta que sempre que há leitor/escritor/codificação há necessariamente uma "mente".
Dei três exemplos simples onde isso ocorre, todos baseados na matéria (reações físico-químicas).
Não argumentei sobre matéria e sua destruição.
Demostrei com isso a falseabilidade da sua tese, continuo no aguardo de contestação objetiva.