Sua analogia é inadequada, pois o forno é um produto de tecnologia humana e não uma feição natural.
e isto muda alguma coisa ?
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=7469
Imagine que você esteja caminhando na floresta um dia e você encontre uma bola translúcida repousando sobre o chão da floresta. Você iria naturalmente imaginar como ela foi parar ali. Se um dos seus companheiros de caminhada dissesse, "ela apenas existe inexplicavelmente. Não se preocupe sobre isso!", você iria pensar que ele está louco ou iria imaginar que ele apenas queria que você continuasse andando. Ninguém iria levar a sério a sugestão de que a bola está ali sem nenhuma explicação.
Agora, suponha que você aumente o tamanho da bola nesta história até que se torne do tamanho de um carro. Isto não faria nada para satisfazer ou remover a exigência por uma explicação. Suponha que ela fosse do tamanho de uma casa. Mesmo problema. Suponha que ela seja do tamanho de um continente ou de um planeta. Mesmo problema. Suponha que ela seja do tamanho do universo inteiro. Mesmo problema. Simplesmente aumentar o tamanho da bola não irá fazer nada para mudar a necessidade de uma explicação.
A premissa 1 é aquela que o ateu tipicamente rejeita. Alguns ateus irão responder à premissa 1 dizendo que ela é verdadeira sobre tudo dentro do universo, mas não sobre o universo em si mesmo. Mas esta resposta comete o que tem sido chamado apropriadamente de "falácia do táxi". Como o filósofo do século XIX Arthur Schopenhauer satirizou, a premissa 1 não pode ser abandonada como um veículo de aluguel assim que você chegou ao seu destino!
Seria arbitrário para o ateu dizer que o universo é exceção à regra. A ilustração da bola na floresta mostra que apenas aumentar o tamanho do objeto a ser explicado, até que se torne do tamanho do universo inteiro, não faz nada para remover a necessidade de uma explicação para a sua existência.
Note, também, como a resposta deste ateu não é científica. Pois a cosmologia moderna é dedicada à busca para uma explicação sobre a existência do universo. A atitude do ateu iria mutilar a ciência.
Alguns ateus tentaram justificar o transformar o universo em uma exceção à premissa 1, ao dizerem que é impossível para o universo ter uma explicação para sua existência. Pois a explicação do universo deveria ser um prévio estado de coisas em que o universo ainda não existia. Mas isso seria nada, e nada não pode ser a explicação de alguma coisa. Então, o universo deve existir inexplicavelmente.
Esta linha de pensamento é obviamente falaciosa. Pois ela assume que o universo é tudo o que existe, então se não houvesse o universo, não haveria nada. Em outras palavras, a objeção assume que o ateísmo é verdadeiro! O ateu está, assim, cometendo petição de princípio, argumentando em círculos. Eu concordo que a explicação para o universo deve ser um prévio estado de coisas em que o universo não existia. Mas eu argumento que este estado de coisas é Deus e Sua vontade, não o nada.
O seu texto é totalmente desconexo. Começa citando caminhadas em florestas e bolas translúcidas que aumentam e, sem mais nem menos, menciona uma “premissa 1 que o ateu rejeita”. Quando o senhor retirar excertos, mesmo de um
site criacionista, pelo menos transcreva um conjunto de textos que mantenha a coerência do original e que justifique o motivo da citação.
A discussão original é sobre um componente real e tangível do mundo natural, o DNA, e que como tal, deve ser estudado pela Ciência e não pela metafísica do “deus das lacunas”. E mesmo que o tema fosse o Universo, o senhor insiste em ignorar que o conhecimento científico sobre ele é muito incipiente.
Também despreza o fato de que os filósofos metafísicos admitem que o Universo pode ser eterno, o que não viola o princípio da causalidade e ainda dispensa a existência de um deus como causa primeira.
Ainda assim, vou lhe responder apenas com base na filosofia e na lógica, sobre duas questões que são cruciais em seus argumentos.
A existência de deus como ser necessário“E deus criou tudo a partir do nada”. Este é o bordão usado por dez entre dez criacionistas para “explicar” a origem de tudo.
Mas, o que é “criar a partir do nada”? Como isto pode ser entendido? A questão foi bem apresentada por
Faure (1908):
Que se entende por criar?
[...]
Criar… com franqueza, encontro-me indeciso para poder explicar o inexplicável, definir o indefinível. Procurei, contudo, fazer-me compreender. Criar é tirar qualquer coisa do nada; é, com nada, fazer qualquer coisa do todo; é formar o existente do não-existente.
Ora, eu imagino que é impossível encontrar-se uma única pessoa dotada de razão que conceba e admita que do nada se possa tirar e fazer qualquer coisa. Suponhamos um matemático. Procurai o calculador mais autorizado; colocai-o diante de uma lousa e pedi-lhe que escreva zero sobre zeros. Terminada a operação, solicitai-lhe que os multiplique da forma que entender, que os divida até se cansar, que faça enfim toda a sorte de operações matemáticas, e haveis de ver como ele não extrairá, desta acumulação de zeros, uma única unidade.
Com nada, nada se pode fazer; de nada, nada se obtém. É por isso que o famoso aforismo de Lucrécio ex nihilo nihil é de uma certeza e de uma evidência manifesta. O gesto criador é um gesto impossível de admitir, é um absurdo.
Criar é, pois, uma expressão místico-religiosa, que pode ter algum valor aos olhos das pessoas a que agrada crer naquilo que não compreendem e a quem a fé que se impõe tanto mais quanto menos o percebem. Mas devemos convir que a palavra “criar” é uma expressão vazia de sentido para todos os homens cultos e sensatos, para quem uma palavra só tem valor quando representa uma realidade ou uma possibilidade.
Consequentemente, a hipótese de um ser verdadeiramente criador é uma hipótese que a razão repudia. O ser criador não existe, não pode existir.
O que Faure afirma, assim como Russell em seu trabalho
Knowledge by Acquaintance and Knowledge by Description (1911), é que certas palavras carecem de sentido em certas proposições metafísicas, porque não há uma correspondência com a realidade objetiva e a sua possibilidade fica apenas no campo que oscila entre a imaginação e o absurdo. Como afirmou Mario Novello, cosmólogo, “é impossível não existir”, de tal maneira que é impossível o “nada ontológico” existir.
Esta “impossibilidade da não existência”, a negação do “nada ontológico” é que levou Kant a afirmar que a “existência do nada é uma falsa questão”. Sartre, Hegel, Russell, entre outros, afirmam basicamente que “o nada, não sendo coisa alguma, não existe”. Chomsky afirma que o “nada ontológico” é apenas um simbolismo, uma representação linguística do que se pensa ser a ausência de tudo. Portanto, o “nada” só pode existir como uma representação mental, um constructo da mente. Um trecho do verbete “Nada” da Wikipédia traz uma síntese do supraexposto:
Como uma definição ou um conceito é uma afirmação sobre o que uma coisa é, o “nada” não é positivamente definido, mas apenas representado, fazendo-se a relação entre seu símbolo (a palavra "nada") e a idéia que se tem da não-existência de coisa alguma. O "nada" não existe, mas é somente concebido por operações da mente.
As palavras “criar” e “nada”, quando consideradas semanticamente e em conjunto, levam à conclusão que um deus criador é dispensável como explicação racional e, em última análise, implica que deus não é um ser necessário.
Então afirmar que deus é e existe e criou tudo do “nada” é uma petição de princípio teísta.
O deus metafísico e o deus judaico-cristãoOs criacionistas frequentemente afirmam que o deus metafísico é o deus judaico-cristão, alegando assim que a religião cristã é racional. Considerarei, por este momento, a premissa que deus existe e que ele é o principal protagonista da religião judaico-cristã. Deste modo temos que:
Proposição 01
01a) - O deus metafísico é o deus judaico-cristão.
01b) - O deus judaico-cristão é o deus descrito na bíblia.
01c) - O deus metafísico é o descrito na bíblia.
Proposição 02
02a) - O deus metafísico é onipotente, onisciente, onipresente, sumamente bom, sumamente justo, imutável e eterno.
02b) - O deus judaico-cristão bíblico é xenófobo, misógeno, homicida, invejoso e rancoroso.
02cI) - O deus metafísico não é o deus judaico-cristão.
02cI) - O deus metafísico não existe.
A conclusão do silogismo 1 está em franca oposição às do silogismo 2, o que demonstra que uma destas proposições não é verdadeira. É possível que ambas sejam falsas. Como resolver esta questão, claramente contraditória?
O senhor não entendeu. A especulação que eu mencionei admite a possibilidade de existir um Universo com propriedades físico-químicas diferentes do nosso e não um Universo igual ao nosso (paralelo), dotados dos mesmos entes bio-físico-químicos, mas com diferentes “destinos” realizados.
como também admitiria uma infinidade de universos parallelos, idênticos. Na verdade esta teoria permite simplesmente tudo. Se você achar esta linha de pensamento racional, e uma realidade dessa possível, que assim seja. Eu a considero completa fantasia.
Não! O senhor realmente não entendeu!
Pela terceira vez, eu afirmo que a especulação de Multiverso a que eu me refiro não implica em universos paralelos, idênticos ao nosso, e sim na existência de universos com propriedades físicas distintas do nosso, sendo que alguns deles não desenvolveriam vida, talvez sequer matéria organizada em galáxias, estrelas e planetas.
E como eu já deixei claro e explícito anteriormente, o que se está discutindo é uma mera especulação e ela é tão ou mais racional quanto a sua fábula de um deus que criou tudo a partir do nada. Leia a resposta do ponto anterior.
O princípio é o da não-existência de uma causa primeira não causada, que o senhor gosta de chamar de “designer inteligente” ou deus.
E por que você acha este principio plausível, e qual alternativa você propõe ? Um universo, que surgiu de absolutamente nada ?
Foi respondido no primeiro ponto desta postagem, bem como nas seguintes postagens:
aqui,
aqui e
aqui.
Não distorça a minha análise.
As obras humanas são o resultado da combinação de inteligência, cultura e tecnologia.
Na natureza não existe esta combinação, pelo menos não na mesma escala da espécie humana.
pelo contrário. na natureza, existe um tecnologia quase infinitamente mais inteligente, da qual nós aprendemos e adotamos não poucas coisas em nossas invenções. Na natureza, muitas coisas são tão incrivelmente complexas e perfeitas, que a mente humana sequer consegue comprende-las.
Na natureza há tecnologia? Com exceção de algumas espécies que usam instrumentos primitivos, no mais nada existe na natureza que lembre “tecnologia”. Mais uma vez o senhor utiliza uma palavra fora do sentido usual, antropomorfizando a natureza.
E concordo que no mundo natural há feições complexas, que ainda não entendemos o seu funcionamento de modo completo. A sua declaração é um reforço de minha posição, que defende que o nosso conhecimento da natureza é incipiente.
O senhor já esqueceu a minha refutação da “lei” de Borel?
eu não mencionei a lei de Borel. Mencionei apenas a probabilidade ínfima. Que não tem nada a ver com tal lei de Borel 
O senhor não mencionou a “lei de Borel”?
Vou lhe ajudar a lembrar das citações:
[...]
considerando pela lei de Borel, que uma probabilidade menor de 1 por 10^80 significa probabilidade zero, a possibilidade chance pode ser discartada como razoavel. Por que então persistir e acreditar nesta hipótese, mesmo as evidencias científicas apontarem em uma causa sobrenatural ?
[...]
Veja, por exemplo, que a probabilidade de surgir casualmente uma proteína de apenas cinqüenta aminoácidos é de uma chance entre 1065 chances, portanto, segundo a Lei de Borel, este evento não tem chance de ocorrer (a Lei de Borel afirma que qualquer evento que tenha uma chance entre mais que 1050 chances simplesmente não ocorre).
[...]
Já analisou, e sabe justificar agora, por que na sua opinião deveria ser racional, acreditar em probabilidades tão pequenas, que sequer conseguimos imaginar ?
Sim e já respondi pelo menos três vezes. Probabilidade pequena não é impossibilidade.
E também estou aguardando a sua resposta sobre a inexistência, ou pelo menos a dificuldade de achar, na literatura especializada, de qualquer citação da “lei de Borel” nos moldes apontados pelos criacionistas.
pensei que este assunto estivesse encerrado, uma vez que admiti, que não é o melhor argumento.
Esta é a primeira vez que o senhor admite que este não é um bom argumento.
Então, caso encerrado.
Novamente eu respondo que a existência não é prova de intencionalidade e sim de que a vida é uma exceção ou um caso de menor freqüência de organização físico-química.
louvavel, sua fé em excessões tão extraordinárias.
Não é fé e sim reconhecimento de que há a possibilidade da ocorrência dos eventos, a despeito de sua baixa probabilidade.
Importa sim, porque quem obteve as informações foi a ciência secular, e aí os criacionistas as usam para uma explicação sobrenatural, que não é falseável, e ainda acusam a comunidade científica de que estão sendo perseguidos pelos acólitos da filosofia naturalista.
toda ciencia histórica não é falsiável. A teoria do ancestor comum não é falsiavel, pois é algo que supostamente aconteceu no passado. isso então é admitido como explicação , mas o sobrenatural não..... 
As paleodunas são exemplos de “ciência histórica falseável”, no qual o senhor inclusive concordou comigo:
Interpretação: O afloramento representa dunas fósseis de um paleodeserto e que cuja direção do vento soprava da esquerda para a direita da foto.
No exemplo em questão os dados são, obviamente, aquilo que há como registro físico na natuteza (verificável “in loco”) enquanto que a interpretação compara as feições observadas naquele afloramento com os modernos ambientes de sedimentação em busca de similaridade de padrões. E isto é parte do método científico e que pode ser testado (falseado).
concordo. o que não pode ser falseado, é a detecção da idade destas pedras. Justamente aí a interpretação depende do pressuposto de cada um, da filosofía a qual o cientísta adere.
O ancestral comum pode ser falseado também, de modo indireto. A TE previu que todos os seres vivos provem de um ancestral comum, o que foi confirmado pela biologia genética ao analisar o genoma de mais de 800 espécies e observar que há uma convergência regressiva, isto é, quanto mais diferentes são os genomas entre as espécies, mais distantes no tempo é que ocorreu a evolução. Ou seja, a taxonomia filogenética indica claramente o processo evolutivo.
Este é o Princípio Antrópico Forte.
E isto é uma prova que o Universo foi “projetado” para nós?
Não!
quem falou de provas ?
É alguma brincadeira?
É uma analogia com este trecho do texto apresentado por Vossa Senhoria.
não. foi uma resposta completamente fora do contexto.
O senhor está equivocado. Tanto é que outro forista, o Buckaroo Banzai, percebeu a minha intenção claramente:
Vossa Senhoria é persistente, não é mesmo?
Começa com uma nova citação de site criacionista cristão e passa pelos mesmos “argumentos” que já foram discutidos em postagens anteriores.
Nenhum cientista reproduziu fielmente as condições que se passam no núcleo de uma estrela, como o Sol por exemplo. E isto indica o que? Que foi um “designer inteligente” que “projetou” a estrela ou que nós não temos informações completas do processo e/ou condições tecnológicas para reproduzi-lo em laboratório, em termos de escala, propriedades físicas e de duração dos eventos?
o que sua resposta tem a ver com o supra citado ?
Que o fato de não se saber exatamente todos detalhes de um fenômeno natural não leva a conclusão de que ele seja conduzido por deuses, sejam deuses inteligentes ou deuses-animais que se comportam instintivamente.
Pode ser descartada?
Então o senhor tem conhecimentos na área de bioquímica que nenhum outro especialista possui.
Compartilhe-os, por favor!
E sem citar estimativas de probabilidades ou especulações metafísicas, mas apenas as objeções de natureza bioquímica.
http://www.epm.org/resources/2010/Mar/19/how-can-you-state-macro-evolution-does-not-exist-w/
Para resumir o dilema evolucionário: Mesmo que a impossibilidade física de formar e reunir as proteínas e blocos de construção de uma célula fossem superadas, seria ainda preciso criar a informação contida no DNA, e a linguagem propriamente dita. E seria preciso formar imediatamente um mecanismo de cópia. Olhando a questão de um ângulo diferente : você precisa de uma célula já formada para criar uma molécula de DNA. Mas você precisa de DNA para criar uma célula. O que é necessário para criar células e DNA é a informação resultante da inteligência.
Acima só há uma declaração de criacionistas contra a evolução e que não passa de
wishful thinking.
Eu fico no aguardo dos dados bioquímicos que comprovam que é impossível o surgimento da vida de modo natural e também aqueles que desqualificam a evolução.
O prêmio, que continua sem vencedor, não é um sinal da impossibilidade da abiogênese, mas antes mostra a complexidade do tema em termos de pesquisa.
Por outro lado a rejeição de qualquer explicação que não use somente conhecimento científico mostra o que os organizadores do prêmio pensam sobre o criacionismo.
é bem o contrário do que voce pensa. Os organizadores querem justamente demonstrar, o quanto plausível que é uma explicação naturalista. Eles sabem muito bem, que o avanço pode ser qual for, este problema não tem solução. por uma simples razão. informação sempre vem de uma mente.
O prêmio é apenas um estímulo para a pesquisa e não há nada de excepcional nisto. Eu particularmente duvido que algum cientista de ponta desta área faça a sua pesquisa com o objetivo de ganhar este prêmio.
Outro sofisma criacionista, pois a TE não está em questão a não ser por um punhado de crentes fundamentalistas, alguns travestidos de cientistas e os demais travestidos de replicadores de desinformação.
este punhando, como voce está dizendo, é constituida por quase a metade da população nos estados unidos , por exemplo......
Primeiro.
Argumentum ad populum, e da pior estirpe, pois o que pensa a população de um país não representa necessariamente o que pensa a sua comunidade científica.
Segundo. A população estadunidense é a mais inculta entre os países chamados de “primeiro mundo”, principalmente aqueles habitantes que ocupam os estados do sul e o
bible belt.
Terceiro. Não há nenhuma alternativa para a TE que seja hoje considerada pela comunidade científica.
Sendo o teísmo metafísico, ele é um conhecimento de categoria distinta, como Vossa Senhoria tanto apregoa, e não pode ser usado como justificativa ou complemento na compreensão de feições naturais, que são do domínio do conhecimento científico.
claro que pode. Qual é o problema ?
Primeiro. É uma incoerência com as suas premissas.
Segundo. Elementos da realidade objetiva (natureza) são analisados com o ferramental da Ciência, pois o teísmo metafísico não é fonte de conhecimento científico e nem é falseável.
Terceiro. É uma estratégia típica de quem não tem respostas adequadas, mas não consegue dizer: “Hoje não temos uma explicação satisfatória, pois estamos no limite do conhecimento. Temos de intensificar a pesquisa.” e assim prefere usar do famigerado argumento do “deus das lacunas”.
Se Vossa Senhoria insistir nesta postura, que contradiz a sua própria premissa, então deverá admitir que é possível verificar e refutar cientificamente a hipótese de deus.
A inaptidão de explicar vários fenômenos naturais pode induzir lógicamente a uma causa sobrenatural, sem a necessidade de poder explicar esta causa. Se você encontra um artefato em uma escavação archeológica, voce pode não saber quem fez aquela peça, mas pode chegar pelo raciocinio lógico a conclusão, que alguma tribo que não existe mais, fez aquele artefacto. O mesmo com Deus.
Sua analogia é falha.
Artefatos humanos são objetos facilmente identificáveis. Mas assumir que feições naturais, que ainda não possuem uma explicação suficiente, são de natureza inteligente sobrenatural é apenas um escapismo, uma maneira de se esquivar de pesquisas árduas, com o propósito último de satisfazer uma crença religiosa.
