Tópico: A vida tem sentido?

[Luis Dantas]

Crucificação, sepultamento por José de Arimatéia, testemunha do túmulo vázio 3 dias depois por mulheres seguidoras de cristo.

Isso não é dado histórico, e sim mitológico.  Não tem confirmação independente.

[HSette]

Pois é, não vemos pessoas ressucitando todos os dias né?

Tirando a suposta ressurreição do suposto Jesus Cristo, e do estranho caso da Branca de Neve, com o beijo do Prìncipe Encantado, eu não sei de mais nenhum. 

Brincadeirinha.

Mas falando sério.
Se as alternativas que você aponta são relatos, então teremos que aceitar coisas incríveis.
Os relatos hindus das guerras entre deuses, você aceita? 
Os relatos da criação do homem, bem como de dilúvios e também guerras divinas dos sumérios, você aceita? 

Não exatamente, a questão da ressurreição está ligada principalmente com os dados históricos em relação ao corpo de cristo, e posteriormente, ao relato das testemunhas oculares do Jesus ressureto.

Rod, não é para me gabar não, mas penso que lhe coloquei em xeque-mate.

O que você citou são relatos. Assim sendo, insisto nas minhas perguntas:

Os relatos hindus das guerras entre deuses, você aceita?   
Os relatos da criação do homem, bem como de dilúvios e também guerras divinas dos sumérios, você aceita? 

[N3RD]

  É mais fácil acreditar em papai noel... tem várias evidencias realmente convincente como os presentes debaixo da arvore. e não um livro de conto de fadas.

  

[Alenônimo]

Agora me diz uma coisa: por que motivo você não acredita no Corão? Por que você não acredita no Livro dos Mórmons? Ou no Livro dos Espíritas? Por que você é da sua religião e não de outra? Quando você compreender isso, vai compreender por que um ateu não aceita uma resposta baseada em fé.

Boa pergunta!
Se voce plantar um pé de manga vai nascer outro tipo de fruta?
A religião mais antiga do planeta é o judaísmo de acôrdo com os escritos. Faça uma pesquisa e vaja o surgimento de todas as religiões.

Na verdade há religiões mais antigas do que o Judaísmo. O próprio deriva do Zoroastrismo! E as mitologias egípcias e gregas, por exemplo? São mais antigas, ao que me consta. E a mitologia nórdica?

Outra coisa: O alcorão vem de uma interpretação do livro judaico. O espiritismo tira do livro judaico suas interpretações. Os mormons usa o cristianismo(novo testamento para também tirar suas interpretações).
Eis a razão de eu dar valor a uma raiz principal. Interpretações são dogmas humanos,
Se as outras religiões viessem antes do judaísmo eu lhe daria plena razão.

Por que você não é Judeu então?

[Alenônimo]

Cristãos são engraçados. Quando perguntamos o que torna a Bíblia mais verdadeira do que o Corão e o Livro dos Mórmons, começam a usar a própria Bíblia como base de argumentação! É rir pra não chorar…

Sabe como isso se chama?

[Alenônimo]

Crucificação, sepultamento por José de Arimatéia, testemunha do túmulo vázio 3 dias depois por mulheres seguidoras de cristo.

Tudo contido na Bíblia, que por sí só não passa de uma evidência anedótica.

[Rod Infinity]

Pois é, não vemos pessoas ressucitando todos os dias né?

Tirando a suposta ressurreição do suposto Jesus Cristo, e do estranho caso da Branca de Neve, com o beijo do Prìncipe Encantado, eu não sei de mais nenhum. 

Brincadeirinha.

Mas falando sério.
Se as alternativas que você aponta são relatos, então teremos que aceitar coisas incríveis.
Os relatos hindus das guerras entre deuses, você aceita? 
Os relatos da criação do homem, bem como de dilúvios e também guerras divinas dos sumérios, você aceita? 

Não exatamente, a questão da ressurreição está ligada principalmente com os dados históricos em relação ao corpo de cristo, e posteriormente, ao relato das testemunhas oculares do Jesus ressureto.

Rod, não é para me gabar não, mas penso que lhe coloquei em xeque-mate.

O que você citou são relatos. Assim sendo, insisto nas minhas perguntas:

Os relatos hindus das guerras entre deuses, você aceita?   
Os relatos da criação do homem, bem como de dilúvios e também guerras divinas dos sumérios, você aceita? 

Lamento dizer que não tem nada a ver o que você está dizendo, está comparando fatos históricos independentes com relatos bíblicos… mostra que você não sabe a distinção do Jesus histórico com o Jesus bíblico…

Crucificação, sepultamento por José de Arimatéia, testemunha do túmulo vázio 3 dias depois por mulheres seguidoras de cristo.

Tudo contido na Bíblia, que por sí só não passa de uma evidência anedótica.

É só isso que você sabe fazer? Distorcer, especular e falar o que não sabe?

Todos estes detalhes são universalmente aceitos por todos os críticos e historiadores renomados, independente de serem cristãos ou não… pegue os livros de autores ateus como Ben-Chorin, Bultmann, Ernst Kasemann, Karl Bath, Strauss e veja..

Cara, parei de discutir com você, ok? Eu tinha acabado de falar em outro tópico com o assunto da bíblia: Tome cuidado pois não é um argumento circular.

Fique com a sua imaginação fértil e seu micro-conhecimento.

[FxF]

e falar o que não sabe?

Todos estes detalhes são universalmente aceitos por todos os críticos e historiadores renomados, independente de serem cristãos ou não…

[Rod Infinity]

e falar o que não sabe?

Todos estes detalhes são universalmente aceitos por todos os críticos e historiadores renomados, independente de serem cristãos ou não…

Mate-se.

"pegue os livros de autores ateus como Ben-Chorin, Bultmann, Ernst Kasemann, Karl Bath, Strauss e veja…"

Veja se eles mesmo não afirmam isto.. veja as citações que fazem sobre o que é unanimamente aceito.

[HSette]

Lamento dizer que não tem nada a ver o que você está dizendo, está comparando fatos históricos independentes com relatos bíblicos… mostra que você não sabe a distinção do Jesus histórico com o Jesus bíblico…

Faz-me rir.

Tentativa desesperada essa de jesus bíblico x jesus histórico.
É tipíca essa busca de refúgio nas Ciências.

E um detalhe: lembre-se que no caso dos relatos sumérios, temos os originais muito bem preservados.
E então, o que me diz: aceita-os ou não como evidências? 

[Rod Infinity]

"Albert Schweitzer, líder dos historiadores inglêses, crítico e membro da chamada Antiga Busca, descreveu o movimento da vida de cristo como ministério humanístico, a projeção da teologia moderna aguçou a divindade, existem dúvidas de que o autoconceito de cristo era afirmado, porém existem alguns problemas, dos quais destaca-se o "Aba", descrito na oratória.."

London, SCM Press 1989 p; 268.

[Rod Infinity]

Lamento dizer que não tem nada a ver o que você está dizendo, está comparando fatos históricos independentes com relatos bíblicos… mostra que você não sabe a distinção do Jesus histórico com o Jesus bíblico…

Faz-me rir.

Tentativa desesperada essa de jesus bíblico x jesus histórico.
É tipíca essa busca de refúgio nas Ciências.

E um detalhe: lembre-se que no caso dos relatos sumérios, temos os originais muito bem preservados.
E então, o que me diz: aceita-os ou não como evidências? 

Denovo: Não tem nada a ver

Jesus histórico: Jesus humano, não messias, mortal, que morreu crucificado e pronto.

Jesus bíblico: Deus encarnado, messias, imortal, ressucitou e subiu aos céus.

Em outro tópico eu postei a citação de Tácito ao jesus histórico.

"Tácito escreveu em Annales, XV.44:

“Para livrar-se de suspeitas [quanto ao incêndio de Roma em 64 d.C.], Nero culpou e castigou, com supremos refinamentos de crueldade, uma casta de homens detestados por suas abominações e vulgarmente chamados de cristãos. Cristo, do qual seu nome deriva, foi executado por disposição de Pôncio Pilatos durante o reinado de Tibério. […] De início, pois, foram presos todos os que se confessavam cristãos. Depois, uma multidão enorme foi condenada não por causa do incêndio, mas acusada de ser o opróbrio do gênero humano. Acrescente-se que, uma vez condenados à morte, eles se tornavam objetos de diversão. Alguns, costurados em peles de animais, expiravam despedaçados por cachorros. Outros morriam crucificados. Outros ainda eram transformados em tochas vivas para iluminar a noite”."

Corroboração com o Jesus histórico, não com o Jesus bíblico, o texto supostamente editado de Flávio Josefo é uma citação do Jesus Bíblico deivido ao ato miraculoso

""Por essa época viveu Jesus, um homem sábio, se é que se pode chamá-lo de homem. Pois ele foi alguém que realizou feitos surpreendentes e foi mestre de pessoas que aceitam a verdade com alegria. Ele conquistou muitos judeus e muitos gregos. Ele era o Messias. Quando Pilatos, depois de ouvi-lo ser acusado por homens da mais alta posição entre nós, condenou-o para ser crucificado, aqueles que primeiro tinham vindo a amá-lo não abandonaram sua afeição por ele. No terceiro dia, ele lhes apareceu restaurado á vida, pois os profetas de Deus haviam previsto essas e inúmeras outras coisas maravilhosas  a respeito dele. E a comunidade dos cristãos, chamados assim por causa dele, até o dia de hoje ainda não desapareceu.""

../forum/topic=8683.50.html

[HSette]

Você está se encaminhando por uma trilha de pregação.

Aconselho-o que dê uma lida no link abaixo.
É um arquivo em PDF.

Artigo-Resenha: Em Busca do Jesus Histórico… mais uma vez.
David van Biema, "The Gospel Truth?," Time 15/147 (8 abril 1996) 52-59.
Kenneth Woodward, "Rethinking the Resurrection," Newsweek 15/127 (8 abril 1996) 60-70.
Jeffrey Sheller, "In Search of Jesus," U.S. News & World Report 14/120 (8 abril 1996) 46-53. (A. Lopes)

http://www.mackenzie.com.br/teologia/fides/vol02/num2/resenhas/Jesus_Historico.pdf


Não adianta, Rod. É questão de fé, e pronto. E não há nada de mal em admitir isso. 

[Spitfire]

É só isso que você sabe fazer? Distorcer, especular e falar o que não sabe?

Todos estes detalhes são universalmente aceitos por todos os críticos e historiadores renomados.

 


 


As vezes sou lerdinho para cair a ficha... custo a entender uma ironia. 

[Rod Infinity]

O que é que tem demais neste artigo?

Alguns dos homens que citei anteriormente aparecem "de autores ateus como Ben-Chorin, Bultmann, Ernst Kasemann, Karl Bath, Strauss e veja…" e já li muitas obras deles e sei exatamente o que eles consideram.

E pra constar, este texto é bem ultrapassado.

[HSette]

O que é que tem demais neste artigo?

Você fala em "universalmente aceito".
Não é o que me parece.
Muito antes pelo contrário.

E pra constar, este texto é bem ultrapassado.

E quais os fatos novos de lá para cá?

[Luis Dantas]

Ê Rod teimoso...

[Rod Infinity]

O que é que tem demais neste artigo?

Você fala em "universalmente aceito".
Não é o que me parece.
Muito antes pelo contrário.

E pra constar, este texto é bem ultrapassado.

E quais os fatos novos de lá para cá?

O autor cita que Bultmann demonstrou que a reconstituição do Jesus histórico de forma exata é impossível, essa é apenas uma via de pensamento acerca dos evangelhos e da teologia aplicada pela igreja, o que tornaria isso impossível, relacionando-se com os documentos históricos… Hoje Bultmann se mantém na crítica moderna da redação alegando que um autor não pode escrever história e teologia ao mesmo tempo,  alegando ser inevitável que autores devotados por sua "paixão" a uma causa distorçam os seus relatos históricos…

Não é que eles não aceitam o fato de que Jesus existiu ou que foi sepultado por um judeu chamado José de arimatéia… leia os últimos livros dele, se você achar traduzidos, então…

Leia o Leben Jesu, de Strauss.

[Spitfire]

"de autores ateus como Ben-Chorin, Bultmann, Ernst Kasemann, Karl Bath, Strauss e veja…" e já li muitas obras deles e sei exatamente o que eles consideram.

E pra constar, este texto é bem ultrapassado.

Ben-Chorin
http://www.americanas.com.br/prod/152905/BookStore?i=1

Deus, assim ensina a Bíblia, chamou e escolheu Israel. Os quatro mil anos de história do povo de Israel confirmam tratar-se de um povo especial. Mas de um povo 'escolhido'? Escolhido para quê? Schalom Ben-Chorin, um dos mais importantes teólogos judeus da atualidade, tenta responder a esta questão.

Bultmann
http://209.85.165.104/search?q=cache:CccNcOgdQgsJ:www.margens.org.br/principal2.php%3Frevista%3D2%26item%3Dresenhas%26arquivo%3Dbultmann.htm+Bultmann+deus&hl=pt-BR&gl=br&ct=clnk&cd=6

Bultmann, como bom luterano que era, acentuou a importância da palavra: primeiramente da palavra de Deus e, em seguida, da palavra a respeito de Deus.

 

[HSette]

Não é que eles não aceitam o fato de que Jesus existiu ou que foi sepultado por um judeu chamado José de arimatéia…

Então veja esse raciocínio:

Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico.

Para se perceber o que se quer dizer com o "Jesus histórico", considere o Rei Midas da Mitologia Grega. A história em que o Rei Midas transformava tudo o que tocava em ouro é claramente absurda, mas apesar disto sabemos que houve um verdadeiro Rei Midas.

Arqueólogos escavaram o seu túmulo e encontraram os seus restos esqueléticos. Os Gregos que contaram a história de Midas e o seu toque dourado pretendiam claramente que o relacionassem com o Midas real. Por isso, apesar da história do toque dourado ser ficcional, a história é acerca de alguém cuja existência é dada como um facto – o "Midas histórico".

No caso de Jesus, no entanto, não há uma única pessoa cuja existência seja um facto e que seja também objecto das histórias de Jesus, isto é, não há nenhum Jesus histórico.



Tradução de "O Mito do Jesus histórico"
http://www.geocities.com/Athens/Academy/5798/Traducao.html

[Rod Infinity]

"de autores ateus como Ben-Chorin, Bultmann, Ernst Kasemann, Karl Bath, Strauss e veja…" e já li muitas obras deles e sei exatamente o que eles consideram.

E pra constar, este texto é bem ultrapassado.

Ben-Chorin
http://www.americanas.com.br/prod/152905/BookStore?i=1

Deus, assim ensina a Bíblia, chamou e escolheu Israel. Os quatro mil anos de história do povo de Israel confirmam tratar-se de um povo especial. Mas de um povo 'escolhido'? Escolhido para quê? Schalom Ben-Chorin, um dos mais importantes teólogos judeus da atualidade, tenta responder a esta questão.

Bultmann
http://209.85.165.104/search?q=cache:CccNcOgdQgsJ:www.margens.org.br/principal2.php%3Frevista%3D2%26item%3Dresenhas%26arquivo%3Dbultmann.htm+Bultmann+deus&hl=pt-BR&gl=br&ct=clnk&cd=6

Bultmann, como bom luterano que era, acentuou a importância da palavra: primeiramente da palavra de Deus e, em seguida, da palavra a respeito de Deus.

 

Ai meu DEUS em?

Se eu te falar HABERMAS

Você sabe se é o Gary Habermas ou o Jurgen Habermas?

Quando dizem Huxley, você sabe se é o Aldous Huxley, Henry Huxley, Fulano Huxley?


Muita ignorância, eu desisto..

[Spitfire]

Ernst Kasemann
http://www.erdos.locaweb.com.br/detalhe_pro2.php?id=1264

Ernst Käsemann foi aluno de Bultmann, mas preferiu seguir a linha histórica a filiar-se a corrente que se deixa influenciar pela filosofia existencialista. Tem por hábito estabelecer firmemente os dados filológicos e históricos do texto bíblico, antes de procurar o sentido teológico. Em decorrência de uma longa experiência (quinze anos) pastoral entre os mineiros de Ruhr, não consegue mais tratar a teologia separada da história[/u], como se tratasse apenas de um exercício acadêmico de professor. Além disso, a última guerra tornou muito aguda para ele a exigência de pregar um cristianismo vivo e atualizado, haurido nas fontes puras dos textos.

 

[Luis Dantas]

Uma dica, Rod: evite gastar muito tempo tentando descobrir quem é ateu, cristão ou o que seja na hora em que tenta reconstituir a verdade histórica. 

Nos casos em que isso faz alguma diferença, costuma ser bastante óbvio e levar à desconsideração das "conclusões" do pesquisador.

Outra coisa: pega leve com o proselitismo, que tá ficando difícil ignorar.

[Rod Infinity]

Ernst Kasemann
http://www.erdos.locaweb.com.br/detalhe_pro2.php?id=1264

Ernst Käsemann foi aluno de Bultmann, mas preferiu seguir a linha histórica a filiar-se a corrente que se deixa influenciar pela filosofia existencialista. Tem por hábito estabelecer firmemente os dados filológicos e históricos do texto bíblico, antes de procurar o sentido teológico. Em decorrência de uma longa experiência (quinze anos) pastoral entre os mineiros de Ruhr, não consegue mais tratar a teologia separada da história[/u], como se tratasse apenas de um exercício acadêmico de professor. Além disso, a última guerra tornou muito aguda para ele a exigência de pregar um cristianismo vivo e atualizado, haurido nas fontes puras dos textos.

 

E?

[Rod Infinity]

Não é que eles não aceitam o fato de que Jesus existiu ou que foi sepultado por um judeu chamado José de arimatéia…

Então veja esse raciocínio:

Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico.

Para se perceber o que se quer dizer com o "Jesus histórico", considere o Rei Midas da Mitologia Grega. A história em que o Rei Midas transformava tudo o que tocava em ouro é claramente absurda, mas apesar disto sabemos que houve um verdadeiro Rei Midas.

Arqueólogos escavaram o seu túmulo e encontraram os seus restos esqueléticos. Os Gregos que contaram a história de Midas e o seu toque dourado pretendiam claramente que o relacionassem com o Midas real. Por isso, apesar da história do toque dourado ser ficcional, a história é acerca de alguém cuja existência é dada como um facto – o "Midas histórico".

No caso de Jesus, no entanto, não há uma única pessoa cuja existência seja um facto e que seja também objecto das histórias de Jesus, isto é, não há nenhum Jesus histórico.



Tradução de "O Mito do Jesus histórico"
http://www.geocities.com/Athens/Academy/5798/Traducao.html

HSette, de quem é o texto? Por que quando eu disse universalmente por historiadores renomados, eu me referia a membros de instituições internacionais de historiadores..