Autor Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista  (Lida 32511 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #200 Online: 16 de Janeiro de 2007, 10:31:54 »
Poderoso Tenno, eu concordo com tudo menos isso aqui, ó:

Citar
Quanto a sistema ditador, achar que você vive numa democracia e que tem liberdade de escolha ai no Brasil é brincadeira né?

País nenhum do mundo tem democracia plena. Temos alguma liberdade de escolha sim, mais do que nos anos 70. Essa liberdade é pequena e não a exercemos tanto quanto poderíamos, mas uma hora chegaremos lá.

Pode-se dizer que tenho fé que sim :-)

Rhyan

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #201 Online: 16 de Janeiro de 2007, 10:41:31 »
Brasil capitalista?

Tá mais pra mercantilista...

Offline Pregador

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #202 Online: 16 de Janeiro de 2007, 13:26:33 »
Link interessante pra todos verem como todos em cuba vivem bem, e as casas são lindas e ninguém é pobre.

http://www.netforcuba.org/InfoCuba-EN/CubainPictures/CubainPictures.htm


O que essas fotos dizem?Cuba aplicou onde trás retorno.O turismo é uma das poucas fontes de renda cubanas depois do embargo.


Põe umas fotos ai do Brasil capitalista, que sem embargo e gozando de condições climáticas perfeitas e extenções continentais ainda tem 50 milhões de pessoas abaixo da linha de MISÉRIA.

Enquanto meia dúzia nada em dinheiro… Muito justo isso.

Acho que o Brasil não tem jeito… Nem com revolução socialista, nem com nada… Vai ser sempre deste estilo, generalizando, mas há exceções> povo corrupto e dirigentes corruptos.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Dr. Manhattan

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #203 Online: 16 de Janeiro de 2007, 14:52:27 »
Clarificação: não sei se deixei claro nos meus posts, mas não sou contra o socialismo per se. Sou contra uma idéia específica que tenho visto por aqui: a idéia de engenharia social, ou seja, de que é possível mudar a mentalidade de um povo "de cima para baixo", por indoutrinação.

já ouviram falar do inexistênte céu-utopia que leva o nome de "Suécia"?

Você percebe que está sendo intelectualmente desonesto? Nós citamos o fato de que a quase totalidade das experiências socialistas deu tragicamente errado, e você responde citando um único caso de suposto sucesso (que eu diria na verdade ser um caso borderline). De qualquer forma, você está saindo pela tangente: o que afirmei nos meus posts anteriores foi que, de acordo com os, digamos, dados experimentais, a sua hipótese de que é possível impor "valores coletivos" através da indoutrinação, baseada num behaviorismo radical está errada. A palavra final sobre qualquer hipótese é o teste experimental, e nisso sua hipótese falhou. Portanto, não venha aqui chamar a sua crença utópica de idéia científica.

........................................................... .....................................
Nota: sem querer parecer presunçoso, mas acho que as falácias tem rolado soltas neste tópico. Por exemplo:

Citação de:  Barata Tenno
E quantos pobres o seu consumismo esta criando?Quanta exploração de mão de obra é necessária para que você tenha um produto final mais acessível?Pra onde vão os produtos baratos que os chineses fabricam?

Por pior que seja a qualidade de vida de um operário chinês, algum de nós aqui sabe qual seria a alternativa para esse operário (na prática, não em princípio)? Morrer de fome no campo?

Citação de: Fabi
Agora como isso é uma situação hipotética, tanto eu quanto você sabemos que o socialismo não funciona, que Cuba é um país pobre, que a China só vende produtos baratos às custas da mão de obra barata de sua população pobre.

Para sua informação, a China está passando por um processo acelerado de industrialização. Essa imagem da China como produtor apenas de brinquedos baratos já não corresponde à verdade. O governo chinês também está investindo pesado em educação e pesquisa, tentando reverter o "brain drain" de lá. Algo que o governo brasileiro deveria copiar...

Citação de: Barata Tenno
Põe umas fotos ai do Brasil capitalista, que sem embargo e gozando de condições climáticas perfeitas e extenções continentais ainda tem 50 milhões de pessoas abaixo da linha de MISÉRIA.

Várias suposições implícitas aí: que o Brasil sempre foi capitalista, que o capitalismo é o responsável pela pobreza. Se nos basearmos pelos dados do IBGE, o número de miseráveis no Brasil tem caido de forma quase monotônica desde o início dos anos 90 (o que coincide com o início da liberalização da economia), de um total de 52370871 em 1992, a 4479402 em 2004 (houve pequenos aumentos coincidentes com as crises da Ásia e da desvalorização do Real no final dos anos 90). Os dados nos levam a supor que ocorre justamente o oposto: uma injeção de competição e eficiência na economia tem reduzido o número de miseráveis.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Dr. Manhattan

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #204 Online: 16 de Janeiro de 2007, 15:07:49 »
Ah, dando uma olhada na wikipedia acerca da engenharia social, encontrei essa parte que faz uma citação de Karl Popper:

Citar
In his classic political science book, The Open Society and Its Enemies, volume I, The Spell of Plato, Karl Popper examined the application of the critical and rational methods of science to the problems of the open society. In this respect, he made a crucial distinction between the principles of democratic social reconstruction (called 'piecemeal social engineering') and 'Utopian social engineering' [1]

Popper wrote "the piecemeal engineer will adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evil of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good." For him, the difference between 'piecemeal social engineering' and 'Utopian social engineering' is "the difference between a reasonable method of improving the lot of man, and a method which, if really tried, may easily lead to an intolerable increase in human suffering. It is the difference between a method which can be applied at any moment, and a method whose advocacy may easily become a means of continualy postponing action until a later date, when conditions are more favorable. And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really successful, at any time, and in any place, and a method which, wherever it has been tried, has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint" [2]

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_engineering_%28political_science%29
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Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #205 Online: 16 de Janeiro de 2007, 17:12:08 »

E não é assim agora?Não tem um monte de reis vivendo as suas custas no senado e na câmara?Porque você aceita isso?
Você acha que eu aceito?  :x
E quantos pobres o seu consumismo esta criando?Quanta exploração de mão de obra é necessária para que você tenha um produto final mais acessível?Pra onde vão os produtos baratos que os chineses fabricam?

Porque é melhor uns pobres e outros ricos do que todos pobres?Quem decide quem vai ser pobre e quem vai ser rico?As oportunidades?Todos tem oportunidades iguais?
Olhar a pobreza e a miséria assim por cima é fácil. Eu sei que nem todos tem oportunidades iguais, mas vamos voltar pra época que todo mundo era primitivo, onde o homem caçava, não tinha um estado paternalista que ia lá e caçava por ele. Alguns homens eram mais fortes e caçavam um animal maior, e outros mais fraquinhos uns animais menor. E agora você me diz, era justo? Porque o homem mais magrinho, e baixinho não tinha direito a comer um animal maior? E nessa época nem existia conceito de propriedade privada, então a culpa de uns homens serem mais fortes e outros mais fracos não era do capitalismo.

Pense bem, o capitalismo surgiu no século XVIII (???), os operários trabalhavam em condições precárias, longas horas de trabalho, as crianças também trabalhavam, foi diante dessa situação que Karl Marx escreveu O Capital. A fome, e a miséria sempre existiram, por quantos períodos de fome a Europa passou? A miséria é um problema complexo, não basta ir lá e ficar dando cesta básica, tem que melhorar o saneamento, a moradia e etc.

Você sabe que as pessoas que precisam de algum remédio no sistema público, ás vezes tem que esperar, ou dar um jeito de comprar, porque lá não tem, muitas vezes tá em falta, veja bem, o remédio é distribuido pelo estado, agora e se o estado fosse o resposável por dar comida, moradia e roupa? Se isso acontece com remédios imagine se não aconteceria com comida. Por isso o socialismo não funciona, a gente precisa de um sistema novo.

A meta é essa, um estado perfeito, ondo todos vivem bem, se é possível alcançar ou não, ainda não sabemos.Se  contentar com a porcaria que esta agora é que não dá.realmente, vários países tentaram aplicar o socialismo e não deu certo, mas isso não é motivo para abandonarmos a idéia.O capitalismo deu certo em 7 países e vocês já estão achando que funciona?da um pulinho na favela mais próxima e veja como o capitalismo é justo e funcional.
Não to falando pra ninguém se contentar, só não quero que as pessoas fiquem regredindo, voltar a um sistema que não funcionou, é ficar apertando um botão que não funciona. É como voltar ao feudalismo. A solução é criar um sistema novo, que não tenha ditadura, e que as pessoas não passem fome.

O capitalismo é mal e gera pobres, isso é fato.O socialismo , teoricamente, é realmente bom e justo, só falta encontrar um método para aplica-lo que não inclua totalitarismo e lavagem cerebral. Ai é que esta a dificuldade.

Só teóricamente né, porque na utopia de Marx as classes não existiriam no socialismo, e o estado sumiria, mas como o estado pode sumir se ele é o responsável por sustentar a população? Como pode não existir classes no socialismo se você tem duas classes distintas que é a classe do governo, e do resto da população que não faz parte do governo? São duas grandes contradições, que só provam o fato do socialismo ser apenas uma viagem na maionese que na realidade não funciona.

Igualar todo mundo é o objetivo, a não ser que você me convença de que certas pessoas merecem passar fome enquanto outras merecem esbanjar.

Quanto a sistema ditador, achar que você vive numa democracia e que tem liberdade de escolha ai no Brasil é brincadeira né?
Como você pode querer igualar as pessoas se as pessoas tem diferenças biológicas, voltando ao homem primitivo, esse caçava e um era mais forte outro mais fraco, eles eram diferentes numa época onde não existia um sistema, e agora você quer igualar todos, se a própria biologia mostra que nós somos diferentes, umas pessoas podem fumar a vida toda e nunca vão ter câncer no pulmão porque essas pessoas não tem os genes que desenvolvem a doença, agora outros podem não fumar e desenvolver o câncer no pulmão, agora qual sistema é culpado por isso?

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #206 Online: 16 de Janeiro de 2007, 17:37:10 »
De novo o argumento da natureza humana. Que é tão falacioso quanto o argumento de que o Socialismo é inevitável.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #207 Online: 16 de Janeiro de 2007, 17:39:57 »
Darwinismo social... E um entendimento de Marx que é de fazer qualquer "esquerdista" ficar doente...

e o socialismo É inevitável :P

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #208 Online: 16 de Janeiro de 2007, 17:41:43 »
De novo o argumento da natureza humana. Que é tão falacioso quanto o argumento de que o Socialismo é inevitável.
Me mostre um único país, onde o socialismo deu certo. E me diz porque você acha que o socialismo funcionaria como solução contra a pobreza.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #209 Online: 16 de Janeiro de 2007, 17:50:44 »
Homem de Palha :-P

E eu por acaso disse que eu acho que o socialismo funciona? Não vou mentir, sou simpático à idéia, mas como bem lembrou o Dr Manhattan, não houve ainda um só experimento que tenha dado certo.

Meu argumento é que apelar para uma suposta natureza humana constante ao longo da história é falacioso, porque os usos e costumes mudam.


(...) e o socialismo É inevitável :P

Eu duvido. Mas quem viver, verá :-)

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #210 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:04:25 »
Ah mas uma coisa nunca muda, todas as pessoas gostam de ter poder algumas vezes.  ::)  Isso é um costume que não muda, já tivemos reis, imperadores, ditadores, agora temos chefes, diretores, presidentes e por aí vai...

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #211 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:07:20 »
Nunca mudou até hoje, você quer dizer.

Tenho boas razões para acreditar que isso não vai mudar tão cedo, mas descobri que a semente para esse tipo de mudança está na educação infantil. E nesse ponto o Eriol pode ter mais razão do que imaginou-se por aqui -- ocorre que eu discordo dos métodos propostos :-)

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #212 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:11:00 »
E não vai mudar porque você acha que aqueles que detém de poder vão permitir isso? Vão criar o veneno que vai "matar" o poder?

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #213 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:19:59 »
um exemplo que esqueci de dar no debate sobre as imposições morais…

Uma classe mixta de 8ª série…

agora ponha uns 30 indivíduos dos nossos parentes mais próximos na escala evolutiva numa sala fechada…

isso sim que é repressão de "natureza humana"… ;)

---------------

Não é preciso tal "veneno" (o que seja que você tenha quisto dizer)

Muda constantemente… A cultura ocidental era uma de castas até muito pouco tempo atrás… Hoje as mesmas tem certa permeabilidade… Variáveis internas e externas levam ao câmbio em um sistema socio-cultural, e estos câmbios levam a outros…

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #214 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:39:04 »
Eu quis dizer que plantar uma idéia contra o poder na cabeça das crianças é o veneno que mataria o poder. Porque você acha que tem gente com idéias de que socialismo é bom? É por causa dos professores, que diziam, e dizem até hoje que o capitalismo é mal, e o socialismo é bom.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #215 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:41:44 »
bom e mal são noções melhor deixadas de lado…

a diferença é a fundamentação de um na liberdade metafísica e do outro em um postulado (respaldado por muita evidência) de que o homem é um produto do seu entorno…

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #216 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:43:28 »
Só é ruim se plantarmos essas idéias sem oferecer nada factível em troca. Eu acho que o Anarquismo seria muito melhor que o Comunismo, por exemplo, mas é ainda mais utópico :-)

Então, enquanto a utopia não chega, me contentaria a ensinar meus filhos a tratarem outras pessoas com dignidade e a não serem canalhas.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #217 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:45:17 »
o anarquismo é o marxismo sem um estado de transição.

e assim se forma um socialista, ou pelo menos um humanista  :ok:
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2007, 18:48:52 por Eriol »

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #218 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:47:23 »
Você, eu espero, sabe de que tipo de Anarquismo estou falando, não é?

E Humanista eu sou faz tempo  :ok:

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #219 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:48:37 »
anarco-sindicalismo?

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #220 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:51:31 »
Aquele em que as pessoas não precisam de líderes e que cada qual é livre para perseguir suas aspirações intelectuais e atléticas, num espaço de livre debate, investigação científica e troca de idéias.

Chame como quiser. Eu reconheço prontamente que isso está a milhares de anos no futuro, se é que algum dia vai acontecer. :-)

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #221 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:52:55 »
pois compartimos ideiais, mas até certo ponto diferimos no caminho…

o drama da esquerda :D

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #222 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:55:05 »
Eu tenho sérias dúvidas se isso pode ser classificado no ultrapassado esquema de Esquerda-Direita :-D

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #223 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:55:26 »
Então Ddohr olha esse link: http://pt.wikipedia.org/wiki/Minarquia é quase uma anarquia.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #224 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:56:56 »
Quase.

Mas eu aspiro a mais do que isso :-)

 

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