Tópico: Convite: Debate inter-blogue

[Narkus]

Admito que não tenho experiencia em argumentação, mas soh estou lançando uma questão...

Qual o problema de um agnóstico, seguindo a lógica de sua posição "religiosa" (entre aspas pq nao achei uma palavra adequada. Jah deixo claro que nao considero agnosticismo uma religiao), dizer que é "impossível comprovar a existência ou nao de duendes"? Pq não falam isso???

[Fabi]

Não o agnosticismo que é torto mesmo. É o que admite a burrice com relação ao conceito de deus mas com um nome mais pomposo, a incognoscíbilidade deste conceito.

Porque os agnósticos não podem "ficar em cima do muro" em relação a existencia de Deus?

A minha critica ao agnosticismo é que eles não aceitam o termo "ficar em cima do muro", não aceitam que tem uma dúvida em relação se deus existe ou não. Alguns querem impor que é impossível saber se deus existe ou não e este é o caso do Oceanos e esta resposta foi dada a ele por dizer que tenho uma visão torta do agnosticismo, ou seja ele me provocou e eu falei no mesmo tom. Mas é o calor das discussões, excessos ocorrem, é coisa de momento. 

Eu entendi que você coloca os agnósticos e religiosos na mesma categoria (digamos assim) o que não é verdade, pois agnósticos não tem religião, nem negam ou aceitam a existencia de um Deus, só isso, religosos vão em igrejas, querem doutrinar os outros, acreditam em Deus convictamente.

ficou irritado com o Oceanos e o barata porque eles discordaram de você,

Foi com a postura deles na discussão, principalmente do Barata foi tão agressivo na opinião dele dizendo que xingaria se um ateu militante fosse na casa dele, e isto como resposta ao meu post, ou seja, uma forma velada de dizer que quer me xingar mas não pode postar as ofensas.

Será que ele quis dizer isso mesmo?
Se ele leu o que eu lí:

Mas o agnosticismo atrapalha em muito a militância ateísta, pois fica militando em defesa dessa possibilidade de deus existir.

Eu acho que ele quis dizer que não gosta da idéia de militancia ateísta.

E eu tenho que gostar da militancia agnóstica? Nenhum ateu vai na casa de ninguem militar. Ele fez essa suposição para dizer que xingaria o ateu. Está bem claro a ofensa.
E qual o problema com esta frase minha que você quotou? Estava me referindo ao agnosticismo militante.

Se agnósticos não estão "nem aí" para a existência de Deus, e nem para religiões... como podem ser militantes?

e defende essa tal de militancia ateísta como se fosse uma religião que todos devem seguir porque é a coisa certa.

Eu defendo em primeiro lugar as minhas idéias, o meu pensamento e sou livre pensador. O que acontece é que tenho muita simpatia pelo ateísmo por achar coerente e a mais adequada linha de pensamento relativa ao conceito de deus. A militância ateísta que você diz que eu faço é através do computador. E especificamente aqui no fórum é através da argumentação. Qual é a relação com a religião que quer dizer? Seja mais clara.

O post seu abaixo mostra o quando você está fanático com a idéia do ateísmo.

Se não sou agnóstico e não acho adequado acatar a possibilidade impossível de uma divindade existir, como quer que eu veja o agnosticismo?

Porque não acha adequado? Eu não acho adequado por vejo deus como um conceito simbólico.  Agora achei um termo mais adequado ao invés do conceito imaginário, pois imaginário é algo mais voltado ao indivíduo e simbólico a sociedade. Encontrei numa pesquisa sobre imaginação.

Você vê assim, mas tem gente que não vê dessa forma, tem gente que acha possível, um deus existir.

Essa é a sua opnião sobre o assunto, agora querer impor a não existencia de deus como verdade absoluta é fanatismo, sinto muito, mas é.

O que que tem as pessoas acharem possível existir um Deus?

Tem o fato de estarem se iludindo através de um conceito simbólico. Mas a liberdade de crença é garantida e eu apoio o laicismo.

Pra você é um conceito simbólico, muita gente acha que pode ser possível a existencia, e tem gente que não está nem aí se existe ou não existe.

ninguém pode impor tiranamente: "Deus não existe" para essas pessoas, porque fazendo isso estará se igualando aos religiosos que querem impor suas verdades sobre os outros.

Onde está a tirania em dizer que deus não existe? É a base do ateísmo, principalmente a linha explícita, que não tem receio de dizer que não acredita em deus. Dizer não é impor, ainda mais em um fórum de discussão que permite o debate. Se alguem discorda da negativa de deus existe que diga seus motivos e vamos falar a respeito dos motivos.

Eu apenas discordo de você estar agindo como um religioso. E num debate você fica nervoso se alguém discorda desse seu raciocinio radical sobre o ateísmo.

[Helder Sanches]

Eu não entendo qual o problema em os participantes defenderem a sua opinião! O Adriano está sendo apontado por defender a opinião dele? Mas, afinal, ele está aqui para defender a opinião de quem se não a dele? Não faz sentido... Cada um deve defender a sua opinião, é para isso que estamos aqui, né? Opinar, trocar ideias e, no processo, expor e defender o nosso raciocínio.

Também achei extremamente indecoroso a acusação de fundamentalismo. Quem confunde a defesa de uma opinião com fundamentalismo não tem visto noticiários nos últimos anos. O problema em fórums como este não está em as pessoas discordarem, está sim em não concordar em discordar. Se todos estivessem de acordo isto era mesmo muito maçador!

Eu não conheço essa expressão de "estar em cima do muro, aqui em Portugal acho que não é usado. No entanto, se os agnósticos estão em cima do muro em relação à capacidade que a ciência terá ou não de provar ou negar qualquer deus, porque não ficam em cima do muro em relação a todas as outras áreas da ciência? Utilizando o mesmo principio, será que os agnósticos se opõem à existência de laboratórios de pesquisa de novas vacinas? Acho que não.

Por último, esse agnosticismo só funciona para o deus bíblico ou também funciona para Thor, Júpiter, Rá entre outros?

Um abraço.

[Narkus]

Por último, esse agnosticismo só funciona para o deus bíblico ou também funciona para Thor, Júpiter, Rá entre outros?

Um abraço.

Boa parte dos agnósticos ainda não tiveram acesso à essa Dúvida…

Alguns aki não responderam a minha questao.
A maneira que eu encontrei pra testar se os agnosticos daki sabem seguir a lógica de seu próprio posicionamento é propor o desafio de falarem que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes".

Até agora o único que eu acho ser um agnóstico conciente de sua própria postura é o "discipulo da razao". Mas até o momento não aceitou o desafio de dizer que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes". Até reconheço que acho que ele chegou no ponto em que eu queria chegar, mas parece estar "evitando" um fechamento "claro e objetivo" de sua própria posição para mim.

Não sei se me comportei como um ateu militante, acho que não. Talvez fui grosso em alguns momentos, mas apenas estou defendendo a minha opinião de que o ateísmo é mais racional que o agnosticismo.

[Adriano]

Eu entendi que você coloca os agnósticos e religiosos na mesma categoria (digamos assim) o que não é verdade, pois agnósticos não tem religião, nem negam ou aceitam a existencia de um Deus, só isso, religosos vão em igrejas, querem doutrinar os outros, acreditam em Deus convictamente.

Não vejo embasamento para afirmar que o conceito de deus é incognoscível, considero uma crença, e o agnóstico é convicto nesta incognoscibilidade.

E eu tenho que gostar da militancia agnóstica? Nenhum ateu vai na casa de ninguem militar. Ele fez essa suposição para dizer que xingaria o ateu. Está bem claro a ofensa.
E qual o problema com esta frase minha que você quotou? Estava me referindo ao agnosticismo militante.

Se agnósticos não estão "nem aí" para a existência de Deus, e nem para religiões… como podem ser militantes?

Militam pelo nome do agnosticismo, defendem a crença que eu citei acima, ou seja dizer que é impossível saber se deus existe ou não.

Você vê assim, mas tem gente que não vê dessa forma, tem gente que acha possível, um deus existir.

Óbvio, eu me referi exclusivamente a mim. 

Essa é a sua opnião sobre o assunto, agora querer impor a não existencia de deus como verdade absoluta é fanatismo, sinto muito, mas é.

Não estou impondo nem propondo nenhuma verdade absoluta. Cometeu um grande erro ao afirmar isso. Estou argumentando sobre a hipótese da inexistência de deus, baseado no conceito de deus como um ser imaginário e simbólico.

Se discorda desta hipótese refute-a.

Pra você é um conceito simbólico, muita gente acha que pode ser possível a existencia, e tem gente que não está nem aí se existe ou não existe.

E você não tem opinião a respeito? Ou faz parde do grupo que não está nem aí?

Eu apenas discordo de você estar agindo como um religioso.

Não estou agindo como religioso, religoso não discute em fórum, como você disse vai a igreja, considera o fórum uma igreja? E também não tenho nada contra o termo religiso, já disse isso no fórum, mas referente ao comportamento positivo e você está querendo me imputar um comportamento negativo.

E num debate você fica nervoso se alguém discorda desse seu raciocinio radical sobre o ateísmo.

Meu raciocínio não tem nada de radical, pelo contrário é bem embasado. Se acha radical aponte as falhas.
Sobre ficar nervoso concordo contigo, e este é o erro, ficar suscetível as provocações e assim perder a compostura. Mas já melhorei no debate contigo, que me acusou de fanatismo e nem por isso mudei o tom do diálogo.
 

[Narkus]

Militam pelo nome do agnosticismo, defendem a crença que eu citei acima, ou seja dizer que é impossível saber se deus existe ou não.

Eu acho que não sei o que é militância de fato. Eu não me considerava militante ateu, mas se o fato de eu defender que o ateísmo é mais racional que o agnosticismo justifica uma posição ateísta militante de minha parte, tudo bem, então sou ateu militante

Existem muitos agnósticos que já chegam chamando ateus de radicais e até irracionais. Isso não é militância? Eu considero uma ofensa ser comparado com religiosos radicais por exemplos. Há sim um clima de militância agnóstica nisso!

E ainda estou aguardando algum agnóstico cumprir meu desafio de dizer que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes".

Eu não tenho nada contra quem é agnóstico, mas afirmo que há um erro de postura racional na maior parte deles. Como o Helder Disse, "essa incerteza tbm vale para Thor, Rá e Shiva?"

[Tash]

Eu não conheço essa expressão de "estar em cima do muro, aqui em Portugal acho que não é usado. No entanto, se os agnósticos estão em cima do muro em relação à capacidade que a ciência terá ou não de provar ou negar qualquer deus, porque não ficam em cima do muro em relação a todas as outras áreas da ciência?

É possível aplicar o método científico em átomos, células, animais, plantas, pessoas, procedimentos cirúrgicos e tudo mais. É possível aplicar o método científico inclusive em fenômenos considerados religiosos, como materializações de espíritos, santos que lacrimejam, milagres.

É impossível aplicar o método científico no conceito de inteligência superior. Não há como falseá-lo. Temos plena ausência de evidências da existência de deus, no entanto não possuímos nenhuma evidência de sua ausência. "Deus existe" é uma hipótese que nunca conseguirá ser testada.

Agnóstico não é indeciso. Ele não levanta a placa do teísmo e do ateísmo ao mesmo tempo, ele simplesmente se nega a levantar qualquer uma delas, um agnóstico não vê sentido em defender uma resposta ("sim" ou "não") pra uma pergunta que não pode ser respondida.

Utilizando o mesmo principio, será que os agnósticos se opõem à existência de laboratórios de pesquisa de novas vacinas? Acho que não.

A pesquisa de novas vacinas trabalha com doenças que mostram evidências, ao contrário de deus. Não vejo sentido na sua comparação.

Por último, esse agnosticismo só funciona para o deus bíblico ou também funciona para Thor, Júpiter, Rá entre outros?

"Eles estavam seguros de ter alcançado uma certa gnose -- tinham resolvido de forma mais ou menos bem sucedida o problema da existência, enquanto eu estava bem certo de que não tinham, e estava bastante convicto de que o problema era insolúvel." T. H. Huxley

Essa é a famosa frase que deu origem ao termo agnosticismo, que deriva da palavra gnose, que por sua vez significa conhecimento (no sentido epistemológico). O Conhecimento na epistemologia é representado por esse gráfico:



Huxley criticou ateus e religiosos que afirmavam que a questão da existência de deus estava nesse conceito epistemológico do conhecimento (dentro da bola amarela).

Tanto "Deus existe" quanto "Deus não existe" são crenças, opiniões ou especulações. Por mais que façam total sentido pra determinadas pessoas, não podem entrar no conjunto "verdades" do gráfico. Ambos não passam de crenças.

Thor é o deus do trovão. Já está dentro do conjunto "verdade" do gráfico a origem dos trovões, relâmpagos e fenômenos relacionados, e todo nosso conhecimento mostra claras provas de que não é Thor que nos envia trovões. Não há motivo pra ser agnóstico em relação à Thor, porque existe gnose que comprova sua inexistência. O mesmo raciocínio pode ser aplicado aos outros citados: Rá e Júpiter, e dependendo do contexto até mesmo o deus bíblico.

No entanto, ainda é possível propor a existência de um outro deus cujas características não estão dentro do conhecimento (dentro do contexto epistemológico).

Uma pessoa pode ser agnóstica e ateísta ao mesmo tempo, assim como um juiz pode ser cristão e laico.

[Helder Sanches]

Tash,

Obrigado pela sua resposta.

Quando você diz que é possível aplicar o método cientifico em átomos e células não se pode esquecer que no passado não era assim. O que eu critico no pensamento agnóstico é exactamente o fechar as portas à possibilidade da ciência vir a evoluir para novas descobertas. Veja, se no passado longínquo essa mentalidade tivesse dominado não se teria descoberto a roda sequer!

A posição agnóstica é, em meu entender, pouco racional porque simplesmente se descarta da procura da verdade, seja ela qual for, existam ou não deuses. Racionalidade, para mim, é procurar as explicações, justificações e a compreensão do mundo que nos rodeia. Abdicar desses objectivos não me parece nada racional.

Você diz que tanto "deus existe" como "deus não existe" são crenças. Não é verdade. Enquanto a primeira é baseada simplesmente na fé, a segunda baseia-se na falta de evidência. Não só o sentido é o oposto como o método para chegar a tais conclusões é substancialmente diferente.

Concordaria consigo, no entanto, se a base do ateísmo fosse a fé. Do meu, garanto-lhe que não é.

[Fabi]

Eu entendi que você coloca os agnósticos e religiosos na mesma categoria (digamos assim) o que não é verdade, pois agnósticos não tem religião, nem negam ou aceitam a existencia de um Deus, só isso, religosos vão em igrejas, querem doutrinar os outros, acreditam em Deus convictamente.

Não vejo embasamento para afirmar que o conceito de deus é incognoscível, considero uma crença, e o agnóstico é convicto nesta incognoscibilidade.

De novo, é uma opnião sua, o agnóstico também não vê embasamento para duvidar totalmente da existência de Deus.

E eu tenho que gostar da militancia agnóstica? Nenhum ateu vai na casa de ninguem militar. Ele fez essa suposição para dizer que xingaria o ateu. Está bem claro a ofensa.
E qual o problema com esta frase minha que você quotou? Estava me referindo ao agnosticismo militante.

Se agnósticos não estão "nem aí" para a existência de Deus, e nem para religiões… como podem ser militantes?

Militam pelo nome do agnosticismo, defendem a crença que eu citei acima, ou seja dizer que é impossível saber se deus existe ou não.

Não dizem isso, apenas consideram a hipótese de poder existir, não negam e nem afirmam, só isso.

Essa é a sua opnião sobre o assunto, agora querer impor a não existencia de deus como verdade absoluta é fanatismo, sinto muito, mas é.

Não estou impondo nem propondo nenhuma verdade absoluta. Cometeu um grande erro ao afirmar isso. Estou argumentando sobre a hipótese da inexistência de deus, baseado no conceito de deus como um ser imaginário e simbólico.

Se discorda desta hipótese refute-a.

E o que é essa sua tal militância ateísta?

Pra você é um conceito simbólico, muita gente acha que pode ser possível a existencia, e tem gente que não está nem aí se existe ou não existe.

E você não tem opinião a respeito? Ou faz parde do grupo que não está nem aí?

A minha opnião é: não gosto de religião, nem de doutrinação, e não quero que ninguém tente impor sua verdade sobre mim, eu penso e chego as conclusões sozinha, não preciso de um "mestre".

Eu apenas discordo de você estar agindo como um religioso.

Não estou agindo como religioso, religoso não discute em fórum, como você disse vai a igreja, considera o fórum uma igreja? E também não tenho nada contra o termo religiso, já disse isso no fórum, mas referente ao comportamento positivo e você está querendo me imputar um comportamento negativo.

Você se mostra assim, segue essa linha e não considera outras, e acha tudo que não está de acordo com a sua idéia errado...

E num debate você fica nervoso se alguém discorda desse seu raciocinio radical sobre o ateísmo.

Meu raciocínio não tem nada de radical, pelo contrário é bem embasado. Se acha radical aponte as falhas.
Sobre ficar nervoso concordo contigo, e este é o erro, ficar suscetível as provocações e assim perder a compostura. Mas já melhorei no debate contigo, que me acusou de fanatismo e nem por isso mudei o tom do diálogo.

Eu não acusei, cheguei a uma constatação pelos seus posts. Você conseguiu transformar dois ateus (Oceanos e Barata) em crentes em Deus só porque não seguiam a linha radical de ateísmo militante que você segue.

[Narkus]

No entanto, ainda é possível propor a existência de um outro deus cujas características não estão dentro do conhecimento (dentro do contexto epistemológico).

Eu posso propor qualquer coisa se for seguir esta lógica.
Vamos supor que não haja uma teoria qualquer que explique o porquê de saturno ter anéis... dai eu invento que foi os restos de uma colisão entre um cometa e uma mega-espaçonave que formou o que vimos como "aneis". Vc seria agnóstico perante esta minha afirmação?

Ou então eu digo que não existe apenas 1 deus, mas 4 deuses (ou forcas inteligentes, seja lah o que for) que regem as leis dos universo em 4 dimensões da matéria. Vc seria agnóstico perante minha afirmação?

Esse é o ponto q quero chegar...

[Narkus]

Eu não acusei, cheguei a uma constatação pelos seus posts. Você conseguiu transformar dois ateus (Oceanos e Barata) em crentes em Deus só porque não seguiam a linha radical de ateísmo militante que você segue.

Você quiz dizer que ele fez 2 ateus parecerem teístas não?
Quando eu li isso eu dei uma risada aqui...

Po Adriano, desconvertendo ateus... Tá sabotando a comunidade cética é? hauahuahuauahua

[Tash]

Tash,

Obrigado pela sua resposta.

Quando você diz que é possível aplicar o método cientifico em átomos e células não se pode esquecer que no passado não era assim. O que eu critico no pensamento agnóstico é exactamente o fechar as portas à possibilidade da ciência vir a evoluir para novas descobertas. Veja, se no passado longínquo essa mentalidade tivesse dominado não se teria descoberto a roda sequer!

Concordo contigo.

A posição agnóstica é, em meu entender, pouco racional porque simplesmente se descarta da procura da verdade, seja ela qual for, existam ou não deuses. Racionalidade, para mim, é procurar as explicações, justificações e a compreensão do mundo que nos rodeia. Abdicar desses objectivos não me parece nada racional.

Um ateu não crê em deus, e crê que tal posição é uma verdade. Se o ateu já "possui a verdade em mãos", não há o mínimo sentido em buscar a verdade sobre a existência de deus. Pra mim isso é irracional.

O religioso também não busca a verdade. Ele não coloca em cheque sua crença por acreditar que sua postura é baseada na verdade absoluta. Não são poucos os religiosos que foram perdendo a religiosidade conforme adquiriam conhecimento científico. Esses religiosos não buscavam a verdade sobre deus, apenas chegavam a novas conclusões sobre religião através da busca por outras verdades.

Em outras palavras, se você busca a verdade sobre deus, inevitavelmente você irá parar e encontrar a resposta no teísmo ou no ateísmo, ou nunca irá parar (o que também será uma forma de agnosticismo).

Do ponto de vista epistemológico, como demonstrei na mensagem anterior, tanto o teísmo quanto o ateísmo não passam de crença por não participarem do conjunto "verdade". Até que surja uma evidência que passe a participar do conjunto "verdade" da epísteme, o agnóstico não tem motivo algum para querer chegar ao fim do "caminho teísta" ou do "caminho ateísta".

Você diz que tanto "deus existe" como "deus não existe" são crenças. Não é verdade. Enquanto a primeira é baseada simplesmente na fé, a segunda baseia-se na falta de evidência. Não só o sentido é o oposto como o método para chegar a tais conclusões é substancialmente diferente.

Volto a citar Sagan: a ausência de evidências não significa evidência da ausência.

Dê uma olhada no gráfico que coloquei na mensagem anterior. Estar no conjunto verdade implica presença de evidências, estar no conjunto crença implica ausência de evidências, portanto a classificação correta do ateísmo, por mais lógico que ele pareça ser, é somente crença.

Concordaria consigo, no entanto, se a base do ateísmo fosse a fé. Do meu, garanto-lhe que não é.

Fé é um termo bastante forte, com muita carga religiosa. Observe por que eu considero ateísmo crença.



Note que existem 3 conjuntos:

• 1 - Conjunto verdade
• 2 - Conjunto crença
• 3 - Conjunto conhecimento

Isso esclarece algumas coisas óbvias:

• Roxo+Amarelo - Existem crenças baseadas em verdades (Intersecção dos conjuntos 1 e 2)
• Azul - Existem crenças sem qualquer ligação com a verdade (Resultado da subtração do conjunto 1 no conjunto 2)
• Amarelo - Existe conhecimento sobre crenças baseadas em verdade (Intersecção dos conjuntos 1, 2 e 3)
• Roxo - Algumas crenças baseadas na verdade ainda não são conhecidas (Resultado da subtração do conjunto 3 na intersecção dos conjuntos 1 e 2)
• Roxo-Amarelo - Algumas verdades ainda não são conhecidas (Resultado da subtração do conjunto 2 no conjunto 1)

Eu acredito, assim como você, que deus não existe. No entanto, é impossível determinar se essa é uma crença sem qualquer ligação com a verdade (azul) ou uma crença baseada na verdade porém ainda não conhecida (roxo). Embora seja impossível determinar, eu acredito que essa crença está no grupo roxo, ou seja, é uma verdade ainda não conhecida. O problema é que essa crença minha pode estar no grupo azul... e isso repetirá infinitamente até que surja uma evidência direta.

[Fabi]

E eles fazem o que você está fazendo, ficam defendendo a existência de deus.

By the way…… Eu sou ateu……

E ele debateu umas duas páginas achando que ele era crente, que vergonha.
Já que o adriano gosta da wikipedia:

Fanatismo, do francês fanatique ou do latim fanaticus é qualquer coisa extremista, muito exagerada. Uma pessoa fanática tem comportamentos excessivos, particularmente por uma causa religiosa ou política extrema, ou com um entusiasmo obsessivo para uma postura ou um passatempo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fanatismo

O ateísmo do Narkus, do Adriano e do Helder é assim, fanático, extremista, exagerado. Porque as pessoas tem que "militar" por alguma coisa? Desse jeito vocês estragam o ateísmo.

A maioria aqui não gosta da postura de religiosos que se acham os donos da verdade, e justificam a crença usando a Bíblia, e ainda acham que todos que não pensam como eles estão errados.

E aí surge vocês... Que se acham os donos da verdade, (Vide algumas postagens que eu lí e nem vou repetir) que justificam a sua "crença" usando uma filosofia, e acham que todos que não pensam que nem vocês estão errados.
Que coisa feia...

[Tash]

No entanto, ainda é possível propor a existência de um outro deus cujas características não estão dentro do conhecimento (dentro do contexto epistemológico).

Eu posso propor qualquer coisa se for seguir esta lógica.

Sim. Aliás, retiro o que eu disse nas mensagens anteriores. O agnosticismo é ciência pura, e na ciência você pode propor qualquer coisa.

Vamos supor que não haja uma teoria qualquer que explique o porquê de saturno ter anéis… dai eu invento que foi os restos de uma colisão entre um cometa e uma mega-espaçonave que formou o que vimos como "aneis". Vc seria agnóstico perante esta minha afirmação?

De fato já existe uma explicação para os anéis de saturno, mas vamos continuar com sua suposição.

Eu seria bastante cético com sua afirmação, por vários motivos:

• Nunca foi enviada uma mega-espaçonave para saturno.
• A massa dos anéis é completamente incompatível com sua afirmação.
• Mesmo que existisse uma espaçonave grande o suficiente para criar resíduos que gerassem massa suficiente para formar os anéis, devido ao tamanho a estrutura da mesma não seria afetada por uma colisão com um cometa.

Viu, dá pra provar que é balela.

Ou então eu digo que não existe apenas 1 deus, mas 4 deuses (ou forcas inteligentes, seja lah o que for) que regem as leis dos universo em 4 dimensões da matéria. Vc seria agnóstico perante minha afirmação?

Novamente eu seria muito cético. Há um monte de inconsistências na sua afirmação. Primeiramente porque o conceito de dimensões materiais é uma criação humana, não existem objetos com somente uma dimensão, ou duas. São meramente conceitos. Essa é uma forte evidência de que sua suposição é inconsistente. É como dizer que deus rege pi, pi é um conceito.

Além do mais, as leis são invariáveis, o que torna um deus que rege elas meio sem nexo. Ele rege o que se as leis não variam?

Novamente, dá pra provar que é balela.

Esse é o ponto q quero chegar…

Você está sugerindo um monte de suposições absurdas. Para você elas são tão absurdas quanto deus, pra mim elas são fáceis de falsear (testar sua validade).

Imagine um deus que criou o universo e não é onipotente, nem onisciente, nem onipresente. Ele não tem consciência de que nós existimos, apenas criou o universo. Você pode dizer que não há evidência disso, mas há alguma evidência contra isso? Você pode falsear isso?

[Narkus]

Note que existem 3 conjuntos:

• 1 - Conjunto verdade
• 2 - Conjunto crença
• 3 - Conjunto conhecimento

Isso esclarece algumas coisas óbvias:

• Roxo+Amarelo - Existem crenças baseadas em verdades (Intersecção dos conjuntos 1 e 2)
• Azul - Existem crenças sem qualquer ligação com a verdade (Resultado da subtração do conjunto 1 no conjunto 2)
• Amarelo - Existe conhecimento sobre crenças baseadas em verdade (Intersecção dos conjuntos 1, 2 e 3)
• Roxo - Algumas crenças baseadas na verdade ainda não são conhecidas (Resultado da subtração do conjunto 3 na intersecção dos conjuntos 1 e 2)
• Roxo-Amarelo - Algumas verdades ainda não são conhecidas (Resultado da subtração do conjunto 2 no conjunto 1)

Eu acredito, assim como você, que deus não existe. No entanto, é impossível determinar se essa é uma crença sem qualquer ligação com a verdade (azul) ou uma crença baseada na verdade porém ainda não conhecida (roxo). Embora seja impossível determinar, eu acredito que essa crença está no grupo roxo, ou seja, é uma verdade ainda não conhecida. O problema é que essa crença minha pode estar no grupo azul… e isso repetirá infinitamente até que surja uma evidência direta.

Gostei do gráfico e gostei da explicação...
Mas iss nao impede de obrigatoriamente termos de voltar ao mesmo dilema de vc ter que dizer que "está incerto sobre a existência ou não de duendes". Por essa lógica, duendes poderia estar no azul (crenca mentirosa) ou no roxo (crenca verdadeira desconhecida) ou ainda, se não houvesse algum genio que acreditasse em duendes, poderia até estar no vermelho (verdade que nunca foi acreditada).

Tipo...
Continua a mesma coisa...
Como agnóstico vc tem que estar incerto quanto à crença em Shiva, Rá, Duendes, Deus, e monte de outras imaginações possíveis que não pudessem ser falseadas.

[Tash]

(...)

Gostei do gráfico e gostei da explicação…
Mas iss nao impede de obrigatoriamente termos de voltar ao mesmo dilema de vc ter que dizer que "está incerto sobre a existência ou não de duendes". Por essa lógica, duendes poderia estar no azul (crenca mentirosa) ou no roxo (crenca verdadeira desconhecida) ou ainda, se não houvesse algum genio que acreditasse em duendes, poderia até estar no vermelho (verdade que nunca foi acreditada).

É exatamente isso.

A diferença é que raramente alguém fala "ei, duendes existem mesmo" ou "duendes não existem" (exceto em piadas) e quando fala é ignorado. Podemos dizer que na ciência a crença em duendes sequer está no grupo azul, ao contrário de deus que é frequentemente colocado diretamente no grupo amarelo!

O que o agnóstico quer é justamente isso, que deus saia do gráfico azul, que não exista sequer a crença na existência (ou inexistência) em deus.

Em outras palavras, se ninguém colocar deus no conjunto azul nunca haverá necessidade de provar sua existência.

Tipo…
Continua a mesma coisa…
Como agnóstico vc tem que estar incerto quanto à crença em Shiva, Rá, Duendes, Deus, e monte de outras imaginações possíveis que não pudessem ser falseadas.

Espero ter esclarecido essa questão

[Narkus]

No entanto, ainda é possível propor a existência de um outro deus cujas características não estão dentro do conhecimento (dentro do contexto epistemológico).

Eu posso propor qualquer coisa se for seguir esta lógica.

Sim. Aliás, retiro o que eu disse nas mensagens anteriores. O agnosticismo é ciência pura, e na ciência você pode propor qualquer coisa.

Hum… Ok… Eu não sei se isso é verdade.
Mas se eu propor então que há fadas encantadas invisíveis que se comunicam telepaticamente com crianças e alguém te perguntasse se achas minha proposição verdadeira ou mentirosa dirias o que? "Não sei se ele está certo ou errado, pois não há como comprovar que estas fadas não existem".

Vamos supor que não haja uma teoria qualquer que explique o porquê de saturno ter anéis… dai eu invento que foi os restos de uma colisão entre um cometa e uma mega-espaçonave que formou o que vimos como "aneis". Vc seria agnóstico perante esta minha afirmação?

De fato já existe uma explicação para os anéis de saturno, mas vamos continuar com sua suposição.

Eu seria bastante cético com sua afirmação, por vários motivos:

• Nunca foi enviada uma mega-espaçonave para saturno.
• A massa dos anéis é completamente incompatível com sua afirmação.
• Mesmo que existisse uma espaçonave grande o suficiente para criar resíduos que gerassem massa suficiente para formar os anéis, devido ao tamanho a estrutura da mesma não seria afetada por uma colisão com um cometa.

Viu, dá pra provar que é balela.

• Eu não disse que foi uma mega-espaçonave que decolou aqui da terra;
• Eu não especifiquei o tamanho do cometa nem o tamanho da espaconave;
• Ué? Porque não poderia ser afetada? O choque com o cometa fez com que o combustivel nuclear da nave provocasse uma explosao.

Ou então eu digo que não existe apenas 1 deus, mas 4 deuses (ou forcas inteligentes, seja lah o que for) que regem as leis dos universo em 4 dimensões da matéria. Vc seria agnóstico perante minha afirmação?

Novamente eu seria muito cético. Há um monte de inconsistências na sua afirmação. Primeiramente porque o conceito de dimensões materiais é uma criação humana, não existem objetos com somente uma dimensão, ou duas. São meramente conceitos. Essa é uma forte evidência de que sua suposição é inconsistente. É como dizer que deus rege pi, pi é um conceito.

Além do mais, as leis são invariáveis, o que torna um deus que rege elas meio sem nexo. Ele rege o que se as leis não variam?

Novamente, dá pra provar que é balela.

Nossa, me traduza isso cara!
"Deus" é o que? Porque "Deus" não é balela então??? Qualquer conceito de qualquer deus é parte da criação humana. O homem é quem criou o conceito de deus! E evidências para isso não faltam. Mas o fato de "deus" ser uma invenção humana não torna a existência de deus falseável, ou seja, possível de ser comprovada sua inexistência.

Po, tu não se ligou que é possível eu inventar várias coisas que são impossíveis de se negar a existência? Você mesmo deve ser capaz de inventar qualquer coisa.
Basta eu pegar todo o conjunto de verdades conhecidas e montar uma teoria que envolva "delírios" infalseáveis.
O dragão invisível na garagem é infalseável. Ele é invisível, imaterial, não se manifesta… apenas está lá de alguma forma que não sei explicar.

Esse é o ponto q quero chegar…

Você está sugerindo um monte de suposições absurdas. Para você elas são tão absurdas quanto deus, pra mim elas são fáceis de falsear (testar sua validade).

Imagine um deus que criou o universo e não é onipotente, nem onisciente, nem onipresente. Ele não tem consciência de que nós existimos, apenas criou o universo. Você pode dizer que não há evidência disso, mas há alguma evidência contra isso? Você pode falsear isso?

Tais andando em círculos…
É lógico que não posso falsear isso, da mesma forma que não posso falsear o dragão invisível na garagem.

[Helder Sanches]

O ateísmo do Narkus, do Adriano e do Helder é assim, fanático, extremista, exagerado. Porque as pessoas tem que "militar" por alguma coisa? Desse jeito vocês estragam o ateísmo.

A maioria aqui não gosta da postura de religiosos que se acham os donos da verdade, e justificam a crença usando a Bíblia, e ainda acham que todos que não pensam como eles estão errados.

E aí surge vocês… Que se acham os donos da verdade, (Vide algumas postagens que eu lí e nem vou repetir) que justificam a sua "crença" usando uma filosofia, e acham que todos que não pensam que nem vocês estão errados.
Que coisa feia…

Se quiser eu lhe dou outras ideias para você adjectivar e qualificar quem não conhece: intolerante, arrogante, faccioso, convencido, prepotente... Enfim, a lista é quase infinita!

E, falando por mim, uma vez que você citou meu nome, não lhe admito que me acuse dessa maneira por defender a minha opinião apenas pelo facto de, aparentemente, ser diferente da sua. Isso é que é coisa feia! 

[Narkus]

(…)

Gostei do gráfico e gostei da explicação…
Mas iss nao impede de obrigatoriamente termos de voltar ao mesmo dilema de vc ter que dizer que "está incerto sobre a existência ou não de duendes". Por essa lógica, duendes poderia estar no azul (crenca mentirosa) ou no roxo (crenca verdadeira desconhecida) ou ainda, se não houvesse algum genio que acreditasse em duendes, poderia até estar no vermelho (verdade que nunca foi acreditada).

É exatamente isso.

A diferença é que raramente alguém fala "ei, duendes existem mesmo" ou "duendes não existem" (exceto em piadas) e quando fala é ignorado. Podemos dizer que na ciência a crença em duendes sequer está no grupo azul, ao contrário de deus que é frequentemente colocado diretamente no grupo amarelo!

O que o agnóstico quer é justamente isso, que deus saia do gráfico azul, que não exista sequer a crença na existência (ou inexistência) em deus.

Em outras palavras, se ninguém colocar deus no conjunto azul nunca haverá necessidade de provar sua existência.

Totalmente infundado!
Duendes está no grupo azul, deus está no grupo azul... São crenças! Já estou vendo contradições de sua parte!
Vc deve saber que a questao da crença em duendes ser absurda se deve ao senso comum de muitos considerarem isso um absurdo, ao contrário de deus que não é visto como absurdo pela maioria.

Mas sair do grupo azul? Que eu saiba, qualquer coisa que eu mencionar como possível fará parte do seu conjunto azul, podendo ser uma crenca verdadeira conhecida (Interseccao vermelho, azul e amarelo), crenca verdadeira desconhecida (interseccao azul e vermelho subtraido por amarelo) ou crença mentirosa (azul menos vermelho). Pela lógica apenas o que não é crença é que fica fora do conjunto azul. Se eu proponho a exist~encia de duendes isso já se torna crenca e passa a fazer parte do conjunto azul. Se a existencia de duendes for falsa e ninguem alguma vez propos isso, naturalmente ela vai pra fora do conjunto azul. Mas a crenca em duendes, dragoes invisiveis e vários outros mitos já foram propostos e fazem parte do conjunto azul sim senhor!

Pura falácia!

Deus não faria parte do conjunto azul se ninguém algum dia propusesse sua existência e também se fosse falso. No tempo em que o homem não pensava em deus até seria possível colocar deus fora de qualquer conjunto, caso fosse falso, pq se fosse verdadeiro seria parte do conjunto vermelho.

Colocar Deus fora do azul quebra toda a sua lógica, analisa bem.

[Tash]

(…)

Gostei do gráfico e gostei da explicação…
Mas iss nao impede de obrigatoriamente termos de voltar ao mesmo dilema de vc ter que dizer que "está incerto sobre a existência ou não de duendes". Por essa lógica, duendes poderia estar no azul (crenca mentirosa) ou no roxo (crenca verdadeira desconhecida) ou ainda, se não houvesse algum genio que acreditasse em duendes, poderia até estar no vermelho (verdade que nunca foi acreditada).

É exatamente isso.

A diferença é que raramente alguém fala "ei, duendes existem mesmo" ou "duendes não existem" (exceto em piadas) e quando fala é ignorado. Podemos dizer que na ciência a crença em duendes sequer está no grupo azul, ao contrário de deus que é frequentemente colocado diretamente no grupo amarelo!

O que o agnóstico quer é justamente isso, que deus saia do gráfico azul, que não exista sequer a crença na existência (ou inexistência) em deus.

Em outras palavras, se ninguém colocar deus no conjunto azul nunca haverá necessidade de provar sua existência.

Totalmente infundado!
Duendes está no grupo azul, deus está no grupo azul… São crenças! Já estou vendo contradições de sua parte!
Vc deve saber que a questao da crença em duendes ser absurda se deve ao senso comum de muitos considerarem isso um absurdo, ao contrário de deus que não é visto como absurdo pela maioria.

O gráfico faz parte da episteme, é ciência Narkus. Você acredita em fadas, em duendes, em mega-espaçonaves de saturno? Alguém acredita (cientificamente)? Não, portanto dentro da epistemologia esses elementos não são crenças, são suposições de crença.

Mas sair do grupo azul? Que eu saiba, qualquer coisa que eu mencionar como possível fará parte do seu conjunto azul

Não. Se você não acreditar não é crença, isso é tão óbvio que eu nem deveria estar explicando.

Se eu proponho a exist~encia de duendes isso já se torna crenca e passa a fazer parte do conjunto azul.

Não. Só passa a ser crença se você acredita. Do contrário é suposição. O agnóstico trabalha com o conjunto azul real, não o montado em cima de suposições.

Se a existencia de duendes for falsa e ninguem alguma vez propos isso, naturalmente ela vai pra fora do conjunto azul. Mas a crenca em duendes, dragoes invisiveis e vários outros mitos já foram propostos e fazem parte do conjunto azul sim senhor!

Não fazem. Propor não é necessariamente crer.

Pura falácia!

... é o que você diz.

Deus não faria parte do conjunto azul se ninguém algum dia propusesse sua existência

Finalmente falou algo que faz sentido.

e também se fosse falso.

Há muita coisa falsa no conjunto azul.

No tempo em que o homem não pensava em deus até seria possível colocar deus fora de qualquer conjunto, caso fosse falso, pq se fosse verdadeiro seria parte do conjunto vermelho.

Isso, muito bem.

Colocar Deus fora do azul quebra toda a sua lógica, analisa bem.

Não quebra. A sua lógica que é falha. Você quer mostrar que os agnósticos estão usando um mecanismo que em sua essência faz eles cogitarem a possibilidade de coisas idiotas existirem, como dragões invisíveis na garagem, só que se ninguém crê nisso, o mecanismo não age. A falha lógica é toda sua.

[Tash]

Tais andando em círculos…
É lógico que não posso falsear isso, da mesma forma que não posso falsear o dragão invisível na garagem.

Pra que falsear o dragão invisível na garagem se ninguém crê nele? Já deus...

[Narkus]

(…)

Gostei do gráfico e gostei da explicação…
Mas iss nao impede de obrigatoriamente termos de voltar ao mesmo dilema de vc ter que dizer que "está incerto sobre a existência ou não de duendes". Por essa lógica, duendes poderia estar no azul (crenca mentirosa) ou no roxo (crenca verdadeira desconhecida) ou ainda, se não houvesse algum genio que acreditasse em duendes, poderia até estar no vermelho (verdade que nunca foi acreditada).

É exatamente isso.

A diferença é que raramente alguém fala "ei, duendes existem mesmo" ou "duendes não existem" (exceto em piadas) e quando fala é ignorado. Podemos dizer que na ciência a crença em duendes sequer está no grupo azul, ao contrário de deus que é frequentemente colocado diretamente no grupo amarelo!

O que o agnóstico quer é justamente isso, que deus saia do gráfico azul, que não exista sequer a crença na existência (ou inexistência) em deus.

Em outras palavras, se ninguém colocar deus no conjunto azul nunca haverá necessidade de provar sua existência.

Totalmente infundado!
Duendes está no grupo azul, deus está no grupo azul… São crenças! Já estou vendo contradições de sua parte!
Vc deve saber que a questao da crença em duendes ser absurda se deve ao senso comum de muitos considerarem isso um absurdo, ao contrário de deus que não é visto como absurdo pela maioria.

O gráfico faz parte da episteme, é ciência Narkus. Você acredita em fadas, em duendes, em mega-espaçonaves de saturno? Alguém acredita (cientificamente)? Não, portanto dentro da epistemologia esses elementos não são crenças, são suposições de crença.

Vixe... "Suposições de crença"??? Aonde queres chegar? Vc a cada post inventa um novo termo.
Se uma pessoa no mundo acreditar em duende, duende passa a ser crença! Que lógica é essa que estais a inventar pra negar isso??? Vc tah em contradicoes denovo, poxa! Eu vou desistir desse jeito, sinceramente... Soh pode ser pegadinha pra cima de mim!

Mas sair do grupo azul? Que eu saiba, qualquer coisa que eu mencionar como possível fará parte do seu conjunto azul

Não. Se você não acreditar não é crença, isso é tão óbvio que eu nem deveria estar explicando.

Denovo vc com a "suposição de crença". Aonde se encontra as "suposicoes de crenca" no modelo dos conjuntos? Aonde se encontra o que não é nem crença e nem suposição? Aonde se encontra o que é suposicao mas nao eh crenca? Com certeza tá faltando algum conjunto aí! Vais ter que adaptar o modelo de conjuntos que vc colocou pra que exista lugar pra "suposicao de crenca".

Falácia NON SEQUITEUR!
[/quote]

Se eu proponho a exist~encia de duendes isso já se torna crenca e passa a fazer parte do conjunto azul.

Não. Só passa a ser crença se você acredita. Do contrário é suposição. O agnóstico trabalha com o conjunto azul real, não o montado em cima de suposições.

Mais uma vez, tens que adicionar algum outro conjunto por que não há lugar pra "suposicao de crenca".
E tipo... A descricao do grafico diz que crenca eh tudo akilo que se acredita. Eu nao acredito em deus, mas deus eh crenca pq ha quem acredite! Vc jah tah mudando toda a logica do grafico.

Agora, se o grafico vale apenas para "o que eu julgo como crenca verdadeira, crenca falsa, verdade desconhecida..." Já não faria sentido algum eu classificar uma crenca de verdadeira e desconhecida já que pra eu poder classificar isso eu teria que saber que a crenca eh verdadeira. E se eu sei q a crenca eh verdadeira obviamente isso seria parte do conjunto amarelo, correspondente a crenca verdadeira conhecida. A parte roxa nao faria sentido algum se esse modelo se referisse apenas à uma pessoa, assim como a parte de verdades desconhecidas (vemelho - azul) eu nao teria como usar, pq se sei que algo eh verdade eu automaticamente jah coloco no amarelo.

Se a existencia de duendes for falsa e ninguem alguma vez propos isso, naturalmente ela vai pra fora do conjunto azul. Mas a crenca em duendes, dragoes invisiveis e vários outros mitos já foram propostos e fazem parte do conjunto azul sim senhor!

Não fazem. Propor não é necessariamente crer.

Ok...
Novamente afirmo que está faltando algo que represente uma "proposicao de crenca" sem ser crenca.

Deus não faria parte do conjunto azul se ninguém algum dia propusesse sua existência

Finalmente falou algo que faz sentido.

Agora eh que ficou confuso...
E como vão tirar deus do conjunto azul? Muito estranho!

e também se fosse falso.

Há muita coisa falsa no conjunto azul.

sim, o azul menos o vermelho representa todas as crencas falsas.

No tempo em que o homem não pensava em deus até seria possível colocar deus fora de qualquer conjunto, caso fosse falso, pq se fosse verdadeiro seria parte do conjunto vermelho.

Isso, muito bem.

Colocar Deus fora do azul quebra toda a sua lógica, analisa bem.

Não quebra. A sua lógica que é falha. Você quer mostrar que os agnósticos estão usando um mecanismo que em sua essência faz eles cogitarem a possibilidade de coisas idiotas existirem, como dragões invisíveis na garagem, só que se ninguém crê nisso, o mecanismo não age. A falha lógica é toda sua.

Ué, como tirar Deus do azul se ele já se tornou crença? Pela logica do modelo, tirar deus do azul é impossível! Ele já é tido como crença, algo possível!
Tudo o que está fora do azul e vermelho é obrigatoriamente todas as "mentiras" que ninguem jamais acreditou. Algo pra ser verdade precisa estar no vermelho! Se pra vc deus poderia ser verdade, ele só poderia estar no roxo (intersecao vermelho e azul) ou no azul-vermelho. Se ele estiver no vermelho-azul é totalmente ilógico, pq deus já é algo que muitos crêem, portanto é crença e é obrigatorio estar no azul.

Vc estah misturando a logica do grafico com a logica de acreditar ou nao. Eu acreditar em duendes ou deus é algo irracional, sem lógica! Mas nada me impede de acreditar. Se é crença é conjunto azul! Se 1 pessoa no mundo alguma vez acreditou em duendes, duendes passa a ser crença!

[Narkus]

E outra...
Eu nao to dizendo que o seu modelo de conjuntos tah certo, mas nao estais a seguir nem a propria logica do seu modelo.

[Narkus]

perai q vou analisar as descricoes do modelo

[Barata Tenno]

Adriano, quando disse que ia xingar um ateu militante se ele bater na minha porta, quis dizer exatamente o que esta escrito, nada mais , nem menos que isso.Se quisesse te ofender, teria feito isso diretamente, mas não é o caso.

Detesto proselitismo e fanatismo, seja ele de qual lado for, ateu ou teista.