APODman,
Você me interpela em questões que já passamos meses discutindo e não houve acordo entre nós. A questão é que nós nos consideramos satisfeitos com as evidências que temos sobre a reencarnação, a existência dos espíritos e sobre outros pontos. Vocês, ao que parece, não estão satisfeitos e precisam tocar ou ver para crer, ou algum outro tipo de prova. Nem todo conhecimento advém da observação direta. Muitos advêm da dedução. Uma análise de toda a documentação existente já pode nos fornecer evidências positivas. Não é preciso ver para crer.
Neste contexto sequer são necessárias evidências já que sua crença baseia-se em fé. Ou seja o que é transmitido aos assistidos em um centro são pontos de fé.
A nossa crença, e conseqüentemente a nossa fé, baseia-se me fatos. Os pontos de fé, ou dogmas, ou princípios transmitidos provieram da observação e análise de fatos, assim como os pontos de fé, dogmas ou princípios da física clássica newtoniana, transmitidos em sala de aula, também provieram da observação e análise de fatos. É exatamente o mesmo contexto. A única diferença é que temos dificuldades quanto a repetibilidade, mas da análise dos dados e relatos existentes já é possível concluir pela veracidade. Se considera as evidências anedóticas é um direito seu, mas também é um direito nosso aceitá-las e divulgá-las como verdades adquiridas.
Na questão da reencarnação, há os vários casos relatados de lembranças pretéritas. Não são só as relatadas pelo Dr. Ian Stevenson. Eu mesmo comprei um DVD do Discovery há poucos dias que relatam três casos bem interessantes. Nenhum deles resiste sozinho a um exame cético, pois são baseados somente em relatos. Mas o que faz a força deles é a sua diversidade..
Mais um vez a questão é ter fé
Não é não!!! Quantas vezes tenho que repetir? Até mesmo nas imitações mais bem feitas há elementos que nos permitem descobrir a fraude onde ela exista. Nos relatos mais mentirosos e mais bem elaborados há elementos que nos permitem descobrir a verdade. Ninguém, repito, ninguém consegue enganar a todos o tempo todo. As intenções e os interesses de quem mente precisam ser levadas em conta.
Além destes, há os casos de conhecimentos inatos, especialmente os específicos, como é o caso dos superdotados, do menino Maximiliano que há algum tempo postei, de Mozart que compunha aos 5 anos e muitos outros mais. Tudo indica que são conhecimentos pré-adquiridos; ou então que o acaso lhes deu habilidades específicas, ou lembranças... Há pessoas até que dizem que é Satanás que lhes fornecem as lembranças e conhecimentos a fim de nos enganarem. Não deixa de ser uma opinião
Tudo indica tu o dizes pois existem explicações mais parcimoniosas e que não exigem a existência de reencarnação.
Da mesm forma que indivíduos podem nascer com deficiências cerebrais que ocasionam demência individuos podem nscer com núcleos cerebrais desenvolvidos como aquele que processa matemática e música ( mesma região do cérebro está atrelada aos dois pontos ) o que pode ocasionar superdotação nestes quesitos.
A explicação espírta de que se trata de um bagagem de outra reencarnação é, novamente, um ad hoc.
Essas explicações parcimoniosas, que explicam lembranças e conhecimentos inatos, superdotações, etc... é que eu gostaria de ver. A mesma explicação parcimoniosa eu gostaria de ter para o caso de gêmeos idênticos, que têm o mesmo DNA, terem inteligências e temperamentos diferentes, etc... Essas explicações parcimoniosas, pelo menos hipotéticas, capazes de explicar melhor as questões, é que nunca aparecem. Para contrabalançar uma única hipótese válida, é preciso aparecer pelo menos uma outra hipótese válida e não falseável. Cadê elas?
Na questão da existência e comunicabilidade dos espíritos, há milhares de obras, legítimas e apócrifas, em que podemos reconhecer inteligências diferentes atuando sobre uma mesma pessoa (o médium). Eu costumo citar o próprio Chico Xavier, que tem publicadas obras que considero de grande valor intelectual sob o ponto de vista espírita e literário; e outras que são atentados à doutrina espírita, como as de Humberto de Campos. Não é só a questão do estilo. As idéias são bastante diferentes. Parece que quando Chico "imitava" Emmanuel ele não cometia os erros doutrinários de quando "imitava" Humberto de Campos. Mas, como já disse, uma andorinha só não faz o verão. Só as várias obras dos vários médiuns, juntos, fornecem evidências bastante fortes sobre a existência dos espíritos. Mas ainda que não fornececem, já teríamos bastante elementos para dúvida razoável em qualquer homem ponderado. A negação pura, simples e final está fora de cogitação, pelo menos por enquanto.
Em todos os casos citados existe um ponto em comum, seja Emmanuel seja Irmão X , as informações prestadas nos livros são errônas, absurdas ou inverificáveis, ou seja seu valor é nulo exceto como péssima ficção científica.
Ainda tenho uma biblioteca espírita considerável e em nenhum das obras lidas existe algo diferente apenas meras repetições de estórias e afirmações arbitrárias. Se existe alguma comunicação mediunica os espíritos pelo visto são completamente desinformados quando não idiotas.
Quanto violação da doutrina VC acha que isto ocorre visto que muitos espíritas idolatram Irmão x e o lixo de seu livro "Brasil, Coração do Mundo Pátria do Evangelho" é citado amplamente nos meios espíritas até hoje.
Quanto ao problema de o Irmão X ser idolatrado até hoje em alguns meios espíritas, eu reconheço que é um problema para o movimento espírita. Já fico satisfeito que está diminuindo.
Quanto a Emmanuel, eu mesmo discordo de alguns de seus pontos de vista, por não considerá-los lógicos. Concordo que nem tudo que parece lógico sempre é verdade; mas tudo o que não é lógico não pode ser verdadeiro.
Muitas dissertações de Emmanuel podem não ser verificáveis, mas resistem a um exame lógico salvo poucas exceções. O mesmo não ocorre com a maior parte da obra de Humberto de Campos. Além do mais, a maior parte dos livros de Emmanuel tinham conotação moral. Como a moral expressada é boa (em minha opinião) e os relatos são hipoteticamente válidos, eles podem ser bem aproveitados.
O erro maior do movimento espírita é a idolatria a Chico, a Emmanuel, a André Luiz, e outros. As obras deles deveriam ter o mesmo peso na análise que a dos outros médiuns comuns, mas infelizmente isso na maior parte dos casos não ocorre. Só porque é do Chico, muitas vezes as obras são aceitas cegamente.
O movimento espírita tem muito que melhorar, isso eu reconheço.
Na questão da água fluidificada, penso que ela funciona, embora não em todos os casos, pois os "fluidos" precisariam ser manipulados de forma consciente para obterem o efeito desejado. Não acredito que os espíritos o façam para qualquer um, mas somente para os que precisam e para os quais obtêm autorização para fazê-lo. Como todo mundo hoje nos centros toma água fluidificada, duvido muito que façam efeito na maioria dos casos.
Como vc demonstra que ele funciona em algum caso ? Os fluidos precisam ser manipulados ? Como vc demonstra que existe algum fluido ?
Já considerou a hipótese de o placebo não ser placebo, mas a influência de algum "fluido"? Repito: "
hipótese".
Quanto à transferência de energia entre o médium e o paciente pelo magnetismo animal ocorre o mesmo. Para se obter o efeito desejado, essa "energia" precisa ser manipulada racionalmente pelos espíritos, que só o fazem para quem querem. Então, como os espíritas tomam passe hoje como os católicos tomam óstias nas Igrejas, penso que os passes são inoperantes em mais de 99% dos casos ministrados. Somente onde é prescrito que surgem os efeitos. Eu, por exemplo, nas poucas vezes que tomei passe, nunca senti nada. Em alguns casos até tive dores de cabeça, que não posso afirmar estarem associadas ao passe.
Como vc demonstra que espíritos manipulam algum tipo de energia pq os espírtos que vc crê que exista mas não demonstrou dizem que é assim ?
A mesma pergunta acima, incluindo que estados mentais podem favorecer certas doenças, por exemplo.
O Evangelho no lar é simplesmente uma conseqüência moral da sobrevivência da alma e da existência dos espíritos. Em eles existindo, podendo comunicar-se e ouvir-nos, podem perfeitamente aproveitar as lições e assuntos discutidos durante o Evangelho no Lar.
"Em eles existindo" como demonstra que eles existem ? se não há desmontração de sua existência acima de uma opinião de fé como afirmar então que o Evangelho no Lar funciona de alguma forma. Na realidade o que pedem os assistidos é que "tenham fé que funciona".
O Evangelho no Lar funciona moralmente
no mínimo para os encarnados. Se algum espírito aproveita ou não as discussões são outros quinhentos. O estudo é sempre útil em qualquer situação.
Mas eu não entendi a sua conotação sobre como deveria "funcionar".
E quanto às correntes magnéticas (o magnetismo animal), uma vez eu descrevi aqui uma experiência desse tipo que funcionava em 100% dos casos em que era tentado no colégio em que estudava. Por que não tenta? Essa, ao que parece, pode ser repetida à vontade. Nessa aqui eu não estou alucinado sozinho. Tem uma multidão atrás de mim que não me deixa mentir sozinho.
../forum/topic=11801.50.html#msg219109
Movimento ideomotor somado a sugestibilidade dos envolvidos ( "senti um força puxar meu braço" ).
Se você diz...
Infelizmente, o chamado "Método Científico" não é capaz de abranger todo o estudo da realidade. Ele abrange somente uma parte da realidade (a mais fácil de se constatar, diga-se de passagem). Ou ele é reformulado de forma a abranger tudo aquilo que não pode ser livremente repetido por qualquer um em igualdade de condições; ou continuará defasado. Mas nós não deixaremos de andar para frente porque esse método está estagnado.
Infelizmente o método científico não aborda afirmações de fé infalseáveis. se duas pessoas realizm um afirmação opostas baseada em sua "experiência pessoal" como discernir qual a verdadeira ? Como discernir qual fé é verdaderia ?
A repetição é necessária pois é o melhor meio de se atestar por uma afirmação verdadeira de uma falsa. Confiar na palavra de alguém é algo que a ciência não fará e nõ deve fazer.
A repetição é o meio mais fácil de se atestar a veracidade, mas ela não é absolutamente mandatória em muitos casos. Como já disse, há muitas maneiras de se falsear uma opinião falsa. O fato de não se poder repetir em igualdade de condições não é motivo para se descartar a possibilidade do fenômeno. É antes presunção e imaturidade científica.
Se você quiser rediscutir novamente todos esses pontos detalhadamente, tudo bem. Mas isso vai gerar um offtopic enorme dentro deste. O "dono" do tópico de vez em quando me puxa as orelhas por estar postando aqui...
Um abraço.
Vc meramente atesta que sua fé é verdadeira pois acredita nisto, e para tanto baseia-se apenas em especulações, conclusões pessoais sobre as propriedades e ações de entidades mitológicas. Realmente não há o que discutir, são apenas ad hocs, exercícios de criatividade.
Então a questão permanece como afirmar a um assistido que tais fatos inverficáveis, não replicáveis, baseados em fé realmente são reais. Como pode um espírta afirmar que não está enganando um assistido ? Como garantir a um assistido que sua fé é mais verdadeira do que outras ?
Com relação à primeira pergunta, eu não posso responder sobre como agem os centros espíritas, pois nem todos estão plenamente sintonizados com a proposta espírita. Eu posso responder como deveriam agir: os centros não deveriam procurar a quem assistir espiritualmente, mas esperar por que lhe procurem; não deveriam fazer marketing sobre a assistência; não deveriam cobrar pelos serviços; não deveriam se utilizar de procedimentos que vão de encontro à medicina legal; não deveriam aconselhar ou incentivar os pacientes a abandonar a medicina legal; e principalmente não devem prometer cura ou assistência a quem quer que seja. Com esses pré-requisitos acima garantimos que não estamos enganando ninguém, pois a única promessa que é feita é que a pessoa no mínimo sairá do centro no mesmo estado em que entrou.
Quanto à sua segunda pergunta, não podemos garantir que a nossa fé é mais verdadeira que outras. Colocamos a nossa opinião e disponibilizamos os nossos serviços e palestras. Cada um que resolve se associar a um centro espírita, ou a receber tratamento deste o faz por sua conta e risco. Apenas garantimos que a nossa crença é sincera e, na medida do possível raciocinada. Se erramos, erramos de boa-fé. Quem se associar a nós assumirá total responsabilidade pelos bons ou maus julgamentos que fizer sob nossa orientação. Não dizemos: "creiam em nós cegamente". Apenas dizemos: "avaliem nossas opiniões e verifiquem se lhes servem".
Um abraço.
