Autor Tópico: Espíritos e pessoas, opiniões…  (Lida 41573 vezes)

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Suyndara

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #175 Online: 25 de Julho de 2007, 13:35:48 »
Sim,

E Kardec disse para os seus seguidores sempre ficarem com a ciência  :ok:

Sendo assim, ele mesmo assassinou o kardecismo!!!

APODman

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #176 Online: 25 de Julho de 2007, 13:41:02 »
O método de Kardec, resumido e retirado o glamour com que os espíritas o revestem:

- Vá a uma sessão espírita que um amigo que vc gosta lhe disse que é super autêntica
- Assista a sessão e receba as comunicações
- Se a comunicação bater aquilo que vc pensa ( tanto em aspectos morais quanto "científicos" ) sobre determinado assunto então ela é verdadeira senão é falsa.
- Caso receba um relato sobre uma comunicação de um amigo que considere de "ilibada moral" ( por concordar com aqueilo que vc diz ) então a mensagem e verdadeira, mensagens de desconhecidos que não assinem a Revista Espírita ou doem dinheiro ao Insituto Espírita de Paris e que ainda não batam com aquilo que vc considera verdadeiro são falsas.

O que digo acima não se trata de uma brincadeira, era como realmente Kardec fazia e que fica muito bem demonstrado pela leitura das edições da Revista Espírta na época em que era editor da publicação o que condiz com su forma de pesnar Positivista ( inclusive Kardec afirma, por diversas vezes em seus discursos, que o Espiritismo era uma "ciência Positivista" ).


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APODman

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #177 Online: 25 de Julho de 2007, 14:06:01 »
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Talvez porque provavelmente pensem que a sua capacidade intelectual já é capaz de perceber provas mais abstratas, aquelas que são obtidas também através de reflexão e dedução, e não só através de observação direta presencial. Parabéns para você!!! Muitos só conseguem compreender algo vendo. Se você ainda não compreende, em princípio já teria capacidade.

Ou talvez pq os showzinhos de mágica travestidos em eventos mediunicos do Sec XIX já não colem mais em nosso tempo. As pessoas já não são tão ingênuas muito menos a ciência.

O que restou ao espiritismo foi tentar se provar através de eventos mediunicos de resultados e ocorrência mais subjetivos onde há espaço para justificativas ad hoc dos erros que porventura surgirem.

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Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #178 Online: 25 de Julho de 2007, 18:25:40 »
O que está escrito sempre deixa traços da identidade de quem escreve. Uma vez eu li um extrato de um texto de Humberto de Campos, por exemplo, contando uma história referente a personagens bíblicos. Enquanto lia, eu não sabia que era de Humberto de Campos e vinha pensando que era muito parecido o estilo. Quando olhei a assinatura no final era dele. O mesmo já aconteceu com um texto de André Luiz que não conhecia em comparação com outros que já havia lido. Eu não sou perito em reconhecer estilos e não poderia apontar tecnicamente o que havia de similar nos textos, mas foi intuitivo.

Uma vez achei uma frase de uma resposta que havia dado há muito tempo a alguém num fórum, publicado na Internet. O texto não citava que eu era o autor. Dizia apenas que vinha de um apologista espírita. Eu o reconheci na mesma hora. Outra pessoa poderia ter colocado a mesma idéia, mas pela forma de escrever eu reconheci imediatamente que eu era o autor.

Prodígios materiais qualquer um pode fazer ou imitar, e geralmente não convencem a um cético. Mas prodígios da inteligência é muito difícil de um impostor reproduzir. Por isso disse que as provas materiais, escritas, forneciam evidências muito mais sólidas.

Isso é notável, mas mesmo assim não é uma prova definitiva. Como eu já disse antes até, casos semelhantes acontecem com pessoas bem vivas. Fernando Pessoa assinava poemas com seu própiro nome, mas também como Álvaro de Campos, Ricardo Reis e Alberto Caeiro, heterônimos seus, cada um com estilo e personalidade próprios. Alguém familiarizado com a obra de Pessoa, mesmo não sendo especalista, poderia identificar facilmente com que nome ele assinou uma poesia, mesmo sem conhecimento prévio. Claro que Fernando Pessoa era uma pessoa talentosíssima, mas mesmo pessoas sem o mesmo talento literário podem brincar assim. Eu mesmo já fiz isso em outro fórum da Internet há bastante tempo e ninguém me reconheceu. A questão é se pessoas vivas, conscientemente ou não, podem mascarar seus estilos, se fazer passar por pessoas diferentes, então essas diferenças de estilo entre supostos espíritos não prova nada.


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Primeiro, nós não estamos à caça de charlatães, mas quando são desmascarados, somos os primeiros a comemorar. Às vezes podemos ser enganados por falsos médiuns, não vou negar. Mas os grupos espíritas são normalmente fechados, com poucas pessoas, e é muito difícil que um membro que freqüente assiduamente as reuniões seja enganado por muito tempo.

Não se ele quiser ser enganado. Você mesmo disse que espíritas não estão à caça de charlatães. E num grupo fechado, pequeno, de poucas pessoas, as relações pessoais de confiança mútua dentro do grupo podem facilitar muito a vida do enganador, se ele existir.

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Além do mais, no Espiritismo, o trabalho mediúnico deve ser sempre gratuito. É possível entender que uma pessoa queira simular mediunidade para pregar uma peça em alguém por pouco tempo. Mas quando essa peça se estende por anos a fio, o enganador é que está fazendo papel de trouxa quando não ganha nada com isso; torna-se tão ruim para o mistificador quanto para o mistificado. Quanto aos médiuns que cobram pelos serviços eu não poderia garantir a sua honestidade, mas eles não agem em nome do Espiritismo.

Vai me dizer que psicógrafos não ganham nem um centavo por seus livros? E mesmo que a pessoa não ganhe dinheiro, ela ganha respeito, ganha status, ganha estima das pessoas próximas a ela... Existem muitos outros prêmios além de dinheiro.

Além disso, eu não duvido nada que muitas pessoas sem nenhum poder mediúnico, levadas pela mera auto-sugestão, enganem a si mesmas a respeito de uma suposta mediunidade e ajam com boa-fé. Apesar de estarem apenas fantasiando.

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E nós não confiamos em Kardec por nossa conta e risco. Maldito é o homem que confia em outro homem, já dizia a Bíblia. Nós aceitamos as opiniões de Allan Kardec porque já refletimos sobre e concluímos que eram bastante racionais. Nós raciocinamos sobre o que ele escreveu e aceitamos. Confiar seria fechar os olhos e aceitar cegamente, sem questioná-lo. A aceitação de suas obras é uma questão de fé, mas não de fé cega. É a fé, que nada mais é que uma certeza, raciocinada. É a mesma fé que leva as pessoas a aceitar as descobertas da ciência.

Contradição é o pecado capital da lógica, Leafar:

Kardec foi aceito espontaneamente, primeiro na Europa e depois no Brasil, porque identificamos nele clareza e lucidez de raciocínio. Ninguém garante que ele estava certo. Aceitamos suas opiniões por nossa conta e risco.

Quanto ao seu método de análise, refletir e achar racional não basta. Existem virtualmente infinitas opiniões fundamentadas na razão possíveis e imagináveis, mas só uma elite muito pequena de idéias são ao mesmo tempo racionais e verdadeiras. Ter lógica interna é o requisito mínimo para uma idéia merecer ser ouvida, mas está longe de ser um indicativo de sua veracidade. Partindo de um conjunto conveniente de premissas, pode-se provar racionalmente qualquer coisa. Por exemplo: "Todo cavalo é amarelo, zebras são cavalos, logo zebras são amarelas" é um raciocínio perfeitamente válido do ponto de vista lógico. Mas a sua primeira premissa é falsa, sua segunda premissa é falsa e a conclusão é igualmente falsa. Eu poderia fundar uma religião que prega que as zebras são amarelas e teria todo o direito de afirmar que ela é uma fé raciocinada...

E Leafar (agora aprendi o seu nome :P ), eu sei que você é uma pessoa esclarecida e sabe que a ciência funciona de um modo bastante diferente do espiritismo. Ou é possível fazer testes do espiritismo em condições controladas e reprodutíveis em qualquer laboratório? Eu já mencionei que gostaria muito de ver aquela experiência das mesas girando.


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Você aceita as idéias de Isaac Newton porque veio dele ou pelo valor das idéias? O mesmo ocorre conosco em relação a Allan Kardec. Se tivesse sido escrito por outro, era esse outro que hoje estaríamos venerando. Não temos apêgo a pessoas, mas a idéias.

Eu acredito nas idéias de Newton porque se eu soltar a caneta que estou segurando em minha mão agora ela cai. Posso conferir isso agora só para ter certeza, peraí... Sim, ela caiu. As proposições de Newton são todas verificáveis, na faculdade eu cansei de aplicá-la em experimentos de laboratório. Já fiz um monte de experiências na faculdade, tive a oportunidade de ver com meus próprios olhos a comprovação de dezenas de fundamentos científicos. Infelizmente eu não posso verificar todas as proposições da ciência, não tive a oportunidade, por exemplo, de medir o redshift das galáxias distantes da nossa através de um telescópio para conferir a expansão cósmica descoberta por Hubble, mas eu confio na ciência como instituição porque sei que ela se baseia no teste dos fatos contra a natureza. Qualquer pessoa com equipamentos apropriados e cuidado, em qualquer laboratório do mundo, em qualquer época e sejam quais forem as suas opinões poderá reproduzir qualquer experiência científica e chegar às mesmas conclusões (ou não, e a partir daí descobrir coisas interessantes investigando as sutilezas que o levaram a conseguir resultados diferentes.)

O mesmo não acontece com o espiritismo. Suas "experiências" só são capazes de convencer quem já estava convencido antes mesmo de vê-las. Só funcionam quando não há um cético olhando, não podem ser reproduzidas, não são falseáveis, enfim, são inúteis. Você pode soltar uma caneta no chão e conferir se o que Newton falou faz sentido. Se você tiver um laboratório adequado você pode reproduzir qualquer experiência científica já feita na história da humanidade. Eu não posso, sob nenhuma circunstância, falar pessoalmente com os espírios que responderam um milhar de perguntas para Kardec. Eu não posso ver mesas girando. Eu não posso ver a caneta que soltei no chão levantar vôo e flutuar até a minha mão novamente guiada por algum espírito.

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Citação de: Uílai
Para mim documentação escrita não serve. Gente viva também escreve. Eu quero ver uma mesa girando. De preferência a que está na minha frente agora mesmo. Por que nenhum espírito vem mostrar para mim?
Talvez porque provavelmente pensem que a sua capacidade intelectual já é capaz de perceber provas mais abstratas, aquelas que são obtidas também através de reflexão e dedução, e não só através de observação direta presencial. Parabéns para você!!! Muitos só conseguem compreender algo vendo. Se você ainda não compreende, em princípio já teria capacidade.

Mas Kardec não viu as mesas girando? Ele não era inteligentíssimo? Por que eu não posso ver também? Para mim está difícil aceitar o espiritismo pela reflexão e pela dedução. Talvez você tenha me superestimado, mas eu sou daqueles que acredita que uma mesa girando vale mais do que mil palavras :lol:

Offline Douglas

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #179 Online: 25 de Julho de 2007, 21:54:50 »
A mesa poderia girar e girar e você nunca acreditaria. Creditaria a visão a alucinogenos, ou a fios, ou ainda a algum anão embaixo da mesa fazendo-a girar.

Eu que já presenciei alguns fenômenos mediúnicos em minha familia não acredito até hoje!
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #180 Online: 25 de Julho de 2007, 22:51:33 »
Mas prodígios da inteligência é muito difícil de um impostor reproduzir.

Isso é falso, emular estilos é bem fácil.

E Leafar (agora aprendi o seu nome :P ), eu sei que você é uma pessoa esclarecida

Eu... não, deixa pra lá!!!

Agora falando sério, gostei da atitude da moderação. Mesmo concordando com a opinião do usuário, eles pediram respeito a quem acredita. Ponto! ^^b

Bem, a moderação do Clube Cético com certeza é FASHION: eu quase não acreditei quando vi um cartão pro Alenônimo no fórum de avisos, achei francamente impressionante!!!! Eu nunca vi isso, uma moderação advertir um moderador!!! Trés chic!! Mas não estou gostando de quererem me impedir de fazer piadas.
« Última modificação: 25 de Julho de 2007, 23:02:54 por BetinhO »
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Offline Leafar

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #181 Online: 25 de Julho de 2007, 23:26:05 »
Citação de: Uílai
Quanto ao seu método de análise, refletir e achar racional não basta. Existem virtualmente infinitas opiniões fundamentadas na razão possíveis e imagináveis, mas só uma elite muito pequena de idéias são ao mesmo tempo racionais e verdadeiras. Ter lógica interna é o requisito mínimo para uma idéia merecer ser ouvida, mas está longe de ser um indicativo de sua veracidade. Partindo de um conjunto conveniente de premissas, pode-se provar racionalmente qualquer coisa. Por exemplo: "Todo cavalo é amarelo, zebras são cavalos, logo zebras são amarelas" é um raciocínio perfeitamente válido do ponto de vista lógico. Mas a sua primeira premissa é falsa, sua segunda premissa é falsa e a conclusão é igualmente falsa. Eu poderia fundar uma religião que prega que as zebras são amarelas e teria todo o direito de afirmar que ela é uma fé raciocinada...
Nem tudo o que parece lógico pode ser verdadeiro, mas tudo o que não resiste à lógica é falso. Esse é um dos métodos de controle e o primeiro cadinho para qualquer sistema. Podem existir infinitas opiniões fundamentadas na razão, mas a esmagadora maioria delas não resiste a um exame lógico. É justamente por ignorar a lógica que muitos embarcam em sistemas descabidos.

Em minha opinião, somente depois de passar pelo crivo lógico a dúvida entre dois sistemas seria razoável. Mas infelizmente o que vemos são as pessoas tendo dúvidas entre um sistema que é lógico e um que é ilógico; e em muitos casos optando pelo sistema ilógico sem nenhuma reflexão.

Os céticos gostam muito de citar a história do Dragão da Garagem de Sagan para exemplificar os ad hocs. Mas será que essa teoria resistiria a um exame lógico, do como e o porquê de estar lá? Não resiste e, então, não deveria nem ser considerada como exemplo hipotético.

O mal dos céticos não é a dúvida, pois ela é sempre lícita, mas o fato de rejeitar à priori tudo aquilo que não podem controlar por si próprios. Nem sempre é preciso ver para crer. Se conseguissem caminhar um pouquinho à frente e enxergar um pouquinho além das viseiras do chamado "método científico", que diz que o que não pode ser repetido não deve ser considerado como hipótese, poderiam tentar separar os sistemas lógicos dos ilógicos, para depois então tentar selecionar, dentre os que sobraram, quais poderiam ser os verdadeiros. Eu lhe garanto que o seu leque de escolhas não seria grande.

Mas infelizmente a postura cética é sentar e esperar que venham lhes mostrar as provas de assuntos que são de seus próprios interesses. É claro que, como já disse, pode-se não se estar interessado por hora em se aprofundar em assuntos metafísicos por se ter outras prioridades na vida. Mas então que se portem humildemente diante da questão não refletida e digam que não têm opinião formada. Dizer que um sistema que parece lógico não é verdadeiro só porque não conseguem experimentar é quase uma leviandade.

Citação de: Uílai
Não se ele quiser ser enganado. Você mesmo disse que espíritas não estão à caça de charlatães. E num grupo fechado, pequeno, de poucas pessoas, as relações pessoais de confiança mútua dentro do grupo podem facilitar muito a vida do enganador, se ele existir.
Esse é um exemplo de hipótese que, por exemplo, não resiste à lógica. Um charlatão fingindo mediunidade dentro de um grupo fechado, de graça, durante anos e ninguém perceber é muito difícil e, mesmo que ocorresse, seriam raríssimos.

Já alguém enganar a si mesmo e conseqüentemente os outros seria mais razoável. Mas alguém que engana a si mesmo ter lucidez o suficiente para forjar estilos (porque até a imitação teria que ser inconsciente), é um fato muito muito mais difícil ainda de se acreditar.

Um exame lógico pode muitas vezes não apontar verdades, mas pode apontar enganos.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline BetinhOzinhO

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #182 Online: 25 de Julho de 2007, 23:33:36 »
Nem tudo o que parece lógico pode ser verdadeiro, mas tudo o que não resiste à lógica é falso. Esse é um dos métodos de controle e o primeiro cadinho para qualquer sistema.

Errado, a física quântica não segue a lógica e não é falsa.
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Offline Leafar

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #183 Online: 26 de Julho de 2007, 00:30:00 »
Que bom que você já sabe disso pois, pelo que sei, a física relativística e a fisíca quântica se chocam e uma delas será necessariamente falsa, conceitualmente falando. O fato de só conseguirmos enxergar um universo quântico, não significa que ele seja de fato quântico; ou o fato de só conseguirmos enxergar um universo relativístico não significa que ele seja de fato relativístico.

Ainda está para aparecer uma nova teoria que unirá essas duas físicas.

E a física quântica é lógica porque é fato observável. O fato não pode ser ilógico. Fato é fato e nada pode se opor. O fato tem que ser lógico. Se ele parece ilógico, talvez seja hora de revermos nossos conceitos. Não podemos declarar um sistema ilógico quando temos dúvidas sobre as premissas do exame.

Como disse acima, a lógica é um caminho para nos ajudar a encontrar a verdade delatando o erro. Mas isso desde que apoiada em premissas verdadeiras. Se há dúvidas sobre as premissas, o exame lógico também deve ser questionado.

Ao contrário do que dizem, já existem verdades absolutas que podemos utilizar como premissas para vários exames lógicos. Para esses o exame lógico não falha. Quando temos dúvidas sobre as premissas, podemos ainda aplicar o exame lógico, mas considerando a possibilidade de um de dois ou mais resultados contraditórios serem realidades. É onde eu disse que a dúvida era razoável.

O que não é razoável é a dúvida entre um sistema certamente ilógico (resultado de um exame baseado em premissas verdadeiras) e outro lógico, mesmo que baseado em premissas hipotéticas. A dúvida entre o errado e o duvidoso não é lícita; devemos obrigatoriamente escolher o duvidoso.

Um abraço.
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #184 Online: 26 de Julho de 2007, 00:41:11 »
E a física quântica é lógica porque é fato observável. O fato não pode ser ilógico. Fato é fato e nada pode se opor. O fato tem que ser lógico. Se ele parece ilógico, talvez seja hora de revermos nossos conceitos.

Hã??? Está tudo errado, um fato ser VERDADEIRO não diz nada sobre ser LÓGICO, a lógica não é uma qualidade da realidade objetiva, e sim do nosso raciocínio!! A lógica é uma ferramenta do nosso pensamento, ela não é absoluta, é limitada e não é eficaz no mundo quântico, um fato quântico pode muito bem ser ilógico do nosso ponto de vista e a realidade quântica pode muito bem ser ilógica, você está confundindo tudo.
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Offline Leafar

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #185 Online: 26 de Julho de 2007, 01:10:14 »
A verdade, seja ela qual for, precisa ser lógica. Você não pode afirmar que a física quântica é ilógica porque as suas premissas não são verdades definitivas (digo isso mesmo sem saber quais são suas premissas). Mas a conclusão de um exame lógico baseado em premissas absolutamente verdadeiras, pode ser considerado um exame definitivo e, como você disse, uma "qualidade da realidade objetiva".

Exemplo: se sei que 2 e 2 são 4, logicamente eu posso deduzir que 2 e 2 não são cinco, nem seis, etc... Não é preciso demonstração, desde que se tenha absoluta confiança na premissa 2 e 2 são 4. Neste caso específico temos.

Outro exemplo: Premissa duvidosa 1: Deus é infinitamente bom; Premissa duvidosa 2: Deus mandou Moisés se vingar dos midianitas. Se eu criar um sistema com essas duas premissas, estou cometendo um erro de lógica e o sistema não poderá ser verdadeiro, mesmo eu não tendo certeza absoluta de nenhuma das duas premissas. Eu posso não saber se as premissas são verdadeiras, mas eu sei que elas não podem coexistir, pois um Deus vingativo não pode ser infinitamente bom. Esse, aliás, é um erro de lógica básico da Igreja. Nesse caso específico a lógica não me ajuda a encontrar a verdade, mas ajuda a encontrar o erro.

Um abraço.
« Última modificação: 26 de Julho de 2007, 01:12:21 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #186 Online: 26 de Julho de 2007, 01:40:03 »
Nem tudo o que parece lógico pode ser verdadeiro, mas tudo o que não resiste à lógica é falso. Esse é um dos métodos de controle e o primeiro cadinho para qualquer sistema. Podem existir infinitas opiniões fundamentadas na razão, mas a esmagadora maioria delas não resiste a um exame lógico. É justamente por ignorar a lógica que muitos embarcam em sistemas descabidos.

Em minha opinião, somente depois de passar pelo crivo lógico a dúvida entre dois sistemas seria razoável. Mas infelizmente o que vemos são as pessoas tendo dúvidas entre um sistema que é lógico e um que é ilógico; e em muitos casos optando pelo sistema ilógico sem nenhuma reflexão.

Os céticos gostam muito de citar a história do Dragão da Garagem de Sagan para exemplificar os ad hocs. Mas será que essa teoria resistiria a um exame lógico, do como e o porquê de estar lá? Não resiste e, então, não deveria nem ser considerada como exemplo hipotético.

Mas é o que eu falei, Leafar, ser lógico é só o pré-requisito para a idéia merecer ser ouvida. Daí a essa idéia ser considerada verdadeira há um longo caminho, dizer que algo deve ser verdadeiro só porque é lógico é completamente falso, como o exemplo das zebras amarelas que eu te dei. Não há nada de ilógico naquele argumento, ele é falso não porque é inválido, mas porque não encontra correspondência na realidade.

Quanto à história do dragão na garagem, isso não é uma proposta séria, você sabe. É apenas uma analogia, um exemplo com fins didáticos. Eu não sei qual é o seu raciocínio para considerar que a história do dragão não é logicamente válida, mas isso não interessa, o que importa é que ela dá sim uma boa idéia de como afirmações ad hoc tornam possível se defender qualquer coisa, até mesmo hipóteses ridículas, como um dragão invisível em uma garagem. Mas você te que admitir que os espíritos e os dragões em garagens têm muito em comum! São invisíveis, imateriais, indetectáveis... Só interagem quando querem, com quem querem, como querem e onde querem! Todas essas propredades, claro, são proposições ad hoc para exlicar o simples fato de não existir prova material alguma que aponte para sua existência, temos que nos contentar com textos escritos por gente viva que diz que está escrevendo sob influência desses seres invisíveis... Fica muito difícil testar a existência de alguma coisa assim, até porque coisas invisíveis, imateriais, indetectáveis, etc. se parece muito com coisas que não existem!

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O mal dos céticos não é a dúvida, pois ela é sempre lícita, mas o fato de rejeitar à priori tudo aquilo que não podem controlar por si próprios. Nem sempre é preciso ver para crer. Se conseguissem caminhar um pouquinho à frente e enxergar um pouquinho além das viseiras do chamado "método científico", que diz que o que não pode ser repetido não deve ser considerado como hipótese, poderiam tentar separar os sistemas lógicos dos ilógicos, para depois então tentar selecionar, dentre os que sobraram, quais poderiam ser os verdadeiros. Eu lhe garanto que o seu leque de escolhas não seria grande.

Ah, o leque de escolhas é bem grande sim! Você assistiu ao filme Matrix, por exemplo? Eu acho que a idéia por trás dele, de que todo o universo não passa de um programa de computador, é logicamente consistente. Pode até ser que o filme contenha algumas incoerências, mas é fácil trabalhar esse conceito para ser sólido como uma rocha. Já René Descartes, por exemplo, brincou com a idéia de o mundo exterior não existir, ele poderia ser um mero fruto de sua imaginação... Bom, Descartes já morreu e nem por isso o mundo acabou, mas e se na verdade ele for um produto da minha imaginação? Ou da sua? Essa também é uma possibilidade lógica. Há muitas outras possíveis, há uma infinidade de teorias que podem ser feitas sobre o que é a realidade, mas a realidade é somente uma, portanto deve haver uma descrição que é verdadeira e todas as outras serão falsas.

Como escolher uma teoria que esteja próxima da verdadeira? Eu acredito que o método científico é a forma mais prudente de se alcançar essa teoria. Ele pode ser demorado, pode não dar respostas muito satisfatórias, mas ainda assim é o método mais prudente, aquele que anda mais longe do erro. Se os espíritos existirem, eu acredito que um dia, nem que seja daqui a muito tempo, a ciência vai chegar até eles. Mas acreditar nisso antes desse momento chegar é colocar o carro na frente
dos bois e se arriscar demais! É navegar por águas desconhecidas, e isso pode te deixar é mais longe da verdade ainda.

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Mas infelizmente a postura cética é sentar e esperar que venham lhes mostrar as provas de assuntos que são de seus próprios interesses. É claro que, como já disse, pode-se não se estar interessado por hora em se aprofundar em assuntos metafísicos por se ter outras prioridades na vida. Mas então que se portem humildemente diante da questão não refletida e digam que não têm opinião formada. Dizer que um sistema que parece lógico não é verdadeiro só porque não conseguem experimentar é quase uma leviandade.

Alguém que diz que o espiritismo é falso porque não há provas que o validem não é um cético de verdade! Ceticismo é dúvida. Quando eu digo que não acredito em espíritos eu não estou afirmando categoricamente que espíritos não existem, eu estou dizendo que não tenho crença na sua existência. Até que me apresentem provas, continuarei não acreditando neles da mesma forma que até que me apresentem provas da existência de elefantes selvagens nativos da Floresta Amazônica eu não acreditarei neles. Note que a existência de elefantes selvagens na Amazônia, apesar de improvável, não é nada ilógica, eles poderiam descender dos mastodontes que habitavam a América do Sul milhares de anos atrás. Agora, embora a existência de uma espécie desconhecida de elefante na nossa selva seja algo logicamente possível, isso ser verdadeiro são outros quinhentos.

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Esse é um exemplo de hipótese que, por exemplo, não resiste à lógica. Um charlatão fingindo mediunidade dentro de um grupo fechado, de graça, durante anos e ninguém perceber é muito difícil e, mesmo que ocorresse, seriam raríssimos.

Você mesmo admitiu que a hipótese de um charlatão no seio da comunidade espírita não fere a lógica. Coisas ilógicas são impossíveis. Coisas "muito difíceis" e "raríssimas" não são ipossíveis e, portanto,  são completamente lógicas. Se isso é verdade, são outros quinhentos, mas você não pode usar a lógica para te defender neste tema.

E como eu já disse antes, enganar alguém que quer ser enganado é mais fácil que roubar doce de criança.

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Já alguém enganar a si mesmo e conseqüentemente os outros seria mais razoável. Mas alguém que engana a si mesmo ter lucidez o suficiente para forjar estilos (porque até a imitação teria que ser inconsciente), é um fato muito muito mais difícil ainda de se acreditar.

Se a pessoa realmente acredita que há pessoas diferentes se comunicando através dela ela pode muito bem forjar estios diferentes inconscientemente, não é preciso lucidez para isso.

Agora, Leafar, você falou uma coisa interessante: "muito mais difícil ainda de se acreditar". Crença é uma coisa bastante subjetiva. Para você, a explicação que eu sugeri é difícil de acreditar. Para mim a minha explicação é fácil de acreditar e a sua é difícil. É evidente que esse critério de análise é extremamente subjetivo. Já que você demonstra tanto apreço pela lógica, deixe então eu tentar explicar porque eu acho que a minha explicação é mais fácil de acreditar:

É um fato plenamente conhecido que as pessoas são imperfeitas. Isso é tão óbvio que você vai facilmente concordar, pois a imperfectibilidade do homem é inclusive uma peça central da própria doutrina espírita. Sendo assim não é novidade que pessoas mentem pelos mais variados motivos, erram e se enganam. Nosso cérebro nos prega peças e nós mesmos nospregamos peças através de nosso próprio cérebro quando queremos nos enganar. Eu mesmo admito que já fui vítima várias vezes da auto-sugestão, de wishful-thinking, da confiança em pessoas que não a mereciam, da credulidade... eu sou cético, mas não sou de ferro, ora bolas! Sendo assim, o caso de pessoas mentindo, errando ou se enganando por aí não constituiria nenhum fato surpreendente para mim, não mudaria em nada a forma como que entendo que funciona o mundo.

Já a sua explicação, por outro lado, é uma explicação que exige um esforço muito maior de imaginação. Você acredita que esses fenômenos para os quais eu tenho explicações triviais, na verdade são muito mais complexos. A sua explicação diz que [1] a inteligência humana não é produto apenas do cérebro, mas também de uma substância imaterial chamada espírito (não há provas), [2] esse espírito é imortal e se separa do corpo quando morremos (não há provas) e [3] o espírito "desencarnado" é capaz de se comunicar com os vivos (não há provas). Para aceitar a sua explicação eu tenho que dar no mínimo três saltos de fé. A minha explicação é baseada em fenômenos triviais, a sua é baseada em um conjunto de proposições extraordinárias, cada uma delas altamenet questinável. Eu sinto muito, mas para mim é muito mais fácil acreditar na minha explicação do que na sua.

Você pode argumentar que há sim provas para cada uma dessas proposições, mas as provas que você que você sugeriu até agora como as mais conclusivas são as supostas cartas psicografadas que por si sós já são altamente questionáveis...

« Última modificação: 26 de Julho de 2007, 01:45:25 por Uílai »

Offline Luis Dantas

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #187 Online: 26 de Julho de 2007, 04:11:04 »
A mesa poderia girar e girar e você nunca acreditaria. Creditaria a visão a alucinogenos, ou a fios, ou ainda a algum anão embaixo da mesa fazendo-a girar.

Eu que já presenciei alguns fenômenos mediúnicos em minha familia não acredito até hoje!

Esse é o ponto, Douglas.  Para quem quer ter uma atitude científica, acreditar ou não em um fenômeno é uma pergunta que sequer faz sentido.

Usando seu exemplo, ver uma mesa girar pode servir para mostrar que o fenômeno existe, e servir de ponto de partida para se estudar as circunstâncias que levam a ele.  Não é preciso acreditar ou duvidar, e nem faria sentido tentar.

Mesmo que o fenômeno seja comprovado, isso não diz nada sobre suas causas ou explicações. 

Fogos-de-santelmo e arco-íris não são fenômenos sobrenaturais. 

Da mesma forma, se por acaso algum dos fenômenos que supostamente comprovam teses espíritas existir de fato (e é importante observar que apesar de muitos buscarem apaixonadamente essa comprovação a evidência da própria existência dos fenômenos ainda é de qualidade muito duvidosa), isso ainda passa longe de ser evidência de que as teses em si são verdadeiras.

Testemunhos, infelizmente, não tem por si só praticamente nenhum valor científico.  Entre a percepção, cognição, memória, auto-sugestão e expressão, muita coisa pode distorcer ou falsificar os relatos.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #188 Online: 26 de Julho de 2007, 07:40:13 »
Desculpe, Douglas, eu nem li o seu post, estava concentrado na minha discusão com o Leafar e ignorei todas as outras mensagens postadas aqui ontem, até a sua, apesar de tão curta. Mas o Dantas já respondeu por mim e melhor do que eu mesmo poderia responder.

APODman

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #189 Online: 26 de Julho de 2007, 09:26:16 »
A mesa poderia girar e girar e você nunca acreditaria. Creditaria a visão a alucinogenos, ou a fios, ou ainda a algum anão embaixo da mesa fazendo-a girar.

Nota: Kardec não fez nenhum controle para excluir estas possibilidades.


[ ]´s

APODman

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #190 Online: 26 de Julho de 2007, 09:32:31 »
Que bom que você já sabe disso pois, pelo que sei, a física relativística e a fisíca quântica se chocam e uma delas será necessariamente falsa, conceitualmente falando. O fato de só conseguirmos enxergar um universo quântico, não significa que ele seja de fato quântico; ou o fato de só conseguirmos enxergar um universo relativístico não significa que ele seja de fato relativístico.

Paaer isto que servem os experimentos para se averiguar o que é correto ou não em nosso moldeos em ambos os caso.

Até o momento tanto a quântica quanto a relatividade tem apresentado extrema aderência aos seus modelos msmo que não sejam compatíveis diretamente um com o outro.

Citar
Como disse acima, a lógica é um caminho para nos ajudar a encontrar a verdade delatando o erro. Mas isso desde que apoiada em premissas verdadeiras. Se há dúvidas sobre as premissas, o exame lógico também deve ser questionado.

Mas não basta para atestar a verdade. E nisto que Kardec errou.

Na realdiade Kardec era um home de seu tempo, pensando coma  lógica de seu tempo apoiando erros de seu tempo. O problema é que 150 anos depois o Espiritismo permanece em suas linha principais nos tempos de Kardec.

Citar
Ao contrário do que dizem, já existem verdades absolutas que podemos utilizar como premissas para vários exames lógicos. Para esses o exame lógico não falha. Quando temos dúvidas sobre as premissas, podemos ainda aplicar o exame lógico, mas considerando a possibilidade de um de dois ou mais resultados contraditórios serem realidades. É onde eu disse que a dúvida era razoável.

E como atestar se ALGUM resultado Espírita é realidade ?

Citar
O que não é razoável é a dúvida entre um sistema certamente ilógico (resultado de um exame baseado em premissas verdadeiras) e outro lógico, mesmo que baseado em premissas hipotéticas. A dúvida entre o errado e o duvidoso não é lícita; devemos obrigatoriamente escolher o duvidoso.

Não é o que faqzem os espíritas. Eles preferem pela afirmação assertiva mesmo qaundo não existem elemntos que permitam tanto.

Pelo simples fato de que espiritismo é pura fé

[ ]´s

Suyndara

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #191 Online: 26 de Julho de 2007, 09:33:33 »
O mal dos céticos é mesmo duvidar e o dos crentes é acreditar em tudo que afete a emoção e a carência deles  :wink:

Sem truques, não há "fenômeno mediúnico", essa é questão!

[]s

Offline BetinhOzinhO

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #192 Online: 26 de Julho de 2007, 10:51:31 »
A verdade, seja ela qual for, precisa ser lógica.

Não, NÃO precisa!! Puxa vida!
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #193 Online: 26 de Julho de 2007, 12:00:54 »
A verdade, seja ela qual for, precisa ser lógica.

Não, NÃO precisa!! Puxa vida!

Precisar, precisa. Se um modelo é logicamente inconstsitente ele não vale. Por outro lado, só ser logicamente consistente não basta para ser verdadeiro.

Offline Mancha Negra

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #194 Online: 26 de Julho de 2007, 12:21:26 »
A verdade, seja ela qual for, precisa ser lógica.

Não, NÃO precisa!! Puxa vida!

Precisar, precisa. Se um modelo é logicamente inconstsitente ele não vale. Por outro lado, só ser logicamente consistente não basta para ser verdadeiro.
Esta é uma questão puramente filosófica...
Se a Verdade pode ser lógica ou não.
Bem, na ótica do BetinhO, o Deus Bíblico pode existir, afinal, lógica não é necessária para provar a não existência de alguma coisa. Já o Uílai, diz que a lógica tem as suas próprias avaliações de quem as observa... Exemplo, Unicórnios não existem porque, logicamente, não podem ser provados, mas se formos em outros mundos e se tais seres existirem será comprovada que a lógica não tem sentido... O.o 
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APODman

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #195 Online: 26 de Julho de 2007, 12:34:46 »
A lógica espírita está mais para Lógica Fuzzy do que qualquer outra coisa.

Se bem que na verdade não há muito mais do que apenas jogos de ad hocs na "lógica" espírita.

[] ´s

Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #196 Online: 26 de Julho de 2007, 12:45:42 »
Esta é uma questão puramente filosófica...
Se a Verdade pode ser lógica ou não.
Bem, na ótica do BetinhO, o Deus Bíblico pode existir, afinal, lógica não é necessária para provar a não existência de alguma coisa. Já o Uílai, diz que a lógica tem as suas próprias avaliações de quem as observa... Exemplo, Unicórnios não existem porque, logicamente, não podem ser provados, mas se formos em outros mundos e se tais seres existirem será comprovada que a lógica não tem sentido... O.o 

Eu não digo que unicórnios não existem porque não podem ser provados. Eu digo que não acredito neles porque não podem ser provados. São coisas diferentes. Se descobrirem provas da existência deles, vou passar a acreditar, mas isso não tem nada a ver com lógica. Aliás, lógica é uma área do conhecimento muito bem definida, não existe isso de lógica pessoal, a lógica de cada um.

Offline Mancha Negra

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #197 Online: 26 de Julho de 2007, 13:17:50 »
Eu não digo que unicórnios não existem porque não podem ser provados. Eu digo que não acredito neles porque não podem ser provados. São coisas diferentes. Se descobrirem provas da existência deles, vou passar a acreditar, mas isso não tem nada a ver com lógica. Aliás, lógica é uma área do conhecimento muito bem definida, não existe isso de lógica pessoal, a lógica de cada um.
Agora sim!!!
Veja como é diferente a sua observação. ( E não é equivocada! )
Você só crê se for comprovado. Isto é certíssimo. Entretanto, não se pode afirmar que isto não exista. Então, não deve prejulgar quem acredita, afinal, há uma possibilidade de existência de alguma coisa... ( Isto não é uma "lógica" pessoal. )

A lógica espírita está mais para Lógica Fuzzy do que qualquer outra coisa.
Se bem que na verdade não há muito mais do que apenas jogos de ad hocs na "lógica" espírita.
[] ´s
O Sr. APODman sempre utiliza o termo Ad hoc para desacreditar alguma coisa em questão, então tomei a liberdade de pesquisar um pouco sobre isto.
A expressão latina, Ad hoc significa para isso, para determinado caso.
O que o meu amigo acima quer dizer com isto é, consiste em um processo em que nenhuma técnica reconhecida é empregada e/ou cujas fases variam em cada aplicação do processo. Por tanto, vou usar a expressão Ad hoc, no termo jurídico neste específico neste caso, "para fim específico". Logo, o termo utilizado por meu amigo é apenas aplicado no jargão jurídico, nada mais.
Por tanto, o seu uso não é válida na questão acima.  
Viu como é perigoso utilizar uma "lógica Fuzzy" para o seu próprio benefício?  :o


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Offline uiliníli

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #198 Online: 26 de Julho de 2007, 13:33:55 »
Eu não digo que unicórnios não existem porque não podem ser provados. Eu digo que não acredito neles porque não podem ser provados. São coisas diferentes. Se descobrirem provas da existência deles, vou passar a acreditar, mas isso não tem nada a ver com lógica. Aliás, lógica é uma área do conhecimento muito bem definida, não existe isso de lógica pessoal, a lógica de cada um.
Agora sim!!!
Veja como é diferente a sua observação. ( E não é equivocada! )
Você só crê se for comprovado. Isto é certíssimo. Entretanto, não se pode afirmar que isto não exista. Então, não deve prejulgar quem acredita, afinal, há uma possibilidade de existência de alguma coisa... ( Isto não é uma "lógica" pessoal. )

E não afirmo que tais coisas não existam. Eu me declaro agnóstico. Eu não acredito em Deus porque não sei se ele existe. Digo o mesmo sobre espíritos, boitatá, Saci Pererê, mula-sem-cabeça...

E por que você diz que eu prejulgo quem acredita nessas coisas? Cara, para mim cada um tem o direito de acreditar no que quiser. Se crer em Papai Noel faz de você uma pessoa mais feliz, seria muita crueldade da minha parte tentar te convencer que ele não existe. No meu ponto de vista, estar certo não é mais importante do que ser feliz. Agora, veja bem, este aqui é um fórum cético. Está no nome. Religiosos são todos bem vindos aqui, sem dúvida, mas quem vem aqui debater com céticos deve estar preparado para ouvir o que temos a dizer. Eu dou um boi para não entrar em uma briga, mas depois que entro só saio quando o churrasco tiver terminado...

Offline Mancha Negra

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Re: Espíritos e pessoas, opiniões…
« Resposta #199 Online: 26 de Julho de 2007, 13:49:44 »
E por que você diz que eu prejulgo quem acredita nessas coisas?
Olhe como é interessante a língua Portuguesa...
Observe a minha citação:
Você só crê se for comprovado. Isto é certíssimo. Entretanto, não se pode afirmar que isto não exista. Então, não deve prejulgar quem acredita, afinal, há uma possibilidade de existência de alguma coisa... ( Isto não é uma "lógica" pessoal. )
No período que utilizei o você, aplicava-se a sua pessoa. Já no dois períodos posteriores, não. Eu generalizei. Como uma observação geral...
Há sim, não estou sendo antipático, mas analítico. Pode ser que eu seja religioso, porém muitos religiosos não me veriam com "bons olhos", afinal sou cético o suficiente para não acreditar em observações taxativas ou preconceituosas de quem quer que seja.
Sou Deísta, para constar que tipo de "crença" queiram me rotular...

« Última modificação: 26 de Julho de 2007, 13:54:15 por Mancha Negra »
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