Tópico: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!

[Rodion]

"Meditação significa que você está fora dos sentidos do corpo e do mundo. É como se você estivesse ao mesmo tempo dormindo e não dormindo. Você está fisicamente adormecido e espiritualmente vivo.

Você somente tem que fixar sua atenção três polegadas para dentro do crânio no ponto do átomo. Respire uma vez e toque Nele, ame Ele, se funda com Ele. Então você verá os sentidos do corpo, do mundo, e todos seus pensamentos desaparecem. Nesta hora você alcançará o verdadeiro estágio sem forma, o estágio do êxtase, calma, divindade, realidade, verdade. Esta é a cultura da alma. Sem o estágio sem forma, a prática religiosa é somente religiosidade ritualística e rituais muito longe da verdade.

Quem quer a verdade? Todos as pessoas têm pouca compreensão da Verdade porque lhes é ensinado que o jogo religioso é religião genuína. Eles não sabem que devem meditar para alcançar essa Verdade, para alcançar o Eu. A adoração externa sem o desejo sincero de unir-se a Deus e sem meditação é uma forma de gratificação dos sentidos que, realmente, mascara o Eu com ilusão e erro. Desta maneira, os ritos externos e os rituais são um show, um jogo, e nos levam para mais longe do Eu. Religião genuína significa "unir-se com Deus, Que é o Eu.".

O Kena Upanishad, capítulo 1, verso 2-diz: 
"Uma vez que Ele é a Orelha da orelha, a Mente da mente, a Fala da fala, a Vida da vida, e o Olho do olho, portanto, o homem inteligente após desistir da auto-identificação com os sentidos e ter renunciado a este mundo, torna-se imortal."

Portanto, Brahman, a Verdade, não pode ser percebido pelos 5 órgãos dos sentidos, por 12 pares dos nervos craniais, e por 24 elementos brutos ou falando-se bem dela. Nem pode Brahman ser alcançada por cerimônias ou especulação filosófica, sugestão ou imaginação. A Sabedoria pode ser percebida somente pelo átomo. A pessoa verdadeiramente inteligente é aquela que sinceramente deseja a auto-realização e medita para conseguir este objetivo supremo. Tornar-se auto-realizado, compreender o Eu que permeia tudo, conhecer Isso, requer que você humildemente se aproxime de um mestre espiritual genuíno, fazendo-lhe perguntas para esclarecer sua compreensão e conseguir que ele dê seu conhecimento divino e o infunda  com energia divina e o guie na meditação. Tente. Prove. Seja. Você deve meditar mais e mais e mais.
........."

Quem quiser continuar lendo:
http://kriya.org.br/soulculture/vol_13_2/process-soul-culture-13-2.htm

isso eu acho curioso.
os cristãos são "recompensados" por serem "bons" e "pios", ao passo que os hindus são recompensados se forem "inteligentes", "sábios".

[Fabrício]

Brahman ou Skol? (putz, fraquíssima esta)...

Não vejo grande diferença entre estes textos e a pregação de outras religiões. Claro, vocês dirão que deus é "uno", então no fundo todas estarão falando do mesmo deus.

Ou talvez as fraquezas da humanidade é que sejam "unas" e todos os povos precisem de um conforto para a morte, ou de um contato com um "algo mais" sobrenatural, e assim por diante.

Assim, cada povo cria suas fantasias, algumas extremamente bem elaboradas, para seu deus particular. Com a globalização , temos que dar um jeito de unir todos estes deuses, então a solução é afirmar que no fundo é tudo a mesma coisa e tapar o sol das diferenças inconciliáveis entre as diversas crenças com a peneira do panteísmo.

[Pregador]

Vou pregar também. Vou explicar o meu "panteismo" de forma bem singela e simples:eu pelo menos tenho a impressão de que nosso planeta, a natureza, a complexidade dos seres vivos, a complexidade e imensidão do universo, as forças da física e o modo como atuam, tudo isso é algo além do extraordinário, é algo explêndido, mas falta uma palavra para descrever a magnitude e, talvez, uma boa palavra seja divino. É tudo tão fantástico ao ponto de podemos comparar o universo, nosso planeta, o ser humano etc, com o conceito de Deus.

Entretanto, este Todo ou Tudo, não possui consciência, não é pessoal, é regido pelas leis da física as quais sabemos algumas delas e está sujeito a elas, mas nem por isso deixa de ser fantástico. Não é necessário orar nem rezar para este Tudo ou Todo, apenas contemplar e admirar.

O preceito moral que se tira disso é a valorização da vida, dada a sua beleza e complexidade, a valorização e proteção do nosso planeta, preservação da natureza e adequação aos seus ciclos, a instigação pelo conhecimento, pelo intelecto, pela racionalidade, de forma a compreender mais e mais o universo. A cada nova descoberta, aumenta-se a complexidade e a extraordinariedade desde Todo.

Outra coisa, este "Deus" é decifrável pela via da razão e do intelecto, é material e é paupável, logo, não faz sentido as exacerbações religiosas nem a intolerância.   

[Suyndara]

Impossível nada, existem diversas saidas pra esse problema.
A primeira e mais óbvia é dizer que Deus está fora do tempo.

Ok. Ele burla o espaço-tempo  (agora não me perguntem do que ele "formado"...energia nem pensar...nem anti-matéria se encaixaria na questão...)

Claro, quanto mais "fantástico" e absurdo for o deus, mais será temido e adorado 

A segunda se refere a questão do somos "um".

Sim, todos são extensão de uma mesma...o quê seria? "energia cósmica"??? 

 

A terceira leva em consideração o significado de onisciência, algo que significaria saber tudo o que é possível saber, inclusive as infinitas possibilidades de ação e suas "probabilidades" de acontecer, sem que isso signifique saber ao certo o que a pessoa vai fazer, principalmente quanto mais no futuro avançamos.

Se Deus tiver o mínimo de onisciência a ponto de conhecer a probabilidade de algo acontecer, considerando um universo de probabilidades e possibilidades, deus não saberia nada e tudo cairia no acaso do mesmo jeito 

Ou seja, ou deus sabe exatamente TUDO, ou exatamente NADA    Os dois é impossível, pq se cabe um livre-arbítrio que nos permite entre uma "possibilidade" e outra, matematicamente o somatório dessas probabilidades sempre será o ACASO 

Por fim, a idéia de que Deus saber o que vamos fazer, impedir nossa ação de ser livre... é a meu ver uma compreensão erronea da questão.
Parte do raciocínio: "Se ele sabe hoje o que vou fazer amanhã, então eu não posso mudar minha ação".
Só que não leva em conta que, o fato de Deus saber isso hoje, não é o que determina a ação.
Eu não vou agir assim por ele saber disso... ocorre o contrario, ele sabe disso por eu escolher essa ação.
Então não é o saber de Deus que determina a minha ação. É a minha livre escolha que determina o saber de Deus.

Dá na mesma

Se Ele sabe o que cada pessoa irá escolher e nada faz para impedir que maldade e as injustiças aconteçam, então ou ele é um imcompetente e insensível que não merece meu respeito ou ele é um impotente que não merece minha admiração 

E se ele é onisciente, nesse sentido que vc descreve então ele não passa de um sádico fdp e os malteístas estão certos 

É como na estória do extermínio de Amalec ("Vai pois agora e investe contra Amalec condena-o ao anátema com tudo o que lhe pertence, não tenhas piedade dele, mata homens, mulheres, crianças e recém-nascidos, bois e ovelhas, camelos e jumentos."  Sam I 15:3), pq o próprio deus justifica que os amalecs eram maus e nunca mudariam 

Que sádico...

[Fernando Silva]

Por fim, a idéia de que Deus saber o que vamos fazer, impedir nossa ação de ser livre... é a meu ver uma compreensão erronea da questão.
Parte do raciocínio: "Se ele sabe hoje o que vou fazer amanhã, então eu não posso mudar minha ação".
Só que não leva em conta que, o fato de Deus saber isso hoje, não é o que determina a ação.
Eu não vou agir assim por ele saber disso... ocorre o contrario, ele sabe disso por eu escolher essa ação.
Então não é o saber de Deus que determina a minha ação. É a minha livre escolha que determina o saber de Deus.

Deus criou o universo já sabendo, antes mesmo de criá-lo, tudo o que aconteceria dali para a frente.
Ele poderia ter feito um universo diferente, mas, ao fazê-lo deste jeito, cristalizou nossos destinos.
Não podemos fazer diferente ou estaríamos surpreendendo Deus, o que não é possível se ele for onisciente.

Mesmo que ele não fosse o criador, o fato de ele saber o que vai acontecer impede, pelo mesmo motivo, que aconteça diferente.

Onisciência e livre arbítrio são incompatíveis.

[NadaSei]

Ou talvez as fraquezas da humanidade é que sejam "unas" e todos os povos precisem de um conforto para a morte, ou de um contato com um "algo mais" sobrenatural, e assim por diante.

Como se a vida eterna facilitasse as coisas... quando na verdade ela complica.

Vida eterna leva a questões como sofrimento eterno e o contato com o "sobrenatural", também tem implicações perturbadoras.

Pra quem não gosta da vida, o suicídio é sempre uma opção... isso se você acreditar que a vida tem fim com a morte.
A ilusão de "acaso" também é bem reconfortante, alivia o fardo que carregamos com os sofrimentos da vida.
Conforto e ilusão, também podem ser encontrados na visão ateísta, isso não significa que os ateus são ateus por isso, nem que o ateísmo tenha sido inventado para dar as pessoas fracas esse conforto.

A mensagem religiosa é bem perturbadora.
Trata de eliminarmos nossa ignorancia através de praticas que exigem força, para que possamos corrigir  todas as nossas fraquezas, exige força para eliminar-mos nossos desejos, repulsas e vícios, eliminar nosso ego.
Sendo que o resultado disso é normalmente descrito como sendo um tipo de "morte", a morte daquilo que chamamos de "eu", que na realidade é um falso "eu".

[NadaSei]

Ok. Ele burla o espaço-tempo  (agora não me perguntem do que ele "formado"...energia nem pensar...nem anti-matéria se encaixaria na questão...)

Claro, quanto mais "fantástico" e absurdo for o deus, mais será temido e adorado 

Ele não "burla" espaço-tempo, essas coisas são vistas como criação dele, coisas temos uma forma ilusória de compreender.

A metafísica religiosa trata de um mundo parecido com o de um computador.
O "espaço" em um mundo digital, não é o "nada" e também não é "espaço real", não como entendemos o espaço aqui.
O espaço em um mundo digital é apenas o resultado de uma informação matemática.

Da mesma forma perguntar de que "Deus" é feito, com base no nosso conhecimento científico desse mundo virtual, é também um tanto tolo, seria o mesmo que perguntar por leis da física antes do Big-Bang, visto que o tempo e as leis foram criadas após ele.
Isso apenas significa que Deus é inescrutável assim como o "antes" do Big-Bang.

Voltando a analogia do computador, seres dentro desse mundo criado em um computador, não tem como saber que o que cria esse mundo é o "processador" e seria ridículo querer entender do que o processador é "feito", com base no que se sabe da "matéria" e das "leis" desse mundo virtual.

Sim, todos são extensão de uma mesma...o quê seria? "energia cósmica"??? 
 

Consciência cósmica seria melhor.
Como criaturas em um computador... são todas fruto do mesmo "processador" e ele funciona como uma via de mão dupla, tanto criando e controlando a identidade desse ser, quanto permitido que esse ser "virtual" controle os cálculos que esse processador faz.

Se Deus tiver o mínimo de onisciência a ponto de conhecer a probabilidade de algo acontecer, considerando um universo de probabilidades e possibilidades, deus não saberia nada e tudo cairia no acaso do mesmo jeito 

Ou seja, ou deus sabe exatamente TUDO, ou exatamente NADA    Os dois é impossível, pq se cabe um livre-arbítrio que nos permite entre uma "possibilidade" e outra, matematicamente o somatório dessas probabilidades sempre será o ACASO 

Sim, tudo depende da existência ou não de agentes que permitem o acaso.
Se Deus criou um sistema onde o acaso pode funcionar, então ele não tem obrigação de saber "tudo", apenas "tudo" o que é "possível" saber, o que é bem diferente de não saber nada.
A onisciência pode se referir a isso, a saber tudo o que é possível saber, incluindo todas as possibilidades e suas probabilidades.

Deus então seria o supremo jogador de xadrez e pôquer, mas um que sabe todo o que todos nós sabemos e muito, muito, MUITO mais. Por isso é chamado onisciente.

Se Ele sabe o que cada pessoa irá escolher e nada faz para impedir que maldade e as injustiças aconteçam, então ou ele é um imcompetente e insensível que não merece meu respeito ou ele é um impotente que não merece minha admiração 

E se ele é onisciente, nesse sentido que vc descreve então ele não passa de um sádico fdp e os malteístas estão certos 

Ninguém disse que ele precisa ser "bom".
O fato é que ai você entra na questão do mal no mundo, uma questão diferente da do livre-arbítrio X onisciência.

Depois, o problema do mal também tem diversas saídas.

O mito de Adão e Eva, por exemplo, trata justamente disso.

Deus fez tudo lindo e perfeito, Adão e Eva andavam nus no paraíso com seus lindos corpos feitos por Deus.
Então ele começaram a "Julgar" as coisas na obra de Deus como "boas" ou "ruins" (o fruto proibido da árvore do conhecimendo do bem e do mal).
Julgaram seus lindos corpos feitos por Deus como um coisa ruim, digna de "vergonha" e que deveria ser escondida.
Como cada um "julga" diferente o bem e o mal, surgiu o conflito, então o homem criou "leis" para serem respeitadas.

Você vê o mal no mundo, por julgar a obra de Deus como ruim.
Deus pode estar apenas nos "ensinado" os motivos dele para certas escolhas, eliminando nossos erros de julgamento que nos impedem de enxergar a perfeição da obra dele.
O que você chama de "mal" no mundo, pra Deus pode não passar do erro no julgamento humano e de artifícios que ele usa para nos ensinar sobre isso, eliminando esses erros de modo que possamos viver sem distorcer a perfeição do mundo.
Só que pra isso, temos que ser fortes.
Depois, se somos "um" com ele, se somos uma das muitas manifestações dele, isso só se refere a forma como ele escolheu se manifestar, o tratamento para o tipo de ser que ele mesmo decidiu ser... então não tem "sadismo" nisso, foi uma escolha que ele fez com os motivos dele, pois conhece o resultado.

[NadaSei]

Deus criou o universo já sabendo, antes mesmo de criá-lo, tudo o que aconteceria dali para a frente.
Ele poderia ter feito um universo diferente, mas, ao fazê-lo deste jeito, cristalizou nossos destinos.

Não importa, contanto que na escolha de criação dele, esteja incluído o livre-arbitrio.
Não é ele saber as escolhas que as determina, são as escolhas livres que determinam esse saber dele.
O que ele faz é apenas escolher entre os muitos mundos de escolhas livres.

Por exemplo, se eu sei que X vai escolher 1,4 e 6, assim como sei que Y vai escolher 1, 5 e 7, eu posso escolher entre criar X ou Y, mesmo que eu crie Y, a escolha continua sendo de Y e não minha. A única coisa que eu escolhi foi Y e ele escolheu 1, 5 e 7 livremente.

Não podemos fazer diferente ou estaríamos surpreendendo Deus, o que não é possível se ele for onisciente.

Você não poder surpreender Deus, não significa que seja ele quem faz as suas escolhas.
É você quem determina esse saber dele, e não o saber dele que determina a sua escolha.

Depois, onisciência pode significar apenas saber tudo o que é possível saber.

Mesmo que ele não fosse o criador, o fato de ele saber o que vai acontecer impede, pelo mesmo motivo, que aconteça diferente.

O saber dele não é o que impede de acontecer diferente, o saber dele é que é determinado pela escolha.

Onisciência e livre arbítrio são incompatíveis.

Não, não são.
Nem caso a onisciência signifique saber absolutamente tudo.
Voltamos a questão do saber apenas tudo o que é "possível" saber, ou voltamos a questão de Deus estar fora do tempo e de sermos "um" com ele.

[Adriano]

Parabéns NadaSei, quanto proselitismo religioso sem prova alguma. Não tem nada de dogmatismo e crença. 

Agora se um ateu for descrever melhor como pensa que surgiu o conceito de deus como um mito, como as religiões estão enganadas, ou até mesmo usar a palavra negar ao invés de não acreditar, este será crente dogmático.

Não vê a contradição? Para se dizer o verdadeiro cético, neutro e imparcial, não deveria citar opiniões sejam sua ou do que você considera o verdadeiro conhecimento religioso. Para fazer o que você exige de uma postura cética verdadeira de um ateu não deveria então considerar essas teorias ad hoc sobre deus, já que não tem a comprovação primeira e necessária que é a existência de deus.

E sabe também que deveria ser cético em relação a sua comprovação de deus, assim como todos os ateus são, mas você considera isso como válido e dá um passo de fé para fazer proselitismo.

Não nego que eu possa agir da mesma maneira, pois para mim, pessoalmente está provado a inexistência de deus. Vejo como um caminho lógico que leva a essa comprovação, através da lógica e do raciocínio. Mas estou chamando a atenção para a sua contradição de posar de imparcial e neutro. Isso não existe totalmente e no seu  caso está explicito.

[Fernando Silva]

Por exemplo, se eu sei que X vai escolher 1,4 e 6, assim como sei que Y vai escolher 1, 5 e 7, eu posso escolher entre criar X ou Y, mesmo que eu crie Y, a escolha continua sendo de Y e não minha. A única coisa que eu escolhi foi Y e ele escolheu 1, 5 e 7 livremente.

Ao escolher criar Y em vez de X, já definiu o que vai acontecer. Y não tem opção.

Depois, onisciência pode significar apenas saber tudo o que é possível saber.

Onisciência com restrições deixa de ser onisciência.

Voltamos a questão do saber apenas tudo o que é "possível" saber, ou voltamos a questão de Deus estar fora do tempo e de sermos "um" com ele.

O que é "estar fora do tempo"? Por que um ser onisciente deixa de sê-lo se fica "fora do tempo"?

[Mauricio Rubio]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

[Luz]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Por quê? 

[Adriano]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Mesmo esse conceito de realidade absoluta pode ser visto como besteira. É forçar demais a barra, querer que a sua impressão seja uma expressão melhor. Já pensou que sua conceituação pode ser também mais uma sem sentido e desnecessária?

[Mauricio Rubio]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Mesmo esse conceito de realidade absoluta pode ser visto como besteira. É forçar demais a barra, querer que a sua impressão seja uma expressão melhor. Já pensou que sua conceituação pode ser também mais uma sem sentido e desnecessária?

Como assim o conceito de Realidade Absoluta é besteira? É obvio que a "nossa" realidade é relativa, relativa as nossas impressões, aos nossos sentidos, ao nosso cerebro, a nossa cultura, entre tantas outras coisas que moldam a forma como nós percebemos o mundo.

A Realidade Absoluta é a essência e o todo, longe de ser aquilo que nós percebemos que na verdade é o resultado e não o objeto em si.

Compreende?

[Adriano]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Mesmo esse conceito de realidade absoluta pode ser visto como besteira. É forçar demais a barra, querer que a sua impressão seja uma expressão melhor. Já pensou que sua conceituação pode ser também mais uma sem sentido e desnecessária?

Como assim o conceito de Realidade Absoluta é besteira? É obvio que a "nossa" realidade é relativa, relativa as nossas impressões, aos nossos sentidos, ao nosso cerebro, a nossa cultura, entre tantas outras coisas que moldam a forma como nós percebemos o mundo.

A Realidade Absoluta é a essência e o todo, longe de ser aquilo que nós percebemos que na verdade é o resultado e não o objeto em si.

Compreende?

A realidade absoluta tudo bem, mas associar isso a deus que é uma questão pessoal, uma impressão sua sobre deus, ou mesmo a do panteísmo ou do panenteísmo. Dizer que o realidade absoluta é a essência e o todo são outras questões a parte. Na filosofia da ciência por exemplo, tem o conceito de natureza (realidade absoluta) como princípio. O todo é a natureza, a essência é a natureza. Não existem essas distinções que são mais da filosofia religiosa.

[Mauricio Rubio]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Mesmo esse conceito de realidade absoluta pode ser visto como besteira. É forçar demais a barra, querer que a sua impressão seja uma expressão melhor. Já pensou que sua conceituação pode ser também mais uma sem sentido e desnecessária?

Como assim o conceito de Realidade Absoluta é besteira? É obvio que a "nossa" realidade é relativa, relativa as nossas impressões, aos nossos sentidos, ao nosso cerebro, a nossa cultura, entre tantas outras coisas que moldam a forma como nós percebemos o mundo.

A Realidade Absoluta é a essência e o todo, longe de ser aquilo que nós percebemos que na verdade é o resultado e não o objeto em si.

Compreende?

A realidade absoluta tudo bem, mas associar isso a deus que é uma questão pessoal, uma impressão sua sobre deus, ou mesmo a do panteísmo ou do panenteísmo. Dizer que o realidade absoluta é a essência e o todo são outras questões a parte. Na filosofia da ciência por exemplo, tem o conceito de natureza (realidade absoluta) como princípio. O todo é a natureza, a essência é a natureza. Não existem essas distinções que são mais da filosofia religiosa.

Eu pessoalmente nem gosto de usar o termo "deus" só estou usando porque é como está sendo usado no decorrer do topico. Mas saibam que é a esse "deus" que eu me refiro desde o inicio. Portanto eu acho uma besteira ficar atribuindo valores e nomes ao que é inconcebivel.

[Fabrício]

O mais incrível neste tópico, como o Adriano acabou de dizer, é o Nadasei soltar um monte de conceitos baseados apenas em sua opinião pessoal, explicações sem fundamento algum a não ser sua impressões pessoais e ainda se dizer cético e acusar os outros de "dogmáticos".

Nadasei, sendo você este exemplo de ceticismo, consideraria a hipótese de tudo isto o que você está afirmando pode não passar de uma ilusão criada unicamente na sua cabeça?

[Suyndara]

Ele não "burla" espaço-tempo, essas coisas são vistas como criação dele, coisas temos uma forma ilusória de compreender.

Se ele não burla o espaço tempo ele é um ser temporal, e se ele cria as leis da física deve se submeter a elas também

A única forma ilusória aqui é que cada um escolhe a cor do gorro do saci Se eu disser que é rosa e vc achar que é azul, ambos estaremos certo uma vez que o saci é imaginário e cada um o imagina como quer..

A metafísica religiosa trata de um mundo parecido com o de um computador.

O "espaço" em um mundo digital, não é o "nada" e também não é "espaço real", não como entendemos o espaço aqui.
O espaço em um mundo digital é apenas o resultado de uma informação matemática.

Da mesma forma perguntar de que "Deus" é feito, com base no nosso conhecimento científico desse mundo virtual, é também um tanto tolo, seria o mesmo que perguntar por leis da física antes do Big-Bang, visto que o tempo e as leis foram criadas após ele.

Isso apenas significa que Deus é inescrutável assim como o "antes" do Big-Bang.

Voltando a analogia do computador, seres dentro desse mundo criado em um computador, não tem como saber que o que cria esse mundo é o "processador" e seria ridículo querer entender do que o processador é "feito", com base no que se sabe da "matéria" e das "leis" desse mundo virtual.

Isso apenas na sua lógica

Se vc cria um deus inescrutávle e icogniscível logo era será qq coisa e nada, dependendo apenas da imaginação de cada um

Lamento, mas vc não está sendo cético e seu argumento alucinógeno em nada colabora para salvar a "onipotência" de deus...

Disse e repito: se deus é onisciente ele tem que ser atemporal, ou seja vive o futuro no presente e se o que ele vê é infalível (já que é onisciente) logo ele determina o futuro e ninguém tem escolhas pq ele não pode estar errado sobre o que vê

Decida-se, ou ele é temporal, limitado e impotente, ou ele é onisciente e todos estão predestinados Não outra saída! Muito menos essa baboseira de "metafísica religiosa"

Consciência cósmica seria melhor.
Como criaturas em um computador... são todas fruto do mesmo "processador" e ele funciona como uma via de mão dupla, tanto criando e controlando a identidade desse ser, quanto permitido que esse ser "virtual" controle os cálculos que esse processador faz.

Quanta criatividade

Agora prove a existência dessa consciência cósmica!!!

Sim, tudo depende da existência ou não de agentes que permitem o acaso.
Se Deus criou um sistema onde o acaso pode funcionar, então ele não tem obrigação de saber "tudo", apenas "tudo" o que é "possível" saber, o que é bem diferente de não saber nada.
A onisciência pode se referir a isso, a saber tudo o que é possível saber, incluindo todas as possibilidades e suas probabilidades.

Cada escolha muda todas as possibilidades futuras, criando uma avalanche de reações dominadas pelo mero acaso

Se deus conhecer alguma possibilidade é pq é atemporal, e sendo assim ele vê o futuro e o determina! Raciocina um pouco amigo!

Ou ele sabe tudo, ou ele não sabe nada Já lhe disse, o somatório de probabilidades "e" (uma escolha somada a outra escolha gerada a partir da primeira, sucessivamente) sempre leva a uma avalanche de acontecimentos caóticos (veja os sistemas dinâmicos complexos...).

Ninguém disse que ele precisa ser "bom".
O fato é que ai você entra na questão do mal no mundo, uma questão diferente da do livre-arbítrio X onisciência.

Depois, o problema do mal também tem diversas saídas.

O mito de Adão e Eva, por exemplo, trata justamente disso.

Deus fez tudo lindo e perfeito, Adão e Eva andavam nus no paraíso com seus lindos corpos feitos por Deus.
Então ele começaram a "Julgar" as coisas na obra de Deus como "boas" ou "ruins" (o fruto proibido da árvore do conhecimendo do bem e do mal).
Julgaram seus lindos corpos feitos por Deus como um coisa ruim, digna de "vergonha" e que deveria ser escondida.
Como cada um "julga" diferente o bem e o mal, surgiu o conflito, então o homem criou "leis" para serem respeitadas.

Você vê o mal no mundo, por julgar a obra de Deus como ruim.
Deus pode estar apenas nos "ensinado" os motivos dele para certas escolhas, eliminando nossos erros de julgamento que nos impedem de enxergar a perfeição da obra dele.
O que você chama de "mal" no mundo, pra Deus pode não passar do erro no julgamento humano e de artifícios que ele usa para nos ensinar sobre isso, eliminando esses erros de modo que possamos viver sem distorcer a perfeição do mundo.
Só que pra isso, temos que ser fortes.
Depois, se somos "um" com ele, se somos uma das muitas manifestações dele, isso só se refere a forma como ele escolheu se manifestar, o tratamento para o tipo de ser que ele mesmo decidiu ser... então não tem "sadismo" nisso, foi uma escolha que ele fez com os motivos dele, pois conhece o resultado.

Eu não vejo o mundo como criação de um deus, vejo-o como o fruto de um processo físico-biológico regido pelo acaso

Mas se de fato existe um deus que cria um grupo étnico simplesmente para os punir pelo pecado que ele sabia que eles cometeriam (os cananeus, por exemplo), então não posso deixar de admitir que ele seria um fdp.

A questão é que os homens criam divindades para serem adoradas, para servirem como ponto de fuga para os seus medos (a morte, principalmente), mas essas divindades sempre possuem sentimentos humanos :vingança, ódio, inveja, etc.

[Alenônimo]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Se você não consegue responder às nossas perguntas, então não fique inventando desculpas.

[APODman]

Apoio o que a Suy disse: existem duas possibilidades:

Deus é ilimitado temporalmente:
Se Deus é ilimitado em sua Onisciência então ele é atemporal e vive o futuro no presente. Sendo assim ele não apenas conhece o futuro, ele vê o futuro. Porém ele realiza o futuro por observa-lo e nós não temos livre-arbitrio pleno pois todas nossas decisões, bem como toda a cadeia de eventos do Universo, já está determinada ( Deus não poder ser falível em seu conhecimento ) e será invariável ( pois nenhuma de suas criações pode ser tão potente quanto Deus a ponto de tornar falível um de seus atributos, a se dizer, a Onisciência ).

Deus é limitado temporalmente:
É o argumento tomado por Aquino na Summa Teologica: Deus sabe as possibilidades futuras mas não conhece aquilo que as realiza.

Porém saber apenas de probabilidades futuras implica que Deus rapidamente perderia o conhecimento do futuro pois uma cadeia infinita de probabilidades dependentes leva rapidamente a incerteza. Assim o futuro do Universo estaria na realidade ao acaso sendo que isto é impensável a um Universo com Deus ( que é criado para tentar driblar o acaso ). 

Temos que pensar que se Aquino achou razoável este pensamento ( para salvar Deus e o livre-arbitrio ) ele tb desconhecia as leis da probabilidade que ainda não haviam sido determinadas em sua época.

Nesta possibilidade então temos uma criatura poderosa ( mas longe de ser um Deus ), um Universo em que os eventos ocorrem pelo acaso, porém nosso livre-arbitrio pleno está garantido.


Dou o braço a torcer  e reconheço que os Calvinistas são os únicos que resolveram de uma forma sincera o problema ( ao invés de rolar sobre justificativas lógicas e hermenêuticas vazias ): Livre-Arbitrio pleno não existe, tudo é Predeterminado. Os atributos divinos ( e assim Deus ) estão salvos.


[ ]´s

[APODman]

Já que estão tentando justificar coma Bíblia a presença do mal no mundo ( e obviamente imputando ele ao Homem ):

Isaias 45:7
"Eu formo a luz, e crio as trevas; faço a paz, e crio o mal; eu o SENHOR, faço todas estas cousas."


[ ]´s

[Mauricio Rubio]

"O Buda, muito longe de negar que havia um Absoluto, garantiu que aqueles que alcançassem a iluminação deveriam se fundir com Isso e assim perceber a Realidade em oposição ao mundo das ilusões e dos fenômenos. O que ele realmente disse, contudo, que tem levado pessoas a acusarem-no de ateísmo, é que não temos nenhum meio de expressar qualquer coisa sobre Isso. Palavras pertencem ao universo dos fenômenos e são aplicáveis apenas à ele. Quando alguém vai além dos fenômenos, em direção à Realidade, palavras precisam obrigatoriamente ser deixadas para trás. Nenhum ensinamento, nenhuma descrição, nenhum pensamento podem expressar o Absoluto -- mas podemos experimentá-lo, se suficientemente evoluídos..."

[APODman]

"Quando alguém vai além dos fenômenos, em direção à Realidade, palavras precisam obrigatoriamente ser deixadas para trás. Nenhum ensinamento, nenhuma descrição, nenhum pensamento podem expressar o Absoluto -- mas podemos experimentá-lo, se suficientemente evoluídos..."

Se nada pode expressar o Absoluto a citação de Buda é nula, ele sequer poderia negar ou afirmar por ele.

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[Luz]

Essa é, de fato, uma discussão inútil, pois para quem acredita "sinceramente" em Deus, toda contradição pode ser explicada pela crença "sincera" no "Deus escreve certo por linhas tortas", ou seja, quem acredita "sinceramente" em Deus está convecido - e o mesmo acontece com ateus. Estão convencidos "sinceramente" que Deus não existe.

Quem acredita em Deus vai sempre encontrar um caminho para justificar, porque quando questionado, pensa a respeito e encontra uma explicação - que não serve para quem não acredita.

São mundos que não se comunicam - são formas diferentes de ver o mundo. Não creio que, pelo menos, a maioria aqui, queira convencer os outros por pura teimosia, mas porque para cada um, a sua "forma de ver" faz tanto sentido que ele não pode compreender como é que o outro não entende.

[Alegra]

Essa é, de fato, uma discussão inútil, pois para quem acredita "sinceramente" em Deus, toda contradição pode ser explicada pela crença "sincera" no "Deus escreve certo por linhas tortas", ou seja, quem acredita "sinceramente" em Deus está convecido - e o mesmo acontece com ateus. Estão convencidos "sinceramente" que Deus não existe.

Quem acredita em Deus vai sempre encontrar um caminho para justificar, porque quando questionado, pensa a respeito e encontra uma explicação - que não serve para quem não acredita.

São mundos que não se comunicam - são formas diferentes de ver o mundo. Não creio que, pelo menos, a maioria aqui, queira convencer os outros por pura teimosia, mas porque para cada um, a sua "forma de ver" faz tanto sentido que ele não pode compreender como é que o outro não entende.

Não é a toa que seu nick é LUZ!!!!