Autor Tópico: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!  (Lida 59032 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #275 Online: 25 de Outubro de 2007, 20:56:58 »
O mais incrível neste tópico, como o Adriano acabou de dizer, é o Nadasei soltar um monte de conceitos baseados apenas em sua opinião pessoal, explicações sem fundamento algum a não ser sua impressões pessoais e ainda se dizer cético e acusar os outros de "dogmáticos".

Nadasei, sendo você este exemplo de ceticismo, consideraria a hipótese de tudo isto o que você está afirmando pode não passar de uma ilusão criada unicamente na sua cabeça?
Primeiro que a maior parte do que estou falando, se referem unicamente a questionamentos mais no campo da lógica e que refutam idéias sobre a impossibilidade de Deus, também situadas mais no campo da lógica pura.
Refutam apenas pelo seu julgamento parcial. Até agora não vi refutação alguma.

Segundo que é melhor vocês aprenderem o que é ceticismo.
Falácia ad hominem. Está criticando as pessoas e não os argumentos.

Terceiro que sim, sempre existe a possibilidade de engano, mas essa hipótese vem sempre sendo falseada das mais diversas formas.
Está sempre tendo contato com deus. Que impressionante, desvendou o mistério de deus de forma metódica.  :histeria:

O problema é que por vocês desconhecerem certos fatos, acham que todos devem se ater a esse mesmo desconhecimento de vocês.
Ad hominem. Você tem que provar que é um fato e não criticar os interlocutores de desconhecerem o que você chama arbitrariamente de fato.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #276 Online: 25 de Outubro de 2007, 20:57:13 »
Ele não "burla" espaço-tempo, essas coisas são vistas como criação dele, coisas temos uma forma ilusória de compreender.

Se ele não burla o espaço tempo ele é um ser temporal, e se ele cria as leis da física deve se submeter a elas também :wink:

A única forma ilusória aqui é que cada um escolhe a cor do gorro do saci :P Se eu disser que é rosa e vc achar que é azul, ambos estaremos certo uma vez que o saci é imaginário e cada um o imagina como quer..
Como deve se ater a elas também?
Ele transcende elas, da mesma forma que um processador transcende qualquer lei criada em um mundo virtual e sendo rodado por esse processador.

Quanto ao resto... discordo.
Mesmo que fosse um ser imaginário, não muda o fato de que os problemas que levantou, não só podem ser resolvidos, como as soluções já são apresentados em religiões com mais de 2 mil anos.
Citar
A metafísica religiosa trata de um mundo parecido com o de um computador.

O "espaço" em um mundo digital, não é o "nada" e também não é "espaço real", não como entendemos o espaço aqui.
O espaço em um mundo digital é apenas o resultado de uma informação matemática.
(...)

Isso apenas na sua lógica :ok:
Ou apenas não seja na sua lógica materialista que igualmente não é provada.
Se vc cria um deus inescrutávle e icogniscível logo era será qq coisa e nada, dependendo apenas da imaginação de cada um :wink:
Lamento, mas é apenas uma questão de lógica básica.
Você levantou problemas e eles podem ser facilmente resolvidos, isso é tudo.
Lamento, mas vc não está sendo cético e seu argumento alucinógeno em nada colabora para salvar a "onipotência" de deus...
Como não?
A lógica é inegável.
Você só refuta isso provando o materialismo.

Te digo mais, pra que a realidade possa ser como prega a filosofia materialista, teríamos que ter dois tipos de realidade, quanto na metafísica religiosa só precisamos de uma.
Essa metafísica é SABIDAMENTE existente, é assim que nossos sonhos são criados.
Restaria apenas saber se a nossa realidade aqui é igual a de um sonho, ou então se existe uma outra realidade que ainda não foi provada, que seria como a pregada pelo materialismo.

O que é mais fácil? Dois tipos de realidades ou um só?
Metafisica 1 X Materialismo 0.
Disse e repito: se deus é onisciente ele tem que ser atemporal, ou seja vive o futuro no presente e se o que ele vê é infalível (já que é onisciente) logo ele determina o futuro e ninguém tem escolhas pq ele não pode estar errado sobre o que vê :wink:

Decida-se, ou ele é temporal, limitado e impotente, ou ele é onisciente e todos estão predestinados :ok: Não outra saída! Muito menos essa baboseira de "metafísica religiosa" ::)
E eu já não disse que ele transcende o tempo e o espaço?
Ou você acompanha a discussão direito, ou sai dela...
Citar
Consciência cósmica seria melhor.
Como criaturas em um computador... são todas fruto do mesmo "processador" e ele funciona como uma via de mão dupla, tanto criando e controlando a identidade desse ser, quanto permitido que esse ser "virtual" controle os cálculos que esse processador faz.

Quanta criatividade :P

Agora prove a existência dessa consciência cósmica!!!
Pois é... mas é um tipo de realidade sabidamente existente... diferente do materialismo que é altamente improvável e muito mais "criativo" que isso.
Cada escolha muda todas as possibilidades futuras, criando uma avalanche de reações dominadas pelo mero acaso :wink:

Se deus conhecer alguma possibilidade é pq é atemporal, e sendo assim ele vê o futuro e o determina! Raciocina um pouco amigo!
Eu é que peço para que faça isso...
É a escolha que determina o saber de Deus, não o contrario.
Eu saber o que meu irmão vai escolher, por conhecer seus gostos, não determina a livre escolha dele.
Ou ele sabe tudo, ou ele não sabe nada :ok: Já lhe disse, o somatório de probabilidades "e" (uma escolha somada a outra escolha gerada a partir da primeira, sucessivamente) sempre leva a uma avalanche de acontecimentos caóticos (veja os sistemas dinâmicos complexos...).
Quanto mais no futuro, mais difícil de saber ao certo o que vai acontecer.
Isso questionando um Deus temporal, sendo que eu parti de diversas soluções para esse problema.
Dessa forma ele seria o jogador de xadrez/pôquer definitivo, e a isso se chamaria de onisciência, saber tudo o que é possível saber.

Mas eu já expliquei isso...
Eu não vejo o mundo como criação de um deus, vejo-o como o fruto de um processo físico-biológico regido pelo acaso :wink:

Mas se de fato existe um deus que cria um grupo étnico simplesmente para os punir pelo pecado que ele sabia que eles cometeriam (os cananeus, por exemplo), então não posso deixar de admitir que ele seria um fdp.
Quem está falando em "punir" é você... não eu.

O mal não é "punição", é fruto de um erro de julgamento, ignorância.
Obviamente Deus não cria "ex nilho", nos criou como crianças ignorantes e nos guia em nosso aprendizado, nos submetendo a certas coisas que chamamos de "mal", mas que resultam em aprendizado que serve para corrigir esses erros de julgamento.

Seria o problema do bem e do mal, coisas que só existem em mentes ignorantes, de resto só existe perfeição, o que inclui esse aprendizado com o que chamamos de "mal".
A questão é que os homens criam divindades para serem adoradas, para servirem como ponto de fuga para os seus medos (a morte, principalmente), mas essas divindades sempre possuem sentimentos humanos :vingança, ódio, inveja, etc.
Primeiro que está enganada, nem todas as divindades são descritas como se deixando levar por sentimentos.

Segundo que o ateísmo também tem seus confortos.
A ilusão de "acaso" alivia o fardo das coisas "ruins" da vida, assim como a morte pode ser uma benção pra quem acredita nisso.
Nem por isso eu digo que o ateísmo foi feito para "acalmar" os medos de ateus "fracos"...

Deus e a vida eterna, complicam MUITO mais as coisas, que a visão ateísta de mundo.
Principalmente em um mundo como o nosso e em mentes como as nossas que enxergam o "bem e o "mal" no mundo.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #277 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:02:48 »
Apoio o que a Suy disse: existem duas possibilidades:

Deus é ilimitado temporalmente:
Se Deus é ilimitado em sua Onisciência então ele é atemporal e vive o futuro no presente. Sendo assim ele não apenas conhece o futuro, ele vê o futuro. Porém ele realiza o futuro por observa-lo e nós não temos livre-arbitrio pleno pois todas nossas decisões, bem como toda a cadeia de eventos do Universo, já está determinada ( Deus não poder ser falível em seu conhecimento ) e será invariável ( pois nenhuma de suas criações pode ser tão potente quanto Deus a ponto de tornar falível um de seus atributos, a se dizer, a Onisciência ).
E eu discordo, pois não é o saber de Deus que determina a escolha dos indivíduos, mas as escolhas deles que determinam o saber de Deus.
Deus é limitado temporalmente:
É o argumento tomado por Aquino na Summa Teologica: Deus sabe as possibilidades futuras mas não conhece aquilo que as realiza.

Porém saber apenas de probabilidades futuras implica que Deus rapidamente perderia o conhecimento do futuro pois uma cadeia infinita de probabilidades dependentes leva rapidamente a incerteza. Assim o futuro do Universo estaria na realidade ao acaso sendo que isto é impensável a um Universo com Deus ( que é criado para tentar driblar o acaso ). 

Temos que pensar que se Aquino achou razoável este pensamento ( para salvar Deus e o livre-arbitrio ) ele tb desconhecia as leis da probabilidade que ainda não haviam sido determinadas em sua época.

Nesta possibilidade então temos uma criatura poderosa ( mas longe de ser um Deus ), um Universo em que os eventos ocorrem pelo acaso, porém nosso livre-arbitrio pleno está garantido.
Mas o universo funcionaria assim por escolha dele, sendo fruto da onipotência dele.
Ele seria o super jogador de xadrez/pôquer e a isso se daria o nome onsciência.
Dou o braço a torcer  e reconheço que os Calvinistas são os únicos que resolveram de uma forma sincera o problema ( ao invés de rolar sobre justificativas lógicas e hermenêuticas vazias ): Livre-Arbitrio pleno não existe, tudo é Predeterminado. Os atributos divinos ( e assim Deus ) estão salvos.


[ ]´s
Também teríamos a questão da "unidade" entre Deus e o homem, somos manifestações dele, sendo assim, o livre-arbítrio de Deus é o nosso, pois ele é nós e foi quem fez as escolhas.
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Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #278 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:10:06 »
Essa soberba nos pensamentos religiosos que é obscura. Ao mesmo tempo que diz que somente ele conhece o que é um êxtase místico, e que os demais não conseguem entender isso depois vem com a humildade de dizer que não é dono da verdade.

Logo se conclui que essa idéia particular de que tem um conhecimento superior que os demais não tem é falsa. É nisso que o NadaSei costuma também se apoiar. Se você e ele já foram ateus e questionam o ateísmo, eu já fui cientista da dualidade através da conscienciologia e já debati isso no fórum a luz da filosofia da ciência. Mas a realidade das neurociências me parecem ter evidências mais fortes mas mesmo assim não me fecho para essas questões.
Primeiro que falamos de "unidade" não de dualidade.
Segundo que a soberba aqui é sua, você está sendo dogmático.

Ninguém disse que você tem que acreditar em nada, a posição cética seria não acreditar.
Agora, nós conhecemos algo que você desconhece e ponto.
O que você faz é querer que nós fechemos os olhos aos fatos, só por você desconhecer esses fatos e, por isso, se manter cético quanto a eles.

Os fatos não devem ser ignorados por aqueles que os conhecem, pedir que façamos isso não faz o menor sentido.
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Offline Adriano

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #279 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:21:07 »
Essa soberba nos pensamentos religiosos que é obscura. Ao mesmo tempo que diz que somente ele conhece o que é um êxtase místico, e que os demais não conseguem entender isso depois vem com a humildade de dizer que não é dono da verdade.

Logo se conclui que essa idéia particular de que tem um conhecimento superior que os demais não tem é falsa. É nisso que o NadaSei costuma também se apoiar. Se você e ele já foram ateus e questionam o ateísmo, eu já fui cientista da dualidade através da conscienciologia e já debati isso no fórum a luz da filosofia da ciência. Mas a realidade das neurociências me parecem ter evidências mais fortes mas mesmo assim não me fecho para essas questões.
Primeiro que falamos de "unidade" não de dualidade.
Segundo que a soberba aqui é sua, você está sendo dogmático.

Ninguém disse que você tem que acreditar em nada, a posição cética seria não acreditar.
Agora, nós conhecemos algo que você desconhece e ponto.
O que você faz é querer que nós fechemos os olhos aos fatos, só por você desconhecer esses fatos e, por isso, se manter cético quanto a eles.

Os fatos não devem ser ignorados por aqueles que os conhecem, pedir que façamos isso não faz o menor sentido.
Isso é dogma da sua parte. Apenas afirmar que "conhece" deus sem provar é ato de fé e de crença. Não tente inverter a situação.

Falar que conhecer deus é um fato é um absurdo e não tem nada de neutralidade. Ser cético e não usar de crença como premissa para os argumentos. Você acredita que teve uma comprovação. Você acredita que é um fato. Se não pode provar não pode dizer que é verdade. Tudo o que diz com base na crença é inválido. E inverter o ônus da prova também é.
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Offline Fabrício

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #280 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:22:54 »
Citar
Agora, nós conhecemos algo que você desconhece e ponto.

Caramba, agora matou a discussão, com direito a ponto e tudo.

Difícil discutir com uma pessoa tão sábia, que detém um conhecimento que ninguém mais tem.

Nadasei, não seria você o deus panenteísta onisciente em pessoa :quase-anjo:? Ou seu enviado? :inri:
"Deus prefere os ateus"

Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #281 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:34:09 »
Me desculpe se estou sendo agressivo, a minha idéia foi mostrar que para mim está sendo imparcial, nem um pouco cético. Pois também vejo como sendo petulância sua achar que é dono da verdade cética e os outros, e no caso já disse isso para mim várias vezes e para muitos outros, não são céticos e são dogmáticos.
Pois é, mas você está errado, não posso fazer nada quanto a isso.
Bom, primeiro que se engana, eu tenho a comprovação de Deus.
Se não pode provar isso, não é um argumento válido no ceticismo. E desenvolver mais argumentos com base numa premissa falsa é uma falácia.
Só que eu não parti de Deus como premissa.
Se você não entender um mínimo de lógica, fica difícil debater, pois desvirtua a questão.

Estávamos debatendo sobre a incompatibilidade entre livre-arbítrio, onisciência, onipotência, etc...
Nenhuma premissa falsa foi usada.
Segundo que, em questão de teologia, basta ter um argumento racional valido, sem erros, para refutar argumentos racionais igualmente sem comprovação científica.
O seu erro é que você avalia de forma parcial e pensa que é o que você define como argumento racional válido, sem erros, que é o que vale. Um grande engano, mas provavelmente vai achar que esse é mais um argumento errado meu e que vai refutá-lo. Na sua opinião está refutando a todos, enquanto ninguém concorda com isso, pelos motivos que estou apontando.
A lógica não é muito complicada, mas é necessário conseguir acompanhar um raciocínio.
Se ela estiver errada, pode ser demonstrada falsa...

Ou você demonstra, ou continua com afirmações vazias.
Ceticismo virou sinônimo de ignorar os fatos e esperar pela opinião de cientistas?
Pra os dogmáticos talvez...
Está vendo. Está considerando a sua "comprovação de deus" como um fato e isso viola os princípios céticos de racionalidade e validade. É a sua crença que está tentando fazer valer como se fosse um relato tão válido quanto a da ciência. Se fosse assim seria válido pela ciência. Reveja seus conceitos de dogmático.
Não viaje.
Só seria invalido se eu usa-se isso como "prova" para terceiros.
Se eu disser: "Deus existe e eu comprovei isso, então o mundo foi criado por ele porque ele existe."

Ai sim seria um argumento invalido, pois parte de uma premissa duvidosa que não é aceita...
Mas não é isso que eu fiz, essa é a diferença básica que não entra na sua cabeça.

Você confunde isso, com o que eu posso saber pessoalmente.
Você ser cético quanto ao que desconhece é uma coisa, querer que eu ignore o que conheço só por não ter sido cientificamente provado, é outra bem diferente.
Você quer colocar o ceticismo ao seu lado, mas o assunto aqui não é sobre "ele", sobre algo real. É sobre uma crença isso não é questão de comprovar, pois você deve comprovar para os demais e não dizer que comprovou sozinho ou com outros religiosos. Isso é a chamada falácia anedótica, mas você despreza isso.
Seria apenas se eu usasse Deus como argumento direcionado a terceiros.
Da pra entender?

Deus é uma premissa invalida e eu nunca a utilizei.
Está comprovado pessoalmente por você, o que é um relato pessoal e sem mérito algum dentro do ceticismo. Pela minha experiência, pela minha "comprovação pessoal", você é mais uma pessoa que está enganada sobre isso. Qual o motivo da sua idéia sem provas intersubjetivas (científicas) ser melhor que as minhas?
E quando eu usei qualquer coisa que eu tenha comprovado pessoalmente, como argumentos para provar algo a terceiros?
O problema é que você não entendeu o básico.
Deveria ser o cético, neutro quanto a existência da gravidade?
Não adianta fazer analogias impróprias. Esse recurso é outra falácia. É um non sequitor. (No seu caso uma variação da velha tentativa de igualar a sua "comprovação" com a da ciência)
[/quote]
Aff...
Você definitivamente não consegue acompanhar um unico raciocínio...
Primeiro no contexto utilizado isso não foi uma falácia.
Segundo que uma comprovação pessoal, para a pessoa, pode até mesmo valer mais que o "relato" de cientistas. Ela só não pode ser usada como argumento para "provar" alguma coisa.

A diferença entre o que eu digo e o que você me acusa é gritante.
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Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #282 Online: 25 de Outubro de 2007, 21:40:48 »
Isso é dogma da sua parte. Apenas afirmar que "conhece" deus sem provar é ato de fé e de crença. Não tente inverter a situação.
Seria apenas se eu quisesse impor isso a terceiros.
Deus é um fato verificável por qualquer um, mesmo assim, não pode ser usado como premissa e as pessoas que não comprovaram isso fazem bem em se manterem céticas.

Agora, "conhecer" algo, não é questão de fé.
É você quem dogmaticamente tenta impor a terceiros que não é possível "conhecer" Deus, só porque a ciência não "provou" isso, então tem que ser fé...
Falar que conhecer deus é um fato é um absurdo e não tem nada de neutralidade.
Não, não é neutro.
Como eu já disse, o ceticismo não é neutro quanto a realidade.
Um cético não se mantém neutro quanto a gravidade, por exemplo.
Ser cético e não usar de crença como premissa para os argumentos.
Não... isso não é ser cético.
Mas sim, não devemos usar de crenças como premissas para argumentos.
E eu não uso de crenças como premissas.
Você acredita que teve uma comprovação. Você acredita que é um fato. Se não pode provar não pode dizer que é verdade. Tudo o que diz com base na crença é inválido. E inverter o ônus da prova também é.
Sim, eu posso "dizer" que é verdade, assim como você pode dizer que Deus é um mito.
Podemos até mesmo argumentar sobre nossos motivos para pensar assim, só não podemos usar essas afirmações como premissa.

Lógica, Adriano, Lógica...
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Offline Adriano

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #283 Online: 25 de Outubro de 2007, 23:01:42 »
Você acredita que teve uma comprovação. Você acredita que é um fato. Se não pode provar não pode dizer que é verdade. Tudo o que diz com base na crença é inválido. E inverter o ônus da prova também é.
Sim, eu posso "dizer" que é verdade, assim como você pode dizer que Deus é um mito.
Podemos até mesmo argumentar sobre nossos motivos para pensar assim, só não podemos usar essas afirmações como premissa.

Lógica, Adriano, Lógica...
Mas então o que é uma premissa para você? Argumenta a esmo e para ser premissa tem que estar sinalizada? Premissa  :arrow:

Que tipo de pensamento lógico é esse? Não estou entendendo a sua lógica nem a sua utilização. Para mim a lógica deveria ser utilizada em todos os momentos.
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Offline Fabrício

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #284 Online: 26 de Outubro de 2007, 07:48:29 »
A premissa do Nadasei é evidente: ele tem um conhecimento superior, então seus argumentos são sempre de "lógica perfeita", por mais fantasiosos e sem comprovação que sejam.

Já nós, pobres ateus dogmáticos, que não somos iluminados como o sábio arauto do deus panenteísta, querendo o absurdo de comprovações que não sejam absurdamente subjetivas e pessoais, não estaremos jamais à altura desta lógica tão particular.
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Offline NadaSei

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #285 Online: 26 de Outubro de 2007, 09:19:38 »
Mas então o que é uma premissa para você? Argumenta a esmo e para ser premissa tem que estar sinalizada? Premissa  :arrow:

Que tipo de pensamento lógico é esse? Não estou entendendo a sua lógica nem a sua utilização. Para mim a lógica deveria ser utilizada em todos os momentos.
Adriano, o problema é que você não consegue acompanhar um raciocínio lógico sem se perder.
É simples, se eu usei de alguma premissa falsa, apenas aponte onde o fiz e pronto, está provado que parti de uma premissa invalida, o que derruba todo o raciocínio.

Não basta "acusar" ou "afirmar" que estou fazendo isso.
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Offline Fernando Silva

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #286 Online: 26 de Outubro de 2007, 12:35:36 »
Adriano, o problema é que você não consegue acompanhar um raciocínio lógico sem se perder.
É simples, se eu usei de alguma premissa falsa, apenas aponte onde o fiz e pronto, está provado que parti de uma premissa invalida, o que derruba todo o raciocínio.

Não basta "acusar" ou "afirmar" que estou fazendo isso.
Esta é sua premissa inválida (não vou chamar de falsa ainda):
Citação de: NadaSei
Agora, nós conhecemos algo que você desconhece e ponto.
O que você faz é querer que nós fechemos os olhos aos fatos, só por você desconhecer esses fatos e, por isso, se manter cético quanto a eles.
Você não pode usá-la porque não pode provar que sabe de algo que não sabemos e não adianta dizer que a culpa é nossa por desconhecer seja lá o que for que você sabe.
Você pode citar sua crença. Ninguém aqui vai jurar que você está mentindo, mas ela é uma crença, não uma premissa válida num debate com os outros.
Não a chame de "fato".


Offline Fernando Silva

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #287 Online: 26 de Outubro de 2007, 12:41:29 »
Por exemplo, se eu sei que X vai escolher 1,4 e 6, assim como sei que Y vai escolher 1, 5 e 7, eu posso escolher entre criar X ou Y, mesmo que eu crie Y, a escolha continua sendo de Y e não minha. A única coisa que eu escolhi foi Y e ele escolheu 1, 5 e 7 livremente.
Ao escolher criar Y em vez de X, já definiu o que vai acontecer. Y não tem opção.
Mas quem definiu foi Y, e o fez livremente.
Desisto.

Luz

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #288 Online: 26 de Outubro de 2007, 12:42:28 »
Nada Sei, me responda uma coisa, por favor: por "conhecemos algo que você desconhece" você se refere à práticas de meditação ou coisa similar?

Offline Alegra

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #289 Online: 26 de Outubro de 2007, 12:49:11 »
 :histeria:  Não sei se a Luz usou de ironia nesta pergunta (acho que não...), mas foi muito engraçada!!!
Desculpe.  |(













 :histeria: :histeria:

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Mussain!

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #290 Online: 26 de Outubro de 2007, 13:12:03 »
Citar
Agora, nós conhecemos algo que você desconhece e ponto.

Caramba, agora matou a discussão, com direito a ponto e tudo.

Difícil discutir com uma pessoa tão sábia, que detém um conhecimento que ninguém mais tem.

Nadasei, não seria você o deus panenteísta onisciente em pessoa :quase-anjo:? Ou seu enviado? :inri:
:lol:

Citar
Isso é dogma da sua parte. Apenas afirmar que "conhece" deus sem provar é ato de fé e de crença. Não tente inverter a situação.
Vai tentando, adriano. Vai tentando.... Só ele aqui não percebe isto.  :sleepy:

Suyndara

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #291 Online: 26 de Outubro de 2007, 13:53:13 »
Por exemplo, se eu sei que X vai escolher 1,4 e 6, assim como sei que Y vai escolher 1, 5 e 7, eu posso escolher entre criar X ou Y, mesmo que eu crie Y, a escolha continua sendo de Y e não minha. A única coisa que eu escolhi foi Y e ele escolheu 1, 5 e 7 livremente.
Ao escolher criar Y em vez de X, já definiu o que vai acontecer. Y não tem opção.
Mas quem definiu foi Y, e o fez livremente.
Desisto.

:histeria:

Eu tava pensando exatamente isso nos posts anteriores... ::)desistir...:P

Suyndara

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #292 Online: 26 de Outubro de 2007, 14:52:35 »
Como deve se ater a elas também?
Ele transcende elas, da mesma forma que um processador transcende qualquer lei criada em um mundo virtual e sendo rodado por esse processador.

Quanto ao resto... discordo.
Mesmo que fosse um ser imaginário, não muda o fato de que os problemas que levantou, não só podem ser resolvidos, como as soluções já são apresentados em religiões com mais de 2 mil anos.

Ora, se deus cria todas as leis físicas que regem o universo, ele também terá que submeter a essas leis, ou “cair fora”...

É muito fácil criar um deus fora do universo, que rege tudo e está acima de toda regra...mas é incocebícel, inescrutável e icogniscível e sendo assim não passa de mera imaginação :ok:

Você afirmou que deus não burla o espaço-tempo, e sim que ele criou essas regras e está acima disso...Se ele criou o tempo, logo ele é atemporal :wink: (e daí voltamos à lógica da onsciência X livre-arbítrio novamente...)

Sim, religiões com mais de 2 mil anos “contornaram” o problema distorcendo a lógica e a realidade, como nesse documento:

http://permanencia.org.br/sumateologica/Ia/Q2.pdf  (Sempre Aquino pra tentar livrar a pele da Igreja...)


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Ou apenas não seja na sua lógica materialista que igualmente não é provada.

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica :P

Eu uso lógica matemática :ok: (Não gosto de Aristóteles...)

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Como não?
A lógica é inegável.
Você só refuta isso provando o materialismo

Te digo mais, pra que a realidade possa ser como prega a filosofia materialista, teríamos que ter dois tipos de realidade, quanto na metafísica religiosa só precisamos de uma.
Essa metafísica é SABIDAMENTE existente, é assim que nossos sonhos são criados.
Restaria apenas saber se a nossa realidade aqui é igual a de um sonho, ou então se existe uma outra realidade que ainda não foi provada, que seria como a pregada pelo materialismo.

O que é mais fácil? Dois tipos de realidades ou um só?
Metafisica 1 X Materialismo 0.
Que lógica? Seu argumento pode conter qq coisa, menos lógica :wink:

E a guerra contra o materialismo aqui é somente sua, nem o estou argumentando...Aliás, estava falando em probabilidades matemáticas...Aff!

Ah sim, segundo SUA visão metafísica “somos um com deus”, uma única realidade, uma única onisciência em si mesmo...sei, sei..

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E eu já não disse que ele transcende o tempo e o espaço?
Ou você acompanha a discussão direito, ou sai dela...

Ou você aprende português, lógica matemática e regras de debate ou saia VOCÊ da discussão :wink:

O que vc disse não interessa, já que não muda nada e não refuta o argumento inicial (que aliás é contraditório e equivocado...)

Olha que lindo: deus cria o espaço-tempo, mas o transcende...Só que se isso implica em dizer que deus é atemporal e vive o futuro no presente, como vc mesmo disse que esse deus transcende a matéria e é onipotente, logo ele conhece as escolhas e tudo já está determinado!

Um pouco de suma teológica já que Aquino teve todo o trabalho de deixar essa “lógica” que até hoje é seguida por quase todos os religiosos:

“Mas, a seguinte proposição é uma condicional
verdadeira: se Deus sabe que um contingente existirá, ele há de
existir. Porque a ciência de Deus não tem por objeto senão a verdade.
Ora, o antecedente desta condicional é absolutamente necessário,
tanto por ser eterno, como por ser expresso no pretérito. Logo,
também o conseqüente é absolutamente necessário. Portanto, tudo o
que é sabido por Deus é necessário; e, assim, ele não tem ciência dos
contingentes.
  (http://permanencia.org.br/sumateologica/Ia/Q14.pdf) “


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Pois é... mas é um tipo de realidade sabidamente existente... diferente do materialismo que é altamente improvável e muito mais "criativo" que isso.

Ok. Prove que a “consciência cósmica” existe :ok:

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É a escolha que determina o saber de Deus, não o contrario.
Eu saber o que meu irmão vai escolher, por conhecer seus gostos, não determina a livre escolha dele.

Acho que vc não entendeu nem mesmo os conceitos de “livre- arbítrio” e de onisciência...acho que fica realmente impossível insistir nessa questão :(


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Quanto mais no futuro, mais difícil de saber ao certo o que vai acontecer.
Isso questionando um Deus temporal, sendo que eu parti de diversas soluções para esse problema.
Dessa forma ele seria o jogador de xadrez/pôquer definitivo, e a isso se chamaria de onisciência, saber tudo o que é possível saber.

Mas eu já expliquei isso...

Mas vc afirmou que deus era atemporal :)

E novamente, estás fazendo uma confusão danada com os conceitos...

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Quem está falando em "punir" é você... não eu.

O mal não é "punição", é fruto de um erro de julgamento, ignorância.
Obviamente Deus não cria "ex nilho", nos criou como crianças ignorantes e nos guia em nosso aprendizado, nos submetendo a certas coisas que chamamos de "mal", mas que resultam em aprendizado que serve para corrigir esses erros de julgamento.

Seria o problema do bem e do mal, coisas que só existem em mentes ignorantes, de resto só existe perfeição, o que inclui esse aprendizado com o que chamamos de "mal".

Bom. Isso é questão de dogma e eu acho que foge ao tema desse debate...Abstenho-me!

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Primeiro que está enganada, nem todas as divindades são descritas como se deixando levar por sentimentos.

Segundo que o ateísmo também tem seus confortos.
A ilusão de "acaso" alivia o fardo das coisas "ruins" da vida, assim como a morte pode ser uma benção pra quem acredita nisso.
Nem por isso eu digo que o ateísmo foi feito para "acalmar" os medos de ateus "fracos"...

Deus e a vida eterna, complicam MUITO mais as coisas, que a visão ateísta de mundo.
Principalmente em um mundo como o nosso e em mentes como as nossas que enxergam o "bem e o "mal" no mundo.

Depende do que vc entende por “sentimento”. Eu não conheço nenhuma divindade desprovida de algum sentimento antropomórfico :wink:

O acaso não é uma ilusão, é uma constatação matemática infalível, é fato comprovado :ok:
Eu não acho que o ateísmo conforte ninguém, mas não posso responder pelos outros...

Eu particularmente acho que a existência de um deus não complicaria, daria “esperança”...mas novamente, é opnião minha :ok:

[]s
« Última modificação: 26 de Outubro de 2007, 14:54:46 por Suyndara »

Offline Adriano

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #293 Online: 26 de Outubro de 2007, 14:58:22 »
Mas então o que é uma premissa para você? Argumenta a esmo e para ser premissa tem que estar sinalizada? Premissa  :arrow:

Que tipo de pensamento lógico é esse? Não estou entendendo a sua lógica nem a sua utilização. Para mim a lógica deveria ser utilizada em todos os momentos.
Adriano, o problema é que você não consegue acompanhar um raciocínio lógico sem se perder.
Puro ad hominem.

É simples, se eu usei de alguma premissa falsa, apenas aponte onde o fiz e pronto, está provado que parti de uma premissa invalida, o que derruba todo o raciocínio.

Não basta "acusar" ou "afirmar" que estou fazendo isso.
Qual é a sua premissa nesse tópico? Não tem nenhum argumento válido para você poder afirmar qualquer coisa sobre deus.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #294 Online: 27 de Outubro de 2007, 13:33:05 »
Vcs se prendem demais ao pensamento da época e do lugar onde estão vivendo ...

Eu concordo com o NadaSei de que vcs não conseguem perceber o que nós estamos dizendo porque falta Conhecimento, se ele quer atribuir ao Absoluto o nome de deus, beleza, só que eu prefiro chamar o Absoluto de Absoluto, porque como já falei trocentas vezes, acontece isso de quem está discutindo ficar preso as suas próprias definições e dogmas e não entender sobre o que o outro está falando ...

Como o NadaSei já citou um exemplo, um cachorro não consegue compreender além do que sua mente é capaz de interpretar, se vcs acham que a consciência de vcs não pode avançar mais que isso, eu lamento.
Mas saibam que a consciência pode ser expandida SIM, e MUITO. Mas se vcs preferem ser cachorros pro resto da vida e ficar latindo sobre o que desconhecem o problema é de vocês.
« Última modificação: 27 de Outubro de 2007, 13:36:08 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

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Offline Fabrício

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #295 Online: 27 de Outubro de 2007, 14:51:11 »
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Mas saibam que a consciência pode ser expandida SIM, e MUITO. Mas se vcs preferem ser cachorros pro resto da vida e ficar latindo sobre o que desconhecem o problema é de vocês.

Aí baixou o nível da discussão, chamar de cachorro não! :biglol: :biglol:

Maurício, o problema é que tem cachorro que só porque acha que foi adestrado na verdade virou um lobo, mas não deixa de ser um vira-lata por causa disso...
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Luz

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #296 Online: 27 de Outubro de 2007, 15:06:45 »
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Mas saibam que a consciência pode ser expandida SIM, e MUITO. Mas se vcs preferem ser cachorros pro resto da vida e ficar latindo sobre o que desconhecem o problema é de vocês.

Aí baixou o nível da discussão, chamar de cachorro não! :biglol: :biglol:

Maurício, o problema é que tem cachorro que só porque acha que foi adestrado na verdade virou um lobo, mas não deixa de ser um vira-lata por causa disso...

O problema disso - não estou falando para você, particularmente, mas para você, para mim e para todo mundo - é que todo vira-lata adestrado pensa que é lobo e que só os outros é que são "vira-latas".

Dificilmente, pára para se questionar se também não passa de um vira-latas adestrado.  :P

Offline Fabrício

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #297 Online: 27 de Outubro de 2007, 15:28:15 »
Luz, você está certa, por isso eu como bom vira-latas vou procurar me contentar com o osso do materialismo. Se um dia eu for adotado pelo "dono supremo" e ele provar que existe a "Royal Canin" sobrenatural, irei todo feliz balançando o rabo.

Mas não basta o latido dos outros vira-latas pra me convencer que já passaram no pet-shop celeste e viram este dono, o próprio vai ter que me puxar pela coleira :hihi:.
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Luz

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #298 Online: 27 de Outubro de 2007, 18:00:14 »
Luz, você está certa, por isso eu como bom vira-latas vou procurar me contentar com o osso do materialismo. Se um dia eu for adotado pelo "dono supremo" e ele provar que existe a "Royal Canin" sobrenatural, irei todo feliz balançando o rabo.

Mas não basta o latido dos outros vira-latas pra me convencer que já passaram no pet-shop celeste e viram este dono, o próprio vai ter que me puxar pela coleira :hihi:.

   Eu também! Eu também! Como boa vira-latas vou acreditando que sou loba...  :lol:

Offline Alenônimo

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Re: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!
« Resposta #299 Online: 27 de Outubro de 2007, 18:11:03 »
O NadaSei se ilude e diz que nós é que somos iludidos… Parece piada!

E Falsa Analogia é foda também…
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

 

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