Tópico: Em que Deus acreditar, Shiva, Javé, Allá? Defina Deus!

[Mauricio Rubio]

"Quando alguém vai além dos fenômenos, em direção à Realidade, palavras precisam obrigatoriamente ser deixadas para trás. Nenhum ensinamento, nenhuma descrição, nenhum pensamento podem expressar o Absoluto -- mas podemos experimentá-lo, se suficientemente evoluídos..."

Se nada pode expressar o Absoluto a citação de Buda é nula, ele sequer poderia negar ou afirmar por ele.

[ ]´s

Buda alcançou a iluminação e portanto experimentou o Absoluto, mas ele não diz nada a respeito dele, e sim ensinou maneiras de alcança-lo ...

"O que Buda combateu foram as numerosas tentativas que foram feitas, estão sendo feitas e continuarão a ser feitas, de dizer que o Absoluto é isso ou aquilo, um Deus pessoal, um Criador, um Deus-Pai. Ele insistentemente recusou responder qualquer pergunta sobre o assunto porque isso era inexprimível em palavras. Ele não iria permitir a seus discípulos imaginar um Absoluto a semelhança deles, como é a tendência do homem em todo lugar. Ele assinalou sutilmente que é melhor se ajustar para tentar alcançar a iluminação e, assim, experimentar o Absoluto por si próprio, em vez de perder tempo tentando ineficazmente falar sobre isso, já que nada que possa ser dito sobre Isso pode ser verdade em absoluto. Palavras iriam inevitavelmente modificá-Lo e moldá-Lo, resultando no máximo em uma aproximação grosseira. Palavras podem ser verdadeiras apenas em certo nível, mas apenas nesse nível, portanto serão apenas verdades relativas. Assim, como um entendimento que só funciona por meio de palavras pode conter o que não pode ser colocado em palavras?"

[Adriano]

Essa é, de fato, uma discussão inútil, pois para quem acredita "sinceramente" em Deus, toda contradição pode ser explicada pela crença "sincera" no "Deus escreve certo por linhas tortas", ou seja, quem acredita "sinceramente" em Deus está convecido - e o mesmo acontece com ateus. Estão convencidos "sinceramente" que Deus não existe.

Quem acredita em Deus vai sempre encontrar um caminho para justificar, porque quando questionado, pensa a respeito e encontra uma explicação - que não serve para quem não acredita.

São mundos que não se comunicam - são formas diferentes de ver o mundo. Não creio que, pelo menos, a maioria aqui, queira convencer os outros por pura teimosia, mas porque para cada um, a sua "forma de ver" faz tanto sentido que ele não pode compreender como é que o outro não entende.

Estamos nos comunicando por aqui. Cada um dos lados expressando o seus pontos de vista. Se fosse algo inútil as partes não estariam discutindo e expondo cada um a sua opinião. Cada um expressa aquilo que faz sentido para si.

No mínimo a gente discute por gostar, por querer mostrar algo que o outro não está vendo, para realmente se interagir. Se fica chato em uns momentos ou alegre em outros isso é um resultado a parte. Tentamos debater de forma racional e cética onde todos saem ganhando. E quanto mais perto disso melhor.

[Luz]

Essa é, de fato, uma discussão inútil, pois para quem acredita "sinceramente" em Deus, toda contradição pode ser explicada pela crença "sincera" no "Deus escreve certo por linhas tortas", ou seja, quem acredita "sinceramente" em Deus está convecido - e o mesmo acontece com ateus. Estão convencidos "sinceramente" que Deus não existe.

Quem acredita em Deus vai sempre encontrar um caminho para justificar, porque quando questionado, pensa a respeito e encontra uma explicação - que não serve para quem não acredita.

São mundos que não se comunicam - são formas diferentes de ver o mundo. Não creio que, pelo menos, a maioria aqui, queira convencer os outros por pura teimosia, mas porque para cada um, a sua "forma de ver" faz tanto sentido que ele não pode compreender como é que o outro não entende.

Estamos nos comunicando por aqui. Cada um dos lados expressando o seus pontos de vista. Se fosse algo inútil as partes não estariam discutindo e expondo cada um a sua opinião. Cada um expressa aquilo que faz sentido para si.

No mínimo a gente discute por gostar, por querer mostrar algo que o outro não está vendo, para realmente se interagir. Se fica chato em uns momentos ou alegre em outros isso é um resultado a parte. Tentamos debater de forma racional e cética onde todos saem ganhando. E quanto mais perto disso melhor.

Ah, isso é verdade! Alguns se comunicam, não pode generalizar! 

Agora, ficar chato ou alegre foi uma maneira poética de colocar a coisa, não é? 

[Adriano]

"Quando alguém vai além dos fenômenos, em direção à Realidade, palavras precisam obrigatoriamente ser deixadas para trás. Nenhum ensinamento, nenhuma descrição, nenhum pensamento podem expressar o Absoluto -- mas podemos experimentá-lo, se suficientemente evoluídos..."

Se nada pode expressar o Absoluto a citação de Buda é nula, ele sequer poderia negar ou afirmar por ele.

[ ]´s

Buda alcançou a iluminação e portanto experimentou o Absoluto, mas ele não diz nada a respeito dele, e sim ensinou maneiras de alcança-lo ...

Aqui você incrementa um outro termo religioso, que é a iluminação. É necessário acreditar na iluminação e que o Buda alcançou essa iluminação. E para isso tem uma grande distância.

"O que Buda combateu foram as numerosas tentativas que foram feitas, estão sendo feitas e continuarão a ser feitas, de dizer que o Absoluto é isso ou aquilo, um Deus pessoal, um Criador, um Deus-Pai. Ele insistentemente recusou responder qualquer pergunta sobre o assunto porque isso era inexprimível em palavras. Ele não iria permitir a seus discípulos imaginar um Absoluto a semelhança deles, como é a tendência do homem em todo lugar. Ele assinalou sutilmente que é melhor se ajustar para tentar alcançar a iluminação e, assim, experimentar o Absoluto por si próprio, em vez de perder tempo tentando ineficazmente falar sobre isso, já que nada que possa ser dito sobre Isso pode ser verdade em absoluto. Palavras iriam inevitavelmente modificá-Lo e moldá-Lo, resultando no máximo em uma aproximação grosseira. Palavras podem ser verdadeiras apenas em certo nível, mas apenas nesse nível, portanto serão apenas verdades relativas. Assim, como um entendimento que só funciona por meio de palavras pode conter o que não pode ser colocado em palavras?"

A principal distância é essa, pois a iluminação só é conhecida através das palavras. Quem diz que a experimentou, seja o Buda ou outra pessoa, transmite isso através de um relato ou de livros. No ceticismo a dúvida que fica é se essa pessoa pode estar enganada. A sua apresentação dos textos religiosos não leva isso em conta, já que você deve ter seus motivos pessoais para pensar que isso é verdade. Mas deveria pensar como sendo falso também, mesmo que você tenha tido uma experiência sensorial que se encaixa nessa possibilidade.

[Mauricio Rubio]

Adriano, cabe a nós decidir o nosso futuro e o que nós desejamos alcançar nas nossas vidas, como a Luz disse, vcs podem ficar a vida inteira discutindo sobre qual é a verdade e eu tenho certeza que vcs não vão conhecer o Absoluto por palavras. Mas dizem que o Absoluto pode ser conhecido pela experiência direta, eu prefiro seguir o caminho e tentar, e sim é necessária fé, crença e dedicação para isso, mas não é isso que nos faz seguir em frente sempre em qualquer coisa que desejemos conquistar?

[Adriano]

Estamos nos comunicando por aqui. Cada um dos lados expressando o seus pontos de vista. Se fosse algo inútil as partes não estariam discutindo e expondo cada um a sua opinião. Cada um expressa aquilo que faz sentido para si.

No mínimo a gente discute por gostar, por querer mostrar algo que o outro não está vendo, para realmente se interagir. Se fica chato em uns momentos ou alegre em outros isso é um resultado a parte. Tentamos debater de forma racional e cética onde todos saem ganhando. E quanto mais perto disso melhor.

Ah, isso é verdade! Alguns se comunicam, não pode generalizar! 

Agora, ficar chato ou alegre foi uma maneira poética de colocar a coisa, não é? 

Não é uma maneira poética. É uma realidade. A discussão se inicia com boas pretensões, com o interesse na troca de informações e de impressões acerca do assunto. Quando isso acontece gostamos, e quanto não acontece mais fica chato, massivo. Mas isso é pessoal e cada um decide quanto está bom ou não a discussão para si.

[Adriano]

Adriano, cabe a nós decidir o nosso futuro e o que nós desejamos alcançar nas nossas vidas, como a Luz disse, vcs podem ficar a vida inteira discutindo sobre qual é a verdade e eu tenho certeza que vcs não vão conhecer o Absoluto por palavras. Mas dizem que o Absoluto pode ser conhecido pela experiência direta, eu prefiro seguir o caminho e tentar, e sim é necessária fé, crença e dedicação para isso, mas não é isso que nos faz seguir em frente sempre em qualquer coisa que desejemos conquistar?

Vocês não, nós. Está discutindo com a gente. E isso não é um projeto de vida sendo desenvolvido aqui, é apenas uma babe papo, uma discussão sobre um tema de comum interesse.

Assim como você tem a sua certeza da experimentação que me parece religiosa, eu considero a troca de informações virtuais como uma boa experiência. Mas existem várias é claro.

Mas aqui o que vale é a palavra e não tem outra maneira de você falar disso. E criticar as palavras através das palavras é até válido, mas um pouco contraditório.

[Mauricio Rubio]

Vocês não, nós. Está discutindo com a gente. E isso não é um projeto de vida sendo desenvolvido aqui, é apenas uma babe papo, uma discussão sobre um tema de comum interesse.

Assim como você tem a sua certeza da experimentação que me parece religiosa, eu considero a troca de informações virtuais como uma boa experiência. Mas existem várias é claro.

Mas aqui o que vale é a palavra e não tem outra maneira de você falar disso. E criticar as palavras através das palavras é até válido, mas um pouco contraditório.

Claro, eu entendo que isso é uma discussão, e eu também estou dando a minha opnião.
Eu acho que a grande questão aqui é que muitos ficam negando a existência de algo que, por não ter definição correta, fica a merce de varias interpretações, e o que é deus pra mim, é muito diferente do que é deus pra você, então qual a validade disso?
Dai acontece como está acontecendo, de um ficar negando o outro e tendo certezas absolutas sobre uma coisa inconcebivel, eu acho que cada um deveria ser humilde o suficiente e entender que não sabe de porra nenhuma e buscar sim o conhecimento, mas se o conhecimento que está sendo buscado é o relativo, então vamos discutir o relativo.

E mais, qual o proposito de tentar atribuir valores a deus como se ele fosse um personagem? deus para mim está tão longe disso que eu nem cogito esse tipo de atribuição. Então essa discussão para mim está virando um carnaval, então eu acho que cada um tem que se posicionar muito bem antes de afirmar qualquer coisa com tanta certeza como alguns fazem aqui.

[Adriano]

Vocês não, nós. Está discutindo com a gente. E isso não é um projeto de vida sendo desenvolvido aqui, é apenas uma babe papo, uma discussão sobre um tema de comum interesse.

Assim como você tem a sua certeza da experimentação que me parece religiosa, eu considero a troca de informações virtuais como uma boa experiência. Mas existem várias é claro.

Mas aqui o que vale é a palavra e não tem outra maneira de você falar disso. E criticar as palavras através das palavras é até válido, mas um pouco contraditório.

Claro, eu entendo que isso é uma discussão, e eu também estou dando a minha opnião.
Eu acho que a grande questão aqui é que muitos ficam negando a existência de algo que, por não ter definição correta, fica a merce de varias interpretações, e o que é deus pra mim, é muito diferente do que é deus pra você, então qual a validade disso?
Dai acontece como está acontecendo, de um ficar negando o outro e tendo certezas absolutas sobre uma coisa inconcebivel, eu acho que cada um deveria ser humilde o suficiente e entender que não sabe de porra nenhuma e buscar sim o conhecimento, mas se o conhecimento que está sendo buscado é o relativo, então vamos discutir o relativo.

E mais, qual o proposito de tentar atribuir valores a deus como se ele fosse um personagem? deus para mim está tão longe disso que eu nem cogito esse tipo de atribuição. Então essa discussão para mim está virando um carnaval, então eu acho que cada um tem que se posicionar muito bem antes de afirmar qualquer coisa com tanta certeza como alguns fazem aqui.

Concordo com isso. Cada opinião tem que ser respeitada. Eu por exemplo tenho a opinião de que deus é um mito. Pode ser errada, mas nem por isso pode ser taxada de dogmatismo. Deveria ser algo para ser avaliado e não considerado como uma falta de visão da verdadeira realidade. E já começa por essa de ser inconcebível. Na minha maneira de ver não é assim, é algo que pode ser entendido pela história e outras disciplinas.

É uma visão parcial? Posso estar totalmente equivocado? Sim, mas não é com a afirmação de que deus é isso ou aquilo que se desfaz o meu argumento. Não é dizendo que vejo a realidade de maneira errada, pois isso também pode ocorrer com quem diz o contrário. A minha experiência de vida como ser humano deve ser tão válida e tão real quanto a do religioso ou do que busca a verdade na religião.

[Mauricio Rubio]

Pois é Adriano, é por isso que não podemos negar nada, eu já fui um ateu convicto da verdade, e que acreditava unicamente no que a ciência tinha a me dizer porque estava contaminado com a ideia do que a sociedade chama de religião, mas quando eu aprendi que a verdadeira e unica religião é o AUTO-CONHECIMENTO, eu mudei a minha maneira de pensar.
E hoje, não nego nada que eu não conheça, posso dar minha opnião a respeito, mas sei que é uma opnião parcial, baseada nos meus pontos de vista, e a minha opnião, COM CERTEZA NÃO DITA O QUE É REAL.

Como eu li num artigo outro dia que falava que a lei da gravidade existe com ou sem o conhecimento que Newton nos trouxe, ou seja, nós estamos limitados ao conhecimento presente, mas isso não limita o universo.

Você já pensou na possibilidade de Buda estar realmente certo? Em tantos sábios que dedicaram suas vidas a isso estarem realmente certos? Já pensou na maravilha que deve ser experimentar o Absoluto?
Eu acho uma pena simplesmente negar esse Conhecimento sem conhece-lo, pois quanto mais vc o conhece, mais você ve o quão extraordinário ele é.

[Adriano]

Pode ter certeza que eu não nego por negar simplesmente. Nem eu nem muitos dos céticos aqui do fórum. A maioria teve suas experiências religiosas mas com outras conclusões.

Eu também tenho as minhas experiências de estados alterados da consciência, de percepção extra-sensorial ou simplesmente devaneios. Não estou falando sem base alguma. Já tive minhas experiências místicas que poderia citar como absoluto.

Assim você atribuir a possibilidade disso ser um conhecimento maravilhoso e que dá vontade de querer mais. Sei bem como é, mas no meio cético essa emoção se dilui pela razão. Pela razão e argumentação em pról de uma realidade científica. Essa é a realidade desse contexto, e acho ótimo isso. Ajuda a ter uma melhor coerência em muitos aspectos.

Você já assume como conhecimento o que propõe. Não compartilho disso. Tenho meus motivos para isso e não deve ser visto como uma negação aleatória do tema. As vezes não é possível expressar adequadamente através das palavras, como você mesmo observou.

[Mauricio Rubio]

Como assim vc já teve experiências misticas que poderia citar como ABSOLUTO?
Estados alterados de consciência são uma coisa, o nirvana é outra COMPLETAMENTE diferente e que precisa de um CONTROLE TOTAL sobre TODAS as funções do seu corpo e da sua mente ... não confunda as bolas.

Esse Conhecimento é imensamente dificil de se conseguir, principalmente na nossa sociedade materialista ... requer uma dedicação de uma ( ou talvez mais ... ) vidas e uma disciplina impecável, mas ele está ao alcançe de qualquer um basta busca-lo com toda a dedicação possivel.

[RickRJ]

Como assim vc já teve experiências misticas que poderia citar como ABSOLUTO?
Estados alterados de consciência são uma coisa, o nirvana é outra COMPLETAMENTE diferente e que precisa de um CONTROLE TOTAL sobre TODAS as funções do seu corpo e da sua mente ... não confunda as bolas.

  O Absoluto é a tua própria Mente.E esta foi - e é - originada da matéria: SNC (sistema nervoso central).E quando o SNC deixa de existir, tua Mente se vai junto com a tua Consciência.
  Há muito tempo atrás, um Médico, Hipócrates de Cós, questionava a origem "divina" das epilepsias.Hoje, sabemos que as epilepsias são descargas elétricas anormais, registradas em um exame, o eletroencefalograma.E é uma doença tratável - não necessariamente curável.
  Isso é apenas um exemplo de como uma experiência em uma época tem um caráter místico e em outra passa a ter uma explicação pela própria Ciência.
  O mesmo eu diria da "crença" em Deus: não seria uma autoilusão, ou mesmo um delírio? E se for? E se for uma carcterística humana? Alguém aqui trataria 'mal' uma pessoa 'diferente'?
  Outra questão que foge ao tópico: os crentes são, realmente, maioria absoluta? Isso não seria um conformismo entre aqueles que crêem? O que pergunto é: a crença é uma característica dominante ou recessiva?
  Bem, o debate deve existir e o respeito também.Não é porque uma pessoa acredita em algo invisível, impalpável e incognoscível que eu vou destratá-la.Não! Mas também não destrataria um indivíduo que acreditasse que é o Napoleão Bonaparte.

[Mauricio Rubio]

RickJR, vc não está falando da mesma coisa que eu, o Absoluto é a Realidade, e não a mente ...

[Adriano]

Como assim vc já teve experiências misticas que poderia citar como ABSOLUTO?
Estados alterados de consciência são uma coisa, o nirvana é outra COMPLETAMENTE diferente e que precisa de um CONTROLE TOTAL sobre TODAS as funções do seu corpo e da sua mente ... não confunda as bolas.

Nirvana, iluminação são conceitos religiosos. Dependem de outros conceitos. Você os aceita, tem seus motivos e não adentramos mais no assunto. Eu não aceito nesse controle total, pois foge de uma realidade social da qual fazemos parte e da que a ciência é presente.

Esse Conhecimento é imensamente dificil de se conseguir, principalmente na nossa sociedade materialista ... requer uma dedicação de uma ( ou talvez mais ... ) vidas e uma disciplina impecável, mas ele está ao alcançe de qualquer um basta busca-lo com toda a dedicação possivel.

Aqui já entra em outra questão que é a da vida além do cérebro. Sociedade materialista é uma maneira de classificar os que não aceitam a espiritualidade dualista. Mas é um questionamento bem interessante que já abrange a filosofia da mente e as neurociências.

O mais próximo que conheço desse tema numa visão dualista é a conscienciologia, e vou ter que atacar esses de forma cética para ver se sai algo palpável. Esse é o princípio cético, questionar e duvidar, para ver se encontra algo satisfatório.

[RickRJ]

  Absoluto é o quê? A realidade não é 'absoluta' meu caro! Não quando a estamos interpretando.E quem interpreta a Realidade, sem 'alterá-la'? A Mente, ou mente, ou o cérebro...Por isso, que experimentos de física são repetidos em vários lugares, sob variadas condições.Pra evitar um viés do observador, de querer forçar um resultado do experimento que talvez não exista.
  E se o absoluto é a realidade, pra que chamá-la de absoluto? Viu, em ciência não é aconselhável se utilizar de termos obscuros.Isso demonstra que quem está passando a mensagem do experimento quer te negar alguma coisa que o invalide por inteiro.
  E quem é alguém pra dizer que um ateu não teve uma experiência como o êxtase dos místicos? Esse deus não me parece ser muito parcimonioso e a temperança não faz parte do seu rol divino de qualidades!

[Mauricio Rubio]

  Absoluto é o quê? A realidade não é 'absoluta' meu caro! Não quando a estamos interpretando.E quem interpreta a Realidade, sem 'alterá-la'? A Mente, ou mente, ou o cérebro...Por isso, que experimentos de física são repetidos em vários lugares, sob variadas condições.Pra evitar um viés do observador, de querer forçar um resultado do experimento que talvez não exista.
  E se o absoluto é a realidade, pra que chamá-la de absoluto? Viu, em ciência não é aconselhável se utilizar de termos obscuros.Isso demonstra que quem está passando a mensagem do experimento quer te negar alguma coisa que o invalide por inteiro.
  E quem é alguém pra dizer que um ateu não teve uma experiência como o êxtase dos místicos? Esse deus não me parece ser muito parcimonioso e a temperança não faz parte do seu rol divino de qualidades!

Mas é exatamente isso que eu estou falando, a "nossa realidade" é relativa porque é uma INTERPRETAÇÃO do cerebro e dos sentidos.
O Absoluto não é a realidade, é a Realidade, é TUDO que existe sem interpretação, sendo a unica coisa que é REAL. O que nós percebemos é uma ILUSÃO do Real por se tratar de uma INTERPRETAÇÃO.

Se vc soubesse o que é um extase mistico vc saberia que nunca teve um, eu nunca tive mas eu entendo vagamente a ideia, e você pode chamar isso com o nome que achar convinente, Absoluto, Deus, Brahman ou seja o que for, se vc não experimentar por si próprio o que É. Vc não vai conseguir entender completamente.

As "religiões" orientais, falam sobre um caminho que pode ser seguido com muito esforço que permite um controle tão grande sobre Si mesmo, que "percebemos" além dos sentidos, além da mente e além do intelecto, percebemos a essência ( Absoluto ), que nada mais é que nossa própria essência.

Mas não acredite em mim, porque eu não sou dono da verdade, mas se vc se interessar um pouquinho, o Conhecimento está ai para ser buscado, só depende de vc.

[Adriano]

Se vc soubesse o que é um extase mistico vc saberia que nunca teve um, eu nunca tive mas eu entendo vagamente a ideia, e você pode chamar isso com o nome que achar convinente, Absoluto, Deus, Brahman ou seja o que for, se vc não experimentar por si próprio o que É. Vc não vai conseguir entender completamente.
.
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Mas não acredite em mim, porque eu não sou dono da verdade, mas se vc se interessar um pouquinho, o Conhecimento está ai para ser buscado, só depende de vc.

Essa soberba nos pensamentos religiosos que é obscura. Ao mesmo tempo que diz que somente ele conhece o que é um êxtase místico, e que os demais não conseguem entender isso depois vem com a humildade de dizer que não é dono da verdade.

Logo se conclui que essa idéia particular de que tem um conhecimento superior que os demais não tem é falsa. É nisso que o NadaSei costuma também se apoiar. Se você e ele já foram ateus e questionam o ateísmo, eu já fui cientista da dualidade através da conscienciologia e já debati isso no fórum a luz da filosofia da ciência. Mas a realidade das neurociências me parecem ter evidências mais fortes mas mesmo assim não me fecho para essas questões.

[Mauricio Rubio]

Se vc soubesse o que é um extase mistico vc saberia que nunca teve um, eu nunca tive mas eu entendo vagamente a ideia, e você pode chamar isso com o nome que achar convinente, Absoluto, Deus, Brahman ou seja o que for, se vc não experimentar por si próprio o que É. Vc não vai conseguir entender completamente.
.
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Mas não acredite em mim, porque eu não sou dono da verdade, mas se vc se interessar um pouquinho, o Conhecimento está ai para ser buscado, só depende de vc.

Essa soberba nos pensamentos religiosos que é obscura. Ao mesmo tempo que diz que somente ele conhece o que é um êxtase místico, e que os demais não conseguem entender isso depois vem com a humildade de dizer que não é dono da verdade.

Mas eu não estou falando que eu sei nada, o que eu estou falando é que o RickRJ também não sabe. É um tanto óbvio que um Buda tem muito mais conhecimento que eu, é essa a humildade que eu falo, eu sou um ignorante e sei disso, mas tenho mais noção do que eu estou falando porque eu estudo e pratico isso, portanto, obviamente eu sei mais sobre o assunto tambem, nao que isso seja grande coisa, mas como é uma simples discussão num forum ... então dou a minha opnião que tambem carece da Verdade, mas talvez possa mostrar como entender melhor o assunto.

[NadaSei]

Parabéns NadaSei, quanto proselitismo religioso sem prova alguma. Não tem nada de dogmatismo e crença. 

Não fiz proselitismo em momento algum.
Apenas argumentei idéias ateístas sobre o assunto em questão.

Seria o mesmo que chamar os argumentos de quem diz ser impossível combinar onisciência e livre-arbítrio de proselitismo ateu.

Segundo que... você pode tentar me refutar, mas apenas comentários agressivos contra a minha pessoa, não contam como refutação.

Agora se um ateu for descrever melhor como pensa que surgiu o conceito de deus como um mito, como as religiões estão enganadas, ou até mesmo usar a palavra negar ao invés de não acreditar, este será crente dogmático.

Não... eu apenas o refutaria ou contra argumentaria.
Pra ser crente e dogmático tem que agir como tal.

Não vê a contradição? Para se dizer o verdadeiro cético, neutro e imparcial, não deveria citar opiniões sejam sua ou do que você considera o verdadeiro conhecimento religioso. Para fazer o que você exige de uma postura cética verdadeira de um ateu não deveria então considerar essas teorias ad hoc sobre deus, já que não tem a comprovação primeira e necessária que é a existência de deus.

Bom, primeiro que se engana, eu tenho a comprovação de Deus.
Segundo que, em questão de teologia, basta ter um argumento racional valido, sem erros, para refutar argumentos racionais igualmente sem comprovação científica.

E sabe também que deveria ser cético em relação a sua comprovação de deus, assim como todos os ateus são, mas você considera isso como válido e dá um passo de fé para fazer proselitismo.

Ceticismo virou sinônimo de ignorar os fatos e esperar pela opinião de cientistas?
Pra os dogmáticos talvez...

Não nego que eu possa agir da mesma maneira, pois para mim, pessoalmente está provado a inexistência de deus. Vejo como um caminho lógico que leva a essa comprovação, através da lógica e do raciocínio. Mas estou chamando a atenção para a sua contradição de posar de imparcial e neutro. Isso não existe totalmente e no seu  caso está explicito.

O cético deve se manter neutro sobre o que ele desconhece e nunca comprovou.
Permanecer neutro e cético diante daquilo que está comprovado é semelhante a acreditar em tudo... poupa o trabalho de pensar e investigar.
Deveria ser o cético, neutro quanto a existência da gravidade?

A compreensão de "ceticismo" de alguns aqui, realmente me assusta...

[NadaSei]

Por exemplo, se eu sei que X vai escolher 1,4 e 6, assim como sei que Y vai escolher 1, 5 e 7, eu posso escolher entre criar X ou Y, mesmo que eu crie Y, a escolha continua sendo de Y e não minha. A única coisa que eu escolhi foi Y e ele escolheu 1, 5 e 7 livremente.

Ao escolher criar Y em vez de X, já definiu o que vai acontecer. Y não tem opção.

Mas quem definiu foi Y, e o fez livremente.

Depois, onisciência pode significar apenas saber tudo o que é possível saber.

Onisciência com restrições deixa de ser onisciência.

Segundo quem?
Não vejo a descrição dos poderes de Deus como coisas absolutas.
A onipotência, por exemplo, é sempre vista como sendo limitadas pelas escolhas.
Seria como pedir por contradições lógicas do tipo criar um circulo quadrado e, então dizer que a onipotência não é possível.
Onipotência se refere a fazer tudo o que é possível fazer, onisciência pode se referir ao mesmo.

Voltamos a questão do saber apenas tudo o que é "possível" saber, ou voltamos a questão de Deus estar fora do tempo e de sermos "um" com ele.

O que é "estar fora do tempo"? Por que um ser onisciente deixa de sê-lo se fica "fora do tempo"?

Não disse que deixa de sê-lo, estar fora do tempo significa que ele pode ir até o futuro e ver qual foi a escolha feita, significa que ele não está preso ao tempo presente atual.
Pessoalmente eu penso que o tempo deve ser algum tipo de ilusão como o espaço.

[NadaSei]

Eu acho que vcs complicam demais as questões e colocam perguntas desnecessárias e sem sentido.

Vcs estão tentando limitar deus com as suas impressões e só pelo fato de fazerem isso já estão falando sobre outra coisa.

O unico conceito que eu acho que podemos atribuir a "deus" é o de Realidade Absoluta. O resto é besteira.

Mesmo esse conceito de realidade absoluta pode ser visto como besteira. É forçar demais a barra, querer que a sua impressão seja uma expressão melhor. Já pensou que sua conceituação pode ser também mais uma sem sentido e desnecessária?

Como assim o conceito de Realidade Absoluta é besteira? É obvio que a "nossa" realidade é relativa, relativa as nossas impressões, aos nossos sentidos, ao nosso cerebro, a nossa cultura, entre tantas outras coisas que moldam a forma como nós percebemos o mundo.

A Realidade Absoluta é a essência e o todo, longe de ser aquilo que nós percebemos que na verdade é o resultado e não o objeto em si.

Compreende?

A realidade absoluta tudo bem, mas associar isso a deus que é uma questão pessoal, uma impressão sua sobre deus, ou mesmo a do panteísmo ou do panenteísmo. Dizer que o realidade absoluta é a essência e o todo são outras questões a parte. Na filosofia da ciência por exemplo, tem o conceito de natureza (realidade absoluta) como princípio. O todo é a natureza, a essência é a natureza. Não existem essas distinções que são mais da filosofia religiosa.

Eu pessoalmente nem gosto de usar o termo "deus" só estou usando porque é como está sendo usado no decorrer do topico. Mas saibam que é a esse "deus" que eu me refiro desde o inicio. Portanto eu acho uma besteira ficar atribuindo valores e nomes ao que é inconcebivel.

É a esse "Deus" que muitas religiões se referem... a realidade absoluta e "una".

[NadaSei]

O mais incrível neste tópico, como o Adriano acabou de dizer, é o Nadasei soltar um monte de conceitos baseados apenas em sua opinião pessoal, explicações sem fundamento algum a não ser sua impressões pessoais e ainda se dizer cético e acusar os outros de "dogmáticos".

Nadasei, sendo você este exemplo de ceticismo, consideraria a hipótese de tudo isto o que você está afirmando pode não passar de uma ilusão criada unicamente na sua cabeça?

Primeiro que a maior parte do que estou falando, se referem unicamente a questionamentos mais no campo da lógica e que refutam idéias sobre a impossibilidade de Deus, também situadas mais no campo da lógica pura.

Segundo que é melhor vocês aprenderem o que é ceticismo.

Terceiro que sim, sempre existe a possibilidade de engano, mas essa hipótese vem sempre sendo falseada das mais diversas formas.
O problema é que por vocês desconhecerem certos fatos, acham que todos devem se ater a esse mesmo desconhecimento de vocês.

[Adriano]

Segundo que... você pode tentar me refutar, mas apenas comentários agressivos contra a minha pessoa, não contam como refutação.

Me desculpe se estou sendo agressivo, a minha idéia foi mostrar que para mim está sendo imparcial, nem um pouco cético. Pois também vejo como sendo petulância sua achar que é dono da verdade cética e os outros, e no caso já disse isso para mim várias vezes e para muitos outros, não são céticos e são dogmáticos.

Não vê a contradição? Para se dizer o verdadeiro cético, neutro e imparcial, não deveria citar opiniões sejam sua ou do que você considera o verdadeiro conhecimento religioso. Para fazer o que você exige de uma postura cética verdadeira de um ateu não deveria então considerar essas teorias ad hoc sobre deus, já que não tem a comprovação primeira e necessária que é a existência de deus.

Bom, primeiro que se engana, eu tenho a comprovação de Deus.

Se não pode provar isso, não é um argumento válido no ceticismo. E desenvolver mais argumentos com base numa premissa falsa é uma falácia.

Segundo que, em questão de teologia, basta ter um argumento racional valido, sem erros, para refutar argumentos racionais igualmente sem comprovação científica.

O seu erro é que você avalia de forma parcial e pensa que é o que você define como argumento racional válido, sem erros, que é o que vale. Um grande engano, mas provavelmente vai achar que esse é mais um argumento errado meu e que vai refutá-lo. Na sua opinião está refutando a todos, enquanto ninguém concorda com isso, pelos motivos que estou apontando.

E sabe também que deveria ser cético em relação a sua comprovação de deus, assim como todos os ateus são, mas você considera isso como válido e dá um passo de fé para fazer proselitismo.

Ceticismo virou sinônimo de ignorar os fatos e esperar pela opinião de cientistas?
Pra os dogmáticos talvez...

Está vendo. Está considerando a sua "comprovação de deus" como um fato e isso viola os princípios céticos de racionalidade e validade. É a sua crença que está tentando fazer valer como se fosse um relato tão válido quanto a da ciência. Se fosse assim seria válido pela ciência. Reveja seus conceitos de dogmático.

Não nego que eu possa agir da mesma maneira, pois para mim, pessoalmente está provado a inexistência de deus. Vejo como um caminho lógico que leva a essa comprovação, através da lógica e do raciocínio. Mas estou chamando a atenção para a sua contradição de posar de imparcial e neutro. Isso não existe totalmente e no seu  caso está explicito.

O cético deve se manter neutro sobre o que ele desconhece e nunca comprovou.

Você quer colocar o ceticismo ao seu lado, mas o assunto aqui não é sobre "ele", sobre algo real. É sobre uma crença isso não é questão de comprovar, pois você deve comprovar para os demais e não dizer que comprovou sozinho ou com outros religiosos. Isso é a chamada falácia anedótica, mas você despreza isso.

Se for para considerar opiniões além da comprovação, teria que ser válidos também os meus pontos de vista, as minhas "comprovações pessoais". E você sabe bem quais são.

Permanecer neutro e cético diante daquilo que está comprovado é semelhante a acreditar em tudo... poupa o trabalho de pensar e investigar.

Está comprovado pessoalmente por você, o que é um relato pessoal e sem mérito algum dentro do ceticismo. Pela minha experiência, pela minha "comprovação pessoal", você é mais uma pessoa que está enganada sobre isso. Qual o motivo da sua idéia sem provas intersubjetivas (científicas) ser melhor que as minhas?

Deveria ser o cético, neutro quanto a existência da gravidade?

Não adianta fazer analogias impróprias. Esse recurso é outra falácia. É um non sequitor. (No seu caso uma variação da velha tentativa de igualar a sua "comprovação" com a da ciência)

A compreensão de "ceticismo" de alguns aqui, realmente me assusta...

A sua compreensão é que está equivocada. O cetismo do qual falamos está até mesmo nas regras, através das falácias. Portanto não é você que determina por aqui o que é ou não é ceticismo.

[Fabrício]

Segundo que é melhor vocês aprenderem o que é ceticismo.

Sim, ó grande mestre das experiências pessoais doidonas, nos renderemos ao seu conhecimento superior. Ser cético é desfilar um monte de conceitos sem nexo, afirmando que deus, o seja lá o que for, é onisciente mas mesmo assim permite o livre arbítrio; e você parece ser o porta-voz dele (seria você o Messias do deus "paneneteísta"? afinal, parece ser íntimo dele, já que sabe o que ele pensa, como age, o que já fez e o que vai fazer.

O problema é que por vocês desconhecerem certos fatos, acham que todos devem se ater a esse mesmo desconhecimento de vocês.

Eu pensei que essas doideiras de religiões orientais e auto-conhecimento tivessem pelo menos a vantagem de fazer a pessoa ficar mais humilde, mas parece que estava enganado... Nadasei, esse seu nick é puro marketing, se você fosse honesto mudaria para "Tudosei".

Engraçado que os ateus ignorantes até admitem a possibilidade de estarem errados e deus existir (embora ignorem esta hipótese até que ele se apresente). Já o sábio iluminado e detentor de um conhecimento que pelo jeito só ele atingiu, o único detentor do "verdadeiro ceticismo" logo apresenta a possibilidade de engano como "falseável".

Mais falseável do que esse seu deus paneneteísta é difícil...