Tópico: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!

[Jetro]

Podemos ter certeza de que o barco está afundando, mas não há nenhuma certeza de que a Bíblia diga a verdade. Muito menos ainda que os trechos que você acha importantes sejam mesmo importantes.
O seu critério de seleção da "verdadeira mensagem" da Bíblia é uma coisa pessoal e pode estar errado.

Você precisa entender que "alguém" não pode ser louc e são ao mesmo tempo.
Ou uma pessoa é louca ou ela é sã.
Eu tenho um amigo muito inteligente. Conheço muito bem sua capacidade mental e lucidez. Olha...: Se este amigo meu me viesse falar que se deparou com um DiscoVoador, as chances de eu acreditar nele seriam imensas.

[Jetro]

Mas você entendeu, é claro...

Mais que você, é um fato.

Mas não se ofenda.  O fato de uma pessoa entender mais de determinado assunto que nós, não nos degrada de maneira alguma.  Com certeza, você deve entender de muitas coisas melhor que eu e com isso, eu gostaria de aprender com o seu conhecimento.

[Nigh†mare]

Pela "Logica" do homem as guerras são feitas. Mas pelo sentimento de outros ela é combatida.

Pelo "sentimento" do homem as guerras são feitas. Mas pela lógica de outros ela é combatida.

É a famosa falácia "Oquêcocutem Avercoascalças?"

Não tente por "Deus" em diagrama. Seria o mesmo que degustar um suflet pela audição.

A degustação é um processo que quase sempre envolve todos os sentidos: visão, tato, audição e, é claro, olfato e paladar.

Degustar um suflê pela audição é atentar para o som que ele faz perceber quando é saboreado (ainda mais se for um suflê aerado ou com partículas de crocância).

Falácia da "Analogia Furada".

[Luis Dantas]

Você precisa entender que "alguém" não pode ser louc e são ao mesmo tempo.
Ou uma pessoa é louca ou ela é sã.
Eu tenho um amigo muito inteligente. Conheço muito bem sua capacidade mental e lucidez. Olha...: Se este amigo meu me viesse falar que se deparou com um DiscoVoador, as chances de eu acreditar nele seriam imensas.

Em que planeta as pessoas são tão convenientemente divididas em dois grupos completamente nítidos e sem gradação ou intersecção, dos "loucos" e dos "mentalmente sãos"?  Não neste.

E em que planeta sanidade mental é por si só proteção garantida contra alucinações, falsas memórias e outros fenômenos?

[Dbohr]

Ou simplesmente enganos?

E se forems os Mórmons e sua conversa placas de ouro e Planeta Cobol que estiverem certos?

E se forem os Umbandistas e seus orixás?

E se forem os Wiccans, ou qualquer uma das diversas religiões do mundo?

Como é que se pode decidir quem tem razão sem apelar para um raciocínio circular?

[Fernando Silva]

Mas você entendeu, é claro...

Mais que você, é um fato.

Mas não se ofenda.  O fato de uma pessoa entender mais de determinado assunto que nós, não nos degrada de maneira alguma.  Com certeza, você deve entender de muitas coisas melhor que eu e com isso, eu gostaria de aprender com o seu conhecimento.

Considerando que há tanta gente que diz que também entendeu, mas pensa diferente de você, espero que você entenda que não dou muito valor ao seu entendimento. Para mim, ele é apenas a sua interpretação pessoal, baseada apenas na vontade de acreditar e supostas experiências espirituais.

[Dbohr]

E eu me pergunto o seguinte: existem diversas religiões por aí, algumas com tradições tão ou mais antigas que a Bíblia; algumas com histórias tão ou mais incríveis do que as da Bíblia; e muitas com ensinamentos e interpretações contrárias à Bíblia - e todas se acham com razão.

Quando confrontadas com a Natureza, entretanto, cujos fenômenos contradizem essas mesmas crenças, quase todas são unânimes em dar alguma desculpa, não de todo diferente das desculpas deste tópico para explicar as contradições bíblicas.

Em outras palavras, a crença é uma experiência subjetiva e pessoal.

É surpresa que exista quem permaneça cético?

[Fernando Silva]

Se Deus não é capaz se comunicar conosco, então ele não é onipotente.
E não pode nos condenar.

Capacidade de se comunicar conosco, Ele tem.
A dificuldade está em nosssas limitações... acontece que tem quem pense que Deus por ser Onipotente, poderia abrir nossa cabeça e incutir uma idéia... mas isso nao seria Deus. Seria um "Programador" e nós, os "robozinhos"... Ele não quer isso.
Reconheço que é difícil de se entender.

Não é difícil, é impossível de se entender que um Deus onipotente não consiga ou não deseje que sua mensagem seja clara.

Ele não tem que nos impor suas idéias, mas, para ter o direito de nos cobrar depois, tem, no mínimo, de ser claro a respeito do que espera de nós.

Além do que, livre arbítrio deveria incluir o direito de recusar a Deus e não ser castigado por isto, caso contrário é apenas uma imposição à base de ameaças.

[Dbohr]

Ele não tem que nos impor suas idéias, mas, para ter o direito de nos cobrar depois, tem, no mínimo, de ser claro a respeito do que espera de nós.

Este argumento geralmente é respondido afirmando que Deus tem motivos que não podemos alcançar, mas que podemos ter certeza que são justos.

Obviamente, discordo

[Fernando Silva]

Errado. Admiramos pessoas capazes de pensar com a própria cabeça...

...desde que não entre em conflito com suas idéias...  ...pelo que estou vendo desde o inicio deste topoco.

Você mesmo já disse que não gosta, não concorda e não entende o que Deus faz, mas aceita assim mesmo. Direito seu, mas é meu direito achar que você não pensa com a própria cabeça. Sua única decisão foi aceitar sem discutir.

...em lugar de dizer "não entendo, não me agrada, mas aceito porque, se vem de Deus, deve estar certo".

Oras. Mas eu nunca disse isso.  Você está muito acostumado a conversar com "Crentes" tradicionais, daqueles fabricado em série... isso tem dificultado nosso dialogo.

Disse, sim. Por favor, releia o tópico.

Acredite: Pouquíssimas pessoas que conseguem "entender" Deus, não ficam batendo boca em foruns.
Nao obstante, pelo que tenho visto, são vocês que dizem a frase proposta por vc acima:
""não entendo, não me agrada, por isso recuso, se vem de Deus, deve estar errado".

Você distorceu minhas palavras.
O que eu disse foi: "Mesmo que venha de Deus, pode estar errado".
Além do mais, para discordar de Deus eu teria antes que acreditar nele.

Estou percebendo que "Ateismo" virou uma religião igual as outras que conheço... cheia de neuróticos etc... (Nada pessoal)

Como eu já disse várias vezes, por que será que não perdemos tempo contestando a existência dos deuses gregos e egípcios? Será porque ninguém tenta nos converter a essas religiões?

[Fernando Silva]

E esquece que Deus pode ser mau, muito mau, indigno de nosso amor e adoração.

Qualquer coisa que me desse vida, por este simples fato, já mereceria minha adoração e respeito.

E se você descobrir que foi criado numa experiência genética que não deu certo e foi abandonada?
E se você descobrir que Deus nos criou para se divertir com nosso sofrimento?
E se Deus nos criou para depois nos entregar como escravos ou como alimento à verdadeira raça escolhida?

Mas eu pergunto: se Lúcifer, que era um puro espírito e vivia face a face com Deus, se rebelou, por que esperar mais de criaturas tão limitadas como nós que são obrigadas a acreditar na existência de um deus que nunca viram e do qual apenas ouviram falar através de versões desencontradas e contraditórias?

Sei lá quais eram os problemas deles... já tenho os meus poraqui.
Você acredita em Lucifer?
pois eu, nem sabia que ele era um anjo... onde fala isso na Bíblia?

Falava no livro do profeta Enoch, onde ele tinha o nome de Azazel, mas o livro foi eliminado no século IV. A lenda permaneceu e virou dogma, agora sem suporte bíblico.

Criaturas presas a uma carcaça de carne que lhes dá apenas uma visão limitada das coisas, com um cérebro e um entendimento limitado, que fica ainda mais limitado em caso de doença, dor de cabeça, diarréia, desespero?

Que bom que vc reconhece nossas limitações.

Criaturas limitadas têm responsabilidade limitada. Um castigo infinito seria injusto.

[Jetro]

Pela "Logica" do homem as guerras são feitas. Mas pelo sentimento de outros ela é combatida.

Pelo "sentimento" do homem as guerras são feitas. Mas pela lógica de outros ela é combatida.

É a famosa falácia "Oquêcocutem Avercoascalças?"

Não tente por "Deus" em diagrama. Seria o mesmo que degustar um suflet pela audição.

A degustação é um processo que quase sempre envolve todos os sentidos: visão, tato, audição e, é claro, olfato e paladar.

Degustar um suflê pela audição é atentar para o som que ele faz perceber quando é saboreado (ainda mais se for um suflê aerado ou com partículas de crocância).

Falácia da "Analogia Furada".

Falacia... falacia... falacia... Mateus 12:34b

[Jetro]

Você precisa entender que "alguém" não pode ser louc e são ao mesmo tempo.
Ou uma pessoa é louca ou ela é sã.
Eu tenho um amigo muito inteligente. Conheço muito bem sua capacidade mental e lucidez. Olha...: Se este amigo meu me viesse falar que se deparou com um DiscoVoador, as chances de eu acreditar nele seriam imensas.

Em que planeta as pessoas são tão convenientemente divididas em dois grupos completamente nítidos e sem gradação ou intersecção, dos "loucos" e dos "mentalmente sãos"?  Não neste.

E em que planeta sanidade mental é por si só proteção garantida contra alucinações, falsas memórias e outros fenômenos?

Sou adépto às decisões fundamentadas em Estatísticas.

[Jetro]

Ou simplesmente enganos?

E se forems os Mórmons e sua conversa placas de ouro e Planeta Cobol que estiverem certos?

E se forem os Umbandistas e seus orixás?

E se forem os Wiccans, ou qualquer uma das diversas religiões do mundo?

Como é que se pode decidir quem tem razão sem apelar para um raciocínio circular?

Não comecei no Cristianismo.
Antes, fui ateu. Racionalista, Católico, Presbiteriano, etc... etc... hoje sou Cristão.
Não estou preso a nada nem nenhuma denominação. Sigo o que me parecer mais viável, justo e coerente.
O importante é que eu sei que existe algo mais. Buscarei até a morte. Jamais desistirei.

Existem 8000 "religiões" pelo mundo a fora. É muito fácil, descartar 7990 delas logo na primeira "Olhada".

Por onde passei, se ofsse escolher onde me deram as "melhores" respostas, ficaria com o espiritismo cardecista. Mas pontos fundamentais me fizeram mudar de rumo. "Reencarnação" por exemplo. E cada uma que passei, havia uma coisa que me fazia desistir.
Quando me interesso por uma determinada religião, a primeira coisa que faço, é conversar com os inimigos dela e ouriv os argumentos. É por isso, (tambem) que estou aqui.

[Jetro]

Considerando que há tanta gente que diz que também entendeu, mas pensa diferente de você, espero que você entenda que não dou muito valor ao seu entendimento. Para mim, ele é apenas a sua interpretação pessoal, baseada apenas na vontade de acreditar e supostas experiências espirituais.

1º - Não preciso que você concorde comigo.
2º - Você me definiu muito bem.

[Alenônimo]

Jetro, por que não se cala?

Sério agora… Você pede contradições. Nós mostramos. Você se recusa a ver. Mostramos que você não quer ver. Você diz que parecemos religiosos. Mostramos que os religiosos é que não páram de encher o saco…

Isso cansa, sabia? Por que não dá uma lida em todas as contradições e refuta uma por uma de maneira convincente e sem enrolação? Vai fazer algo de útil, vai…

[Nigh†mare]

Pela "Logica" do homem as guerras são feitas. Mas pelo sentimento de outros ela é combatida.

Pelo "sentimento" do homem as guerras são feitas. Mas pela lógica de outros ela é combatida.

É a famosa falácia "Oquêcocutem Avercoascalças?"

Não tente por "Deus" em diagrama. Seria o mesmo que degustar um suflet pela audição.

A degustação é um processo que quase sempre envolve todos os sentidos: visão, tato, audição e, é claro, olfato e paladar.

Degustar um suflê pela audição é atentar para o som que ele faz perceber quando é saboreado (ainda mais se for um suflê aerado ou com partículas de crocância).

Falácia da "Analogia Furada".

Falacia... falacia... falacia... Mateus 12:34b

Ad Hominem

Mateus Capítulo 7 versículos 1 e 2 para Você.

[Jetro]

Gosto de conversar com você.
Você é uma pessoa razoável e até aqui, livre de cadeias. Não sinto em você, uma "disputa" implícita. Continue assim.

E eu me pergunto o seguinte: existem diversas religiões por aí, algumas com tradições tão ou mais antigas que a Bíblia; algumas com histórias tão ou mais incríveis do que as da Bíblia; e muitas com ensinamentos e interpretações contrárias à Bíblia - e todas se acham com razão.

Existem diversos tipos de dieta. Diversas garotas bonitas. Diversos segmentos proficionais.  é isso amigo. Somos o reflexo de nossas escolhas.
Porém, pela diversidade de ofertas, não se deve negar algo. Pelo contrário, "onde ha fumaça há fogo". Isso é postura coerente.

Quando confrontadas com a Natureza, entretanto, cujos fenômenos contradizem essas mesmas crenças, quase todas são unânimes em dar alguma desculpa, não de todo diferente das desculpas deste tópico para explicar as contradições bíblicas.

Teste-me. Eu gostaria muito de que você me colcasse em "cheque-mate" ante minha crença porque assim, estaria me fazendo um favor. Teste-me e seja franco, se minha resposta for incoerente, serei capaz de reconhecer. Tenho força para isso. Mas, não faça como muitos que colocam dezenas de fatos. Pegue um relevante e o dissecaremos. Sim, porque para mim, basta um sem resposta e eu mudo de rumo.

Em outras palavras, a crença é uma experiência subjetiva e pessoal.
É surpresa que exista quem permaneça cético?

Eu sou cético. Acredite se quiser. 

[Dbohr]

Não comecei no Cristianismo.
Antes, fui ateu. Racionalista, Católico, Presbiteriano, etc... etc... hoje sou Cristão.
Não estou preso a nada nem nenhuma denominação. Sigo o que me parecer mais viável, justo e coerente.
O importante é que eu sei que existe algo mais. Buscarei até a morte. Jamais desistirei.

Existem 8000 "religiões" pelo mundo a fora. É muito fácil, descartar 7990 delas logo na primeira "Olhada".

Por onde passei, se ofsse escolher onde me deram as "melhores" respostas, ficaria com o espiritismo cardecista. Mas pontos fundamentais me fizeram mudar de rumo. "Reencarnação" por exemplo. E cada uma que passei, havia uma coisa que me fazia desistir.
Quando me interesso por uma determinada religião, a primeira coisa que faço, é conversar com os inimigos dela e ouriv os argumentos. É por isso, (tambem) que estou aqui.

Isso não responde à minha pergunta.

Você está buscando a religião correta e parece, por causa de suas experiências pessoais, que a sua versão favorita de Cristianismo está correta e que 7990 outras religiões estão erradas (não quer dar uma passada no tópico "Por que a sua religião é correta?" aqui mesmo no Religiões, Crenças e Mitos, aliás?). OK, entendo isso.

E o que isso diz das outras pessoas que experimentaram a Umbanda e cujas experiências pessoais as convenceram que os Orixás é que são os tais? Ou os Xintoístas? Ou os Wiccans?

Em outras palavras, porque você está certo e os outros estariam errados, se nos baseamos apenas no subjetivismo?

Teste-me. Eu gostaria muito de que você me colcasse em "cheque-mate" ante minha crença porque assim, estaria me fazendo um favor. Teste-me e seja franco, se minha resposta for incoerente, serei capaz de reconhecer. Tenho força para isso. Mas, não faça como muitos que colocam dezenas de fatos. Pegue um relevante e o dissecaremos. Sim, porque para mim, basta um sem resposta e eu mudo de rumo.

Olha, estou muito agradecido pelas palavras

Mas como sou meio gato escaldado, faço a seguinte proposta -- cite uma coisa na sua crença que poderia ser refutada por observação direta da Natureza - ou seja, não valem coisas como "Deus existe?", nem "Jesus existiu?", mas evidências geológicas do dilúvio, sim.

Daí a gente discute.

[Dbohr]

Existem diversos tipos de dieta. Diversas garotas bonitas. Diversos segmentos proficionais.  é isso amigo. Somos o reflexo de nossas escolhas.
Porém, pela diversidade de ofertas, não se deve negar algo. Pelo contrário, "onde ha fumaça há fogo". Isso é postura coerente.

Sim, mas QUAL deus devemos seguir? Alá? Javé? O Deus de Abraão, Isaque e Jacó? Os deuses Innuit? Thor? Xangô? Gaia?

[Jetro]

Não é difícil, é impossível de se entender que um Deus onipotente não consiga ou não deseje que sua mensagem seja clara.

Seja franco!

Você tem um lugar especial preparado para um determinado tipo de pessoa.
Somente as que desenvolvessem a capacidade de "Amar o Próximo" e condições de "desenvolver a Fé" (Heb. 11:1) poderiam viver neste lugar. Como faria a Seleção Naturalmente destas pessoas?

a) ficaria de plantão nas portas das maternidades esperando para "contar tudo sobre a verdade da vida" a cada homem que chegasse a este mundo?
b) Estalaria os dedos e todo ser humano saberia que existe um Deus?
c) Deixaria um "manual" de referências para quem quiser, baseado nele, tomar suas decisões.

QUal seria sua alternativa se vc fosse Deus?

Seja sincero: Um "Abraço comprado" não vale nada.

Ele não tem que nos impor suas idéias, mas, para ter o direito de nos cobrar depois, tem, no mínimo, de ser claro a respeito do que espera de nós.

Mais claro do que o é? Só mesmo se aparecer na sua frente!!!  ...e olha que Ele fez isso...

Além do que, livre arbítrio deveria incluir o direito de recusar a Deus e não ser castigado por isto, caso contrário é apenas uma imposição à base de ameaças.

Amigo... Inferno não existe. Existe sim, um lugar onde as pessoas materialistas e presas ao "palpável" ficarão pela eternidade... ou você não acredita na eternidade? Até Lavoisier acredita... mas isso é um outro assunto.

[Dbohr]

Mais claro do que o é? Só mesmo se aparecer na sua frente!!!  ...e olha que Ele fez isso...

Ele nunca apareceu na MINHA frente, e eu bem gostaria de ter visto isso. Já pensei que Ele estivesse falando comigo através de sinais sutis, mas depois vi que, se pensei isso algum dia, foi porque eu QUERIA que fosse verdade.

E afinal, como é que isso explica aquelas pessoas que acham que Xangô, ou Gaia, ou Thor, ou os espíritos lhes mandam mensagens - sutis ou de outra forma? Como discernir?

[Jetro]

Este argumento geralmente é respondido afirmando que Deus tem motivos que não podemos alcançar, mas que podemos ter certeza que são justos.
Obviamente, discordo

Não me coloque num vidrinho, por favor.

[Dbohr]

Não estou dizendo que você diria isso, mas já escutei a mesma coisa de dezenas de outros.

Por isso sou escaldado, aliás. Nada pessoal, não se ofenda.

[Jetro]

Jetro, por que não se cala?

Incomodo-lhe? Desculpe. mas você não é obrigado a ler minhas citações.

Sério agora… Você pede contradições. Nós mostramos. Você se recusa a ver. Mostramos que você não quer ver. Você diz que parecemos religiosos. Mostramos que os religiosos é que não páram de encher o saco…

Você disse que era sério agora... pensei que fosse.
...mas tudo bem. Vocês me mostraram "contradiões" infantis. Eu esperava algo masi sério.
Observe um raio que cai do céu... ele parte de diversos pontos... bifurca-se em outros milhares de pontos...  mas somente um encontra o chão e atinge seu objetivo. Vocês querem que eu desconsidere o raio por causa de um filete que se dissipou nas nuvens... Isso é ser coerente para você?

Isso cansa, sabia? Por que não dá uma lida em todas as contradições e refuta uma por uma de maneira convincente e sem enrolação? Vai fazer algo de útil, vai…

Parabéns! Esta foi sua primeira citação na conversa e em tão poucas apariões já o conheço muito bem.