Autor Tópico: "como pensam os brasileiros"  (Lida 33866 vezes)

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Offline Adriano

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #175 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:10:32 »
Quem sua e estuda para produzir mercadoria cultural / intelectual tem o direito de ser pago por sua dedicação, Adriano.  Não concorda?
Não concordo com a supervalorização do mercado cultural. Não sou a favor do enriquecimento sem limites numa sociedade com grande desigualdade social. Existem muitas alternativas culturais acessíveis e o possível fomento de uma cultura menos fabricada e mais humana.

Os atuais valores cobrados é que são um roubo, não legalmente, mas moralmente, diante da realidade social. Existem muitos artistas menores que ganham muito menos e se beneficiam dos novos meios de distribuição, sem a necessecidade de usar o direito penal para promover monopólios de distribuição.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #176 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:12:24 »
Tênis produzido com mão-de-obra quase escrava na China

Álcool produzido em condições degradantes de trabalho e poluição do meio-ambiente

Brinquedo produzido com mão-de-obra infantil

Jogo de futebol transmitido graças à propina ofertada ao presidente da confederação.
Existe diferença entre pirataria relativa a propriedade intelectual com a falsificação de produtos.

Qual a diferença?
Existe diferença legal e conceitual. A propriedade intelectual não existe, quanto mais divulgada a idéia de  um autor melhor para ele. O que se vende agregado a idéia são os meios físicos de distribuição, como os CDs e DVDs, além dos cinemas.
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Offline Dbohr

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #177 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:14:12 »

Os atuais valores cobrados é que são um roubo, não legalmente, mas moralmente, diante da realidade social. Existem muitos artistas menores que ganham muito menos e se beneficiam dos novos meios de distribuição, sem a necessecidade de usar o direito penal para promover monopólios de distribuição.

Disso eu discordo. Os caras têm todo o direito de querer cobrar quanto quiserem por uma determinada obra. Como eu tenho todo o direito de comprar e achar barato, ou de rir da cara deles e comprar outra coisa com meu dinheiro e deixar o produto encalhado.

Offline Barata Tenno

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #178 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:19:59 »
Tênis produzido com mão-de-obra quase escrava na China

Álcool produzido em condições degradantes de trabalho e poluição do meio-ambiente

Brinquedo produzido com mão-de-obra infantil

Jogo de futebol transmitido graças à propina ofertada ao presidente da confederação.
Existe diferença entre pirataria relativa a propriedade intelectual com a falsificação de produtos.

Qual a diferença?
Existe diferença legal e conceitual. A propriedade intelectual não existe, quanto mais divulgada a idéia de  um autor melhor para ele. O que se vende agregado a idéia são os meios físicos de distribuição, como os CDs e DVDs, além dos cinemas.

O que se vende além da idéia, é o valor da produção , ou você acha que um filme de açãosó tem o custo das idéas?Matrix custou 150 milhõesde dólares para ser produzido.Você investe uma grana dessas se não for para ter lucro?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luis Dantas

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #179 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:21:11 »
Quem sua e estuda para produzir mercadoria cultural / intelectual tem o direito de ser pago por sua dedicação, Adriano.  Não concorda?
Não concordo com a supervalorização do mercado cultural. Não sou a favor do enriquecimento sem limites numa sociedade com grande desigualdade social. Existem muitas alternativas culturais acessíveis e o possível fomento de uma cultura menos fabricada e mais humana.

Os atuais valores cobrados é que são um roubo, não legalmente, mas moralmente, diante da realidade social. Existem muitos artistas menores que ganham muito menos e se beneficiam dos novos meios de distribuição, sem a necessecidade de usar o direito penal para promover monopólios de distribuição.

Você está misturando os assuntos.  Enriquecimento "sem limites", injustiça sócio-econômica, pirâmide social exagerada e cruel são problemas sérios, mas não tem uma relação particularmente direta com a questão dos direitos autorais e da pirataria.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Ricardo RCB.

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #180 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:23:31 »
Ricardo, essas são excelentes questões.


Os estúdios, os produtores de um filme por exemplo, não tem o direito de definir como querem vender esse filme no mercado?

Sim, eles têm todo direito de definir como querem vender e quanto nós devemos pagar. E nós temos todo direito de aceitar ou não esse preço.

Eu, por exemplo, compro produto original e pago ingresso em cinema. Não tenho vergonha alguma em admitir que gosto do Cinemão. E por isso mesmo critico o elevado preço cobrado pelos estúdios; tanto que hoje em dia vou muito menos ao cinema do que cinco anos atrás.

Mas também nunca vou comprar filme no camelô por causa disso.

Ok, de acordo aqui.

Citar
Se definirem que apenas quem paga pode ver o produto qual o problema em respeitar a decisão de quem disponibilizou o produto em primeiro lugar?

Nenhum problema. Aliás, eu concordo com isso. É apenas justo.

Mas uma vez que (digamos) o produto tenha sido exibido na TV aberta e um amigo gravou para mim no seu computador, qual a diferença entre o amigo me passar uma cópia do programa e eu pescar o mesmo programa num site de Torrent?

Mais ainda, e seu eu decidir comprar um DVD original depois de assistir a cópia distribuída pela internet? O mesmo para livros, etc.?

Pergunta díficil de responder. Realmente não sei, antes, um tempo atrás eu era 100% contra, radicalmente contra a ""pirataria"", notar aspas, e colocava tudo no mesmo grupo. Hoje revi a posição. Mas falo disso adiante.

Citar
Sem querer ofender, apenas querendo entender um pouco mais a discussão.

:ok:

Citar
Mais duas situações que eu gostaria de conhecer a opinião do pessoal que está debatendo no tópico, são raras, mas acontecem :

1) Você comprou um produto (livro, quadrinhos, etc) E fez o download via torrent, por exemplo, para ter uma cópia já digitalizada do item, sem anúncios, ou apenas por segurança, que seja. Qual a opinião de vocês neste caso?

Fair use.

Por mais duro de acreditar que possa ser é um dos dois motivos que utilizo torrents, ter cópia digital do que já adquiri (e só para quadrinhos e livros).

Citar
2) Você tem o dinheiro, mas o produto não está mais a venda (um software que não está mais a venda, música ou cd fora de catálogo e sem resposta do produtor), Nesse caso é o mesmo que pirataria?

Eu não acho. A LucasArts, produtora de videogames, pensa diferente, por exemplo.

E é por essas e outras que hoje em dia eu prefiro o Open Source.


Segundo uso (meu) de torrents e que me forçou a rever o conceito. Rodei literalmente o mundo todo atrás de músicas totalmente fora de catálogo e sem a menor previsão se voltariam a sair algum dia em um futuro distante.

E é realmente chato quando um jogo está abandonado, sem suporte, previsão de relançamento, nada, você quer comprar ele e simplesmente não tem onde encontrá-lo para venda. O que tem mudado no mundo dos jogos antigos, graças em parte aos sites de abandonware, que mostraram que existia um mercado pequeno, para jogos antigos fora de mão.

Quem sua e estuda para produzir mercadoria cultural / intelectual tem o direito de ser pago por sua dedicação, Adriano.  Não concorda?

Eu concordo. Apenas sustento que os atuais meios de distribuição e repartição de lucros tem que ser revisto.

Acho que isso tem que partir dos criadores, por exemplo cito o radiohead, que lançou um cd com venda direta pela net, radical até, já que segundo consta cada um decidia quanto ia pagar pela música. E arrecadaram uma boa grana.

“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Dbohr

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #181 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:29:32 »
Citação de: Tenno-sama
O que se vende além da idéia, é o valor da produção , ou você acha que um filme de ação só tem o custo das idéas?Matrix custou 150 milhõesde dólares para ser produzido.Você investe uma grana dessas se não for para ter lucro?

Corretíssimo.

De fato, certas grandes produções que adoro (Senhor dos Anéis, por exemplo) dificilmente poderiam ser feitas de outra forma senão através de grandes estúdios e do gasto de rios de dinheiro. Mas não é a existência dessas coisas que questiono e sim:

a) o fato dos lucros gerados por tais produções serem muito mal-distribuídos, com apenas uma pequena parte indo para os autores e criadores;

b) o argumento que alguns milhões de downloads pessoais e sem lucro financeiros diretos sejam idênticos a alguns milhões de vendas não realizadas.

Offline Adriano

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #182 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:30:50 »

Os atuais valores cobrados é que são um roubo, não legalmente, mas moralmente, diante da realidade social. Existem muitos artistas menores que ganham muito menos e se beneficiam dos novos meios de distribuição, sem a necessecidade de usar o direito penal para promover monopólios de distribuição.

Disso eu discordo. Os caras têm todo o direito de querer cobrar quanto quiserem por uma determinada obra. Como eu tenho todo o direito de comprar e achar barato, ou de rir da cara deles e comprar outra coisa com meu dinheiro e deixar o produto encalhado.
O problema a criminalização por um endividamento, por um "lucro indireto" que seja. Não existe prisões por dívidas no Brasil. Ainda mais quanto não se oferece um seviço compatível de distribuição, que são os custos mais caros das gravadores e empresas do setor.

Tênis produzido com mão-de-obra quase escrava na China

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Jogo de futebol transmitido graças à propina ofertada ao presidente da confederação.
Existe diferença entre pirataria relativa a propriedade intelectual com a falsificação de produtos.

Qual a diferença?
Existe diferença legal e conceitual. A propriedade intelectual não existe, quanto mais divulgada a idéia de  um autor melhor para ele. O que se vende agregado a idéia são os meios físicos de distribuição, como os CDs e DVDs, além dos cinemas.

O que se vende além da idéia, é o valor da produção , ou você acha que um filme de açãosó tem o custo das idéas?Matrix custou 150 milhõesde dólares para ser produzido.Você investe uma grana dessas se não for para ter lucro?
A guerra também propriciou incríveis invenções para a humanidade, como a internet. Nem por isso a queremos. Distribuição cultural através de CDs e DVDs e cinema apenas é muito restrito, a pirataria ocorre em grande parte devido a internet e a facilidade de acesso. Que as empresas se adaptem e ofereceram o novo serviço ou saibam taxa-lo.

Quem sua e estuda para produzir mercadoria cultural / intelectual tem o direito de ser pago por sua dedicação, Adriano.  Não concorda?
Não concordo com a supervalorização do mercado cultural. Não sou a favor do enriquecimento sem limites numa sociedade com grande desigualdade social. Existem muitas alternativas culturais acessíveis e o possível fomento de uma cultura menos fabricada e mais humana.

Os atuais valores cobrados é que são um roubo, não legalmente, mas moralmente, diante da realidade social. Existem muitos artistas menores que ganham muito menos e se beneficiam dos novos meios de distribuição, sem a necessecidade de usar o direito penal para promover monopólios de distribuição.

Você está misturando os assuntos.  Enriquecimento "sem limites", injustiça sócio-econômica, pirâmide social exagerada e cruel são problemas sérios, mas não tem uma relação particularmente direta com a questão dos direitos autorais e da pirataria.
Você diz que não, mas está intimamente ligada, principalmente a venda de CDs e DVDs em camelôs, por pessoas que não tem nem acesso a internet, essas cometem um "crime" mais sofisticado e "menos danoso".

Não vejo com otimismo a mercantilização da cultura, algo necessário para toda a sociedade, de forma a garantir uma melhor formação humana.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #183 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:31:43 »
Citar
Acho que isso tem que partir dos criadores, por exemplo cito o radiohead, que lançou um cd com venda direta pela net, radical até, já que segundo consta cada um decidia quanto ia pagar pela música. E arrecadaram uma boa grana.

Achei fantástica a iniciativa do Radiohead. Penso a mesma coisa, que tem que partir do artista a iniciativa.

E como expus acima, também não acho que a estrutura de grandes estúdios tenha que acabar por ser maléfica -- defendo uma mudança de paradigma, não uma extinção.

Offline Oceanos

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #184 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:33:42 »
Roubo de propriedade intelectual é o uso não-autorizado de um produto desse tipo, independentemente do que você entenda por posse ou propriedade.
Continue afirmando, quem sabe você me convence por brute force.

Como chegou a essa conclusão?  Há cantores e autores que optam por disponibilizar certas obras suas gratuitamente - como você sabe, hoje em dia isso pode ser feito com extrema facilidade via Internet.  No entanto, até onde sei, quase sempre os cantores continuam lançando CDs no mercado comercial e esperando que sejam comprados (e se aborrecendo com as cópias piratas que não lhes trazem renda).  Algo completamente similar acontece com os escritores.

Você discorda quanto a ser isso o que acontece, ou eu não te entendi?
Não entendeu... Direitos morais dizem respeito ao direito de reconhecer o autor como autor e outras coisas. O lucro e tal são direitos patrimoniais.

Você viajou legal agora...
Foi você que tentou definir roubo dessa forma, oras. Leia:

Isso é posse, não propriedade.  Posse é o acesso ao produto, propriedade é o direito de ser reconhecido como seu autor e beneficiado de acordo.

Um autor tem o direito de ser remunerado pelo uso de sua criação.  Pirataria é a negação desse direito, portanto é roubo.
(Grifo meu)

Não faço idéia, já que você mudou de assunto sem me avisar.
Sua retórica continua boa, Dantas. Sempre gostei dela. Até peguei um pouco do seu jeito. Só falta conteúdo argumentativo. :)

Offline Quereu

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #185 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:33:52 »
A pirataria é uma indústria muito vagabunda. Como é possível que as pessoas comprem CDs numa barraquinha de feira sem nenhuma garantia de qualidade? A resposta é que essa indústria só é possível numa economia meia-boca como a nossa. Consumidor com poder aquisitivo que compra produto pirata é burro ou muito avarento. Ah, o meu sonho de consumo é uma imitação.

O problema do CD é que ele não é um produto totalmente fungível. Há um valor subjetivo dificilmente avaliável que torna os produtos culturais diferentes da maioria. Consome-se o música, não o CD em si. Dessa maneira, as pessoas tendem a tratar esses produtos de forma diferente.

Apesar do marxismo do Adorno, ele trata esse assunto de maneira muito interessante.
A Irlanda é uma porca gorda que come toda a sua cria - James Joyce em O Retrato do Artista Quando Jovem

Offline Luis Dantas

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #186 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:34:23 »
Você está misturando os assuntos.  Enriquecimento "sem limites", injustiça sócio-econômica, pirâmide social exagerada e cruel são problemas sérios, mas não tem uma relação particularmente direta com a questão dos direitos autorais e da pirataria.
Você diz que não, mas está intimamente ligada, principalmente a venda de CDs e DVDs em camelôs, por pessoas que não tem nem acesso a internet, essas cometem um "crime" mais sofisticado e "menos danoso".

Não vejo com otimismo a mercantilização da cultura, algo necessário para toda a sociedade, de forma a garantir uma melhor formação humana.

Que viagem, Adriano... roubo é roubo.  Se você quer ver esse roubo como inofensivo e como instrumento de busca da justiça social, não posso dizer que me surpreendo.  Mas também não posso dizer que vejo como levar a sério.
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Offline Luis Dantas

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #187 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:37:42 »
Roubo de propriedade intelectual é o uso não-autorizado de um produto desse tipo, independentemente do que você entenda por posse ou propriedade.
Continue afirmando, quem sabe você me convence por brute force.

Espero que não.  Você conquistou respeito suficiente da minha parte para que eu veja essa possibilidade como lamentável.

Citar
Não faço idéia, já que você mudou de assunto sem me avisar.
Sua retórica continua boa, Dantas. Sempre gostei dela. Até peguei um pouco do seu jeito. Só falta conteúdo argumentativo. :)

Eu estou é sem entender o que você quer dizer, Oceanos.
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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #188 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:39:41 »
Citação de: Ricardo B.
Por mais duro de acreditar que possa ser é um dos dois motivos que utilizo torrents, ter cópia digital do que já adquiri (e só para quadrinhos e livros).

Eu fiz exatamente isso.

Comprei "Lobo Solitário" e "Samurai Executor" (este ainda está chegando às bancas; completa-se em 3 ou 4 meses) e tratei de baixar em formato digital e gravar num DVD. Quero ter estes excelentes mangás em formato físico e digital e não me sinto nem um pouco criminoso por causa disso.

Offline Barata Tenno

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #189 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:40:39 »


Tênis produzido com mão-de-obra quase escrava na China

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Jogo de futebol transmitido graças à propina ofertada ao presidente da confederação.
Existe diferença entre pirataria relativa a propriedade intelectual com a falsificação de produtos.

Qual a diferença?
Existe diferença legal e conceitual. A propriedade intelectual não existe, quanto mais divulgada a idéia de  um autor melhor para ele. O que se vende agregado a idéia são os meios físicos de distribuição, como os CDs e DVDs, além dos cinemas.

O que se vende além da idéia, é o valor da produção , ou você acha que um filme de açãosó tem o custo das idéas?Matrix custou 150 milhõesde dólares para ser produzido.Você investe uma grana dessas se não for para ter lucro?
A guerra também propriciou incríveis invenções para a humanidade, como a internet. Nem por isso a queremos. Distribuição cultural através de CDs e DVDs e cinema apenas é muito restrito, a pirataria ocorre em grande parte devido a internet e a facilidade de acesso. Que as empresas se adaptem e ofereceram o novo serviço ou saibam taxa-lo.


Primeiro, responda a pergunta.

Segundo, o que a guerra tem a ver com isso?A não ser que você esteja tentando fazer um paralelo entre o lucro de uma empresa e a guerra..... o que seria estúpido.Aindústria de cinema gera milhões de empregos, imagino que mais que a pirataria,e downloads ilegais não geram emprego nenhum...

Terceiro, se as distribuidoras começarem a distribuir cópias pela internet, cobrandopor downloads, isso acabaria com os downloads ilegais?Ambos sabemos que não.
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Rhyan

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #190 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:44:05 »
Não sou a favor do enriquecimento sem limites numa sociedade com grande desigualdade social.

Nossa... a economia não é uma soma de total igual a 0.

Quem vai definir qual o limite permitido? Baseado em que? É a riqueza em excesso que causa a desigualdade?

Isso me lembra uma frase que é mais ou menos assim:
"Os esquerdistas não querem que ninguém seja mais rico que eles, e os conservadores não querem que ninguém se divirta mais do que eles."



Imaginem o caos que seria se acabessem com a propriedade intelectual? Poucos teriam interesse em criar filmes, escrever livros, etc.
Claro que com a tecnologia as leis devem ser repensadas.

Offline Oceanos

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #191 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:45:14 »
[...]defendo uma mudança de paradigma, não uma extinção.
Mesmo porque, é uma escolha binária: se não for um, com certeza vai ser o outro.

Rhyan

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #192 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:47:30 »
Você "pega" algo e não paga por isso é o que, Oceanos?
« Última modificação: 24 de Novembro de 2007, 12:56:45 por Rhyan »

Offline Dbohr

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #193 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:47:59 »
E se você pagar de outra forma?

Offline Oceanos

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #194 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:48:15 »
Espero que não.  Você conquistou respeito suficiente da minha parte para que eu veja essa possibilidade como lamentável.
Fico feliz. :)

Eu estou é sem entender o que você quer dizer, Oceanos.
O que estava tentando dizer é que não faz sentido chamar algo de roubo, se não é. A impressão que dá é que fica se tentando usar palavras mais pesadas para tentar justificar a imoralidade da pirataria. Assim, eu perguntei porque não chamamos pirataria de pedofilia de uma vez, já que pedofilia é muito mais socialmente condenável que o roubo.

Offline Oceanos

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #195 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:48:54 »
Você "pegar" algo e não pagar por isso é o que, Oceanos?
Se for coisa, é furto.

Offline Luis Dantas

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #196 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:51:04 »
Realmente não entendo em que você se baseia para dizer que pirataria não é roubo (de propriedade intelectual).  Cópia de material Open Source, por exemplo, não é roubo nem pirataria.

Mas cópia não-autorizada e não-paga de filmes comerciais como "Tropa de Elite"?  Como isso não seria roubo?
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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #197 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:52:14 »
Furto não é geralmente entendido como uma ação do tipo "pegar e sair correndo"?  Uma variedade específica de roubo que não tem muito paralelo com cópias não-autorizadas.
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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #198 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:52:48 »
Imaginem o caos que seria se acabessem com a propriedade intelectual? Poucos teriam interesse em criar filmes, escrever livros, etc.
Claro que com a tecnologia as leis devem ser repensadas.
Realmente, a propriedade intelectual é, ao meu ver e de praticamente o mundo todo, inevitável e imprescindível para que haja desenvolvimento tecnológico e cultural. Entretanto, com a tecnologia, é impossível acabar com a pirataria. No máximo minimizar com educação e talvez se o país tivesse uma sociedade mais igualitária...
« Última modificação: 24 de Novembro de 2007, 12:56:35 por Oceanos »

Rhyan

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Re: "como pensam os brasileiros"
« Resposta #199 Online: 24 de Novembro de 2007, 12:55:22 »
Não entendi o que você quis dizer.

 

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