Tópico: "como pensam os brasileiros"

[Oceanos]

Realmente não entendo em que você se baseia para dizer que pirataria não é roubo (de propriedade intelectual).  Cópia de material Open Source, por exemplo, não é roubo nem pirataria.

Mas cópia não-autorizada e não-paga de filmes comerciais como "Tropa de Elite"?  Como isso não seria roubo?

Não encaixando na definição de roubo. Eu sei como é tentador chamar isso de roubo, mas, não é! É algo, digamos, análogo. Mas é necessariamente diferente. Dada a definição da lei brasileira...

Furto não é geralmente entendido como uma ação do tipo "pegar e sair correndo"?  Uma variedade específica de roubo que não tem muito paralelo com cópias não-autorizadas.

Aqui concordamos!

[Oceanos]

Não entendi o que você quis dizer.

Ergh.. Me embananei, corrigi.

[Rhyan]

E se você pagar de outra forma?

Como?

[Adriano]

Você está misturando os assuntos.  Enriquecimento "sem limites", injustiça sócio-econômica, pirâmide social exagerada e cruel são problemas sérios, mas não tem uma relação particularmente direta com a questão dos direitos autorais e da pirataria.

Você diz que não, mas está intimamente ligada, principalmente a venda de CDs e DVDs em camelôs, por pessoas que não tem nem acesso a internet, essas cometem um "crime" mais sofisticado e "menos danoso".

Não vejo com otimismo a mercantilização da cultura, algo necessário para toda a sociedade, de forma a garantir uma melhor formação humana.

Que viagem, Adriano... roubo é roubo.  Se você quer ver esse roubo como inofensivo e como instrumento de busca da justiça social, não posso dizer que me surpreendo.  Mas também não posso dizer que vejo como levar a sério.

Que viagem a sua..., pirataria não é roubo e nem deveria ser crime e sim tratado como qualquer outro tipo de ato comercial, no direito civil.

Tênis produzido com mão-de-obra quase escrava na China

Álcool produzido em condições degradantes de trabalho e poluição do meio-ambiente

Brinquedo produzido com mão-de-obra infantil

Jogo de futebol transmitido graças à propina ofertada ao presidente da confederação.

Existe diferença entre pirataria relativa a propriedade intelectual com a falsificação de produtos.

Qual a diferença?

Existe diferença legal e conceitual. A propriedade intelectual não existe, quanto mais divulgada a idéia de  um autor melhor para ele. O que se vende agregado a idéia são os meios físicos de distribuição, como os CDs e DVDs, além dos cinemas.

O que se vende além da idéia, é o valor da produção , ou você acha que um filme de açãosó tem o custo das idéas?Matrix custou 150 milhõesde dólares para ser produzido.Você investe uma grana dessas se não for para ter lucro?

A guerra também propriciou incríveis invenções para a humanidade, como a internet. Nem por isso a queremos. Distribuição cultural através de CDs e DVDs e cinema apenas é muito restrito, a pirataria ocorre em grande parte devido a internet e a facilidade de acesso. Que as empresas se adaptem e ofereceram o novo serviço ou saibam taxa-lo.

Primeiro, responda a pergunta.

Já respondi a pergunta, o que quis dizer com a comparação é que a situação atual é outra, e que se danem os lucros das produtoras de filmes, essa é uma questão tão fútil, não me importo com os lucros milhonários do setor. Não penso que merecam isso e nem acho justo. Que vão ganhar dinheiro de outra maneira se for necessário, o que sei é que não existe essa possibilidade alarmista de acabar a produção cultural. Quem quiser ajudar as empresas que doe dinheiro direto a elas ou compre seus produtos. Sou contra a criminalização da cópia digital, o estado não tem que defender interesses particulares e empresarais.

Segundo, o que a guerra tem a ver com isso?A não ser que você esteja tentando fazer um paralelo entre o lucro de uma empresa e a guerra..... o que seria estúpido.Aindústria de cinema gera milhões de empregos, imagino que mais que a pirataria,e downloads ilegais não geram emprego nenhum...

Defender empregos inúteis é um erro na inovação. É um apelo social mas de muito menor valor do que o acesso de conteúdo a muitas pessoas através das novas tecnologias. O que é estúpido para você não é para mim, e o lucro exacerbado é muito prejudicial, até mesmo por uma ecologia humana, em que o planeta não suporta os mesmos níveis de consumo dos países desenvolvidos se estes forem estendidos para todas as pessoas do planeta. É uma corrupção não prevista na lei, mas que afeta a sociedade.

Terceiro, se as distribuidoras começarem a distribuir cópias pela internet, cobrandopor downloads, isso acabaria com os downloads ilegais?Ambos sabemos que não.

Seria uma forma melhor de obtenção de renda. Se a questão moral é realmente envolvida é mais fácil fazer as pessoas pagarem por dowloads de seus artistas preferidos do que pagarem um preço absurdo por meios ultrapassados de distribuição. É o mercado atual, embora as empresas estão querendo manter o lucro o quanto puder, através da manutenção do arcaico monópio de distribuição.

[Rhyan]

Diminuir os impostos dos produtos mais pirateados também ajudaria muito.

Quem não pagaria alguns reais a mais para ter um produto original com melhor qualidade?

[Luis Dantas]

Imaginem o caos que seria se acabessem com a propriedade intelectual? Poucos teriam interesse em criar filmes, escrever livros, etc.
Claro que com a tecnologia as leis devem ser repensadas.

Realmente, a propriedade intelectual é, ao meu ver e de praticamente o mundo todo, inevitável e imprescindível para que haja desenvolvimento tecnológico e cultural. Entretanto, com a tecnologia, é impossível acabar com ela. No máximo minimizar com educação e talvez se o país tivesse uma sociedade mais igualitária...

Acho que estamos chegando no ponto.  A pirataria é sim irresistível para uma sociedade que tem uma pirâmide sócio-econômica como a do Brasil ou a da Índia.  Isso porque ela é possível e acessível.  E de fato muitas vezes é a única forma de camadas menos favorecidas da população terem acesso significativo não só a produtos propriamente ditos, mas também a assuntos e conceitos da moda - e até mesmo a oportunidades de ascensão social.

Ela ATENDE a uma necessidade social REAL.  E está claro para mim que estúdios e software houses não são alheias a essa realidade (pelo menos nem sempre).  A Microsoft por exemplo com certeza sabe que o Office e o Windows são pirateados em todas as direções e planeja suas estratégias considerando esse fato - tanto que uns dois anos atrás de repente passou a ser complicado usar XP pirata sem ter uma mensagem anunciando que era uma cópia pirata.  Isso tem certas vantagens para a Microsoft, pois cria um público cativo.

Voltando à questão sócio-econômica, reconheço que é uma forma de defesa contra uma situação cruel. 

Mas não vejo em que isso muda o fato de que é também uma invasão dos direitos dos autores e distribuidores, e um dos motivos por que os produtos são tão caros - na prática os usuários legais subsidiam os ilegais, e um número considerável de empresas e autores acaba simplesmente fracassando financeiramente devido à falta de perspectiva de receber por seu trabalho.

São dois aspectos distintos da mesma realidade, mas um não compensa automaticamente ou completamente o outro.

[Luis Dantas]

Que viagem a sua..., pirataria não é roubo e nem deveria ser crime e sim tratado como qualquer outro tipo de ato comercial, no direito civil.

Pirataria é "ato comercial"?

[Luis Dantas]

Diminuir os impostos dos produtos mais pirateados também ajudaria muito.

Quem não pagaria alguns reais a mais para ter um produto original com melhor qualidade?

MUITA gente, pelo menos em países como o Brasil e a Índia, em que a perspectiva real de muitas famílias é se endividar o mais lentamente possível e torcer para isso não causar muitos problemas.

[Dbohr]

E se você pagar de outra forma?

Como?

Diretamente ao autor em vez de passar por N intermediários. Ou divulgando o trabalho dele. Ou qualquer outro acordo que se possa chegar -- desde que seja um acordo mútuo.

De novo, não sou contra a propriedade intelectual. Sou contra a paranóia atual em torno dos direitos relativos à propriedade intelectual e de como os autores são de fato recompensados.

EDIT:

Bom, preciso sair. Volto lá pelas 19h. Não deixem a peteca cair

[Quereu]

E se você pagar de outra forma?

Os autores vão sobreviver. Mas a indústria vai?
Como?

Diretamente ao autor em vez de passar por N intermediários. Ou divulgando o trabalho dele. Ou qualquer outro acordo que se possa chegar -- desde que seja um acordo mútuo.

De novo, não sou contra a propriedade intelectual. Sou contra a paranóia atual em torno dos direitos relativos à propriedade intelectual e de como os autores são de fato recompensados.

EDIT:

Bom, preciso sair. Volto lá pelas 19h. Não deixem a peteca cair

[Luis Dantas]

Diretamente ao autor em vez de passar por N intermediários. Ou divulgando o trabalho dele. Ou qualquer outro acordo que se possa chegar -- desde que seja um acordo mútuo.

Isso é possível, e de fato muito interessante.  Inclusive grandes empresas tem feito avanços nessa direção, em boa parte como forma de divulgação.  Mas como você diz, tem de haver escolha livre de ambas as partes, não só do consumidor.

[Adriano]

Não sou a favor do enriquecimento sem limites numa sociedade com grande desigualdade social.

Nossa... a economia não é uma soma de total igual a 0.

Para mim o libertarianismo é a pior interpletação possível de economia. Se utiliza apenas de palavras e conceitos econômicos mas de forma contraditória e equivocada.

Quem vai definir qual o limite permitido? Baseado em que? É a riqueza em excesso que causa a desigualdade?

Quem define atualmente são os detendores dos meios de produção, que impõe um valor absurdo para resultar apenas em acúmulo de capital, e com grande desperdício de resursos na forma privada. A riqueza em excesso causa a desigualdade por não ser necessário a caça desenfreada as cifras para a produção material humana. Isso é considerar o homem como um animal irracional, que só funciona com descaso para com a sociedade. É a ditadura de mercado.

Isso me lembra uma frase que é mais ou menos assim:
"Os esquerdistas não querem que ninguém seja mais rico que eles, e os conservadores não querem que ninguém se divirta mais do que eles."

Quem não quer isso são os defensores extremos da propriedade privada, que colocam coisas acima das pessoas. Ainda utópicos e contraditórios, por pensarem que o estado atrapalha a economia, mas sempre é este que recorrem para manter os seus interesses de riqueza. A guerra anti-pirataria é um exemplo, o uso do estado de forma a garantir os lucros, valendo até da questão penal.

Imaginem o caos que seria se acabessem com a propriedade intelectual? Poucos teriam interesse em criar filmes, escrever livros, etc.
Claro que com a tecnologia as leis devem ser repensadas.

Em nada impediria a venda dos produtos culturais. Existe a defesa dos direitos morais do autor. Seria realmente trocas voluntárias, quem gostar adquire e paga, sem a obrigação legal e estatal para isso.

[Luis Dantas]

Você defende então que os autores tenham o direito de receber doações?  É isso?

Não é lá grande incentivo para a produção intelectual.

[Pregador]

O que penso que pode acontecer é algumas empresas não se adaptarem a nova situação, que é real e irreversível. Mas não acredito que a produção cultural seja afetada, pode no máximo deixar de ser uma máquina tão lucrativa, e estou pouco me importando com os hábitos milionários das estrelas de Hollywood ou dos lucros gigantescos das empresas da indústria cultural. Se eles ganharem bem menos não vejo muita mudança nem nada de drástico para o mundo.

A motivação para produzir vem do lucro, não é verdade?

Não é verdade, principalmente se tratando de cultura. Vejo a defesa do lucro direto como motivação como mais um produto cultural. O lucro é apenas uma função contábil, podem ser criadas outras formas de remuneração.

Bom, quando idéias estapafúrdias como esta defendida pelo Adriano entrarem em vigor (caso entrem), em que seja declarado o fim da propriedade intelectual e a liberação da pirataria eu vou abrir uma fábrica de refrigerante... Vou copiar a garrafa, o rótulo, a marca e tudo mais da Coca-Cola e vou vender coca clonada Depois que eu ficar milionário vou começar a produzir carros. Vou clonar Ferraris, BMWs etc etc . Quem sabe eu até entre no ramo do software e passe a vender Windows pirata por "cincão"...

Depois que todo mundo tiver a mesma idéia minha mirabolante, vamos ver quantos novos produtos serão lançados no mercado e quantas novas tecnologias serão desenvolvidas. Verêmos também o "espetáculo do crescimento". Os consumidores miseráveis serão tão beneficiados que os empregos perdidos pelas fábricas e criadoras de novos produtos serão "insignificantes".

É "inteligentíssimo" transformar todo mundo consumidor e acabar com os produtores...

Relaxa e goza povo, o negócio é consumir. Os produtores e criadores que se fodam...



 

[Oceanos]

Acho que estamos chegando no ponto.  A pirataria é sim irresistível para uma sociedade que tem uma pirâmide sócio-econômica como a do Brasil ou a da Índia.  Isso porque ela é possível e acessível.  E de fato muitas vezes é a única forma de camadas menos favorecidas da população terem acesso significativo não só a produtos propriamente ditos, mas também a assuntos e conceitos da moda - e até mesmo a oportunidades de ascensão social.

Acho que a pirataria não se restringe apenas a países como o Brasil, embora deva ser maior pra cá mesmo. Não acredito que ela acabe caso a distribuição de renda seja melhorada aqui. Tanto que ela existe também em países desenvolvidos. Ela é inevitável e inextinguível... Por isso, independente dela trazer mais aspectos negativos ou positivos, se as empresas não quiserem sucumbir, vão ter que encontrar outra forma de arrecadar dinheiro.

Ela ATENDE a uma necessidade social REAL.  E está claro para mim que estúdios e software houses não são alheias a essa realidade (pelo menos nem sempre).  A Microsoft por exemplo com certeza sabe que o Office e o Windows são pirateados em todas as direções e planeja suas estratégias considerando esse fato - tanto que uns dois anos atrás de repente passou a ser complicado usar XP pirata sem ter uma mensagem anunciando que era uma cópia pirata.  Isso tem certas vantagens para a Microsoft, pois cria um público cativo.

A própria pirataria beneficia a Microsoft. Imagino que os produtos dela só pudessem ser acessíveis pelo preço que ela propôe... Haveriam muitas migrações para outros sistemas, como Linux, OpenOffice, etc...

[...] e um número considerável de empresas e autores acaba simplesmente fracassando financeiramente devido à falta de perspectiva de receber por seu trabalho.

Será? Eu nunca vi nenhuma pesquisa sobre isso.

E o que acontece também é exatamente o contrário: ascensão da empresa ou autor porque seu produto pôde ser conhecido. Vide "Tropa de Elite" ou a própria microsoft.

[Adriano]

Que viagem a sua..., pirataria não é roubo e nem deveria ser crime e sim tratado como qualquer outro tipo de ato comercial, no direito civil.

Pirataria é "ato comercial"?

Preste atenção no tempo verbal utilizado. Futuro do pretérito. Não deveria. É uma maneira de não se prender apenas ao aspecto legal, questionando inclusive esse. Por isso a minha defesa da descriminalização, não deveria ser um ilícito penal e sim mais uma questão comercial.

[Luis Dantas]

Acho que estamos chegando no ponto.  A pirataria é sim irresistível para uma sociedade que tem uma pirâmide sócio-econômica como a do Brasil ou a da Índia.  Isso porque ela é possível e acessível.  E de fato muitas vezes é a única forma de camadas menos favorecidas da população terem acesso significativo não só a produtos propriamente ditos, mas também a assuntos e conceitos da moda - e até mesmo a oportunidades de ascensão social.

Acho que a pirataria não se restringe apenas a países como o Brasil, embora deva ser maior pra cá mesmo. Não acredito que ela acabe caso a distribuição de renda seja melhorada aqui. Tanto que ela existe também em países desenvolvidos. Ela é inevitável e inextinguível...

Eu queria ter acesso a dados confiáveis.  No entanto sei que Brasil e principalmente Índia são famosos pela proliferação da pirataria, mais do que outros países.  Não acredito que a pirataria, digamos, na Alemanha, Noruega ou Finlândia seja tão comum ou tão tolerada quanto a daqui.

Ela ATENDE a uma necessidade social REAL.  E está claro para mim que estúdios e software houses não são alheias a essa realidade (pelo menos nem sempre).  A Microsoft por exemplo com certeza sabe que o Office e o Windows são pirateados em todas as direções e planeja suas estratégias considerando esse fato - tanto que uns dois anos atrás de repente passou a ser complicado usar XP pirata sem ter uma mensagem anunciando que era uma cópia pirata.  Isso tem certas vantagens para a Microsoft, pois cria um público cativo.

A própria pirataria beneficia a Microsoft.

Até certo ponto, e só porque ela tem os recursos para tirar proveito dela.  No momento, por exemplo, a pirataria virou instrumento de propaganda do XP legítimo e do Office 2007.  Uma empresa menos calculista pode perfeitamente falir em vez de se beneficiar.

Imagino que os produtos dela só pudessem ser acessíveis pelo preço que ela propôe... Haveriam muitas migrações para outros sistemas, como Linux, OpenOffice, etc...

Com certeza esse é mesmo um motivo para a MS ser menos combativa contra a pirataria do que poderia ser.

[...] e um número considerável de empresas e autores acaba simplesmente fracassando financeiramente devido à falta de perspectiva de receber por seu trabalho.

Será? Eu nunca vi nenhuma pesquisa sobre isso.

Aqui no Brasil ser empresário é crime; você é afogado em impostos e taxas desde o início e praticamente obrigado a buscar brechas na lei e agir de forma irregular.  Em outros países é possível ter um meio-termo entre a marginalidade e a vida de "escravo do sistema"...

E o que acontece também é exatamente o contrário: ascensão da empresa ou autor porque seu produto pôde ser conhecido. Vide "Tropa de Elite" ou a própria microsoft.

A MS é um caso especial.  E não vejo por a pirataria de filmes beneficiaria as empresas ou roteiristas.

[Adriano]

O que penso que pode acontecer é algumas empresas não se adaptarem a nova situação, que é real e irreversível. Mas não acredito que a produção cultural seja afetada, pode no máximo deixar de ser uma máquina tão lucrativa, e estou pouco me importando com os hábitos milionários das estrelas de Hollywood ou dos lucros gigantescos das empresas da indústria cultural. Se eles ganharem bem menos não vejo muita mudança nem nada de drástico para o mundo.

A motivação para produzir vem do lucro, não é verdade?

Não é verdade, principalmente se tratando de cultura. Vejo a defesa do lucro direto como motivação como mais um produto cultural. O lucro é apenas uma função contábil, podem ser criadas outras formas de remuneração.

Bom, quando idéias estapafúrdias como esta defendida pelo Adriano entrarem em vigor (caso entrem), em que seja declarado o fim da propriedade intelectual e a liberação da pirataria eu vou abrir uma fábrica de refrigerante... Vou copiar a garrafa, o rótulo, a marca e tudo mais da Coca-Cola e vou vender coca clonada Depois que eu ficar milionário vou começar a produzir carros. Vou clonar Ferraris, BMWs etc etc . Quem sabe eu até entre no ramo do software e passe a vender Windows pirata por "cincão"...

Depois que todo mundo tiver a mesma idéia minha mirabolante, vamos ver quantos novos produtos serão lançados no mercado e quantas novas tecnologias serão desenvolvidas. Verêmos também o "espetáculo do crescimento". Os consumidores miseráveis serão tão beneficiados que os empregos perdidos pelas fábricas e criadoras de novos produtos serão "insignificantes".

É "inteligentíssimo" transformar todo mundo consumidor e acabar com os produtores...

Relaxa e goza povo, o negócio é consumir. Os produtores e criadores que se fodam...



 

Comparar propriedade intelectual com falsificação de protudos tangíveis não tem muito a ver, embora seja esse o "argumento" principal, fazendo a absurda relação da pirataria com roubo. Muito fácil simplificar e criar uma teoria apocalíptica. Mas é assim mesmo que funciona, através do medo se convensse as pessoas, os religiosos fazem isso e dá certo, então vale o mesmo para defender monopólios privados e a exacerbação da propriedade privada, extrapolando para algo tão intangível quanto o intelecto.

[Luis Dantas]

Que viagem a sua..., pirataria não é roubo e nem deveria ser crime e sim tratado como qualquer outro tipo de ato comercial, no direito civil.

Pirataria é "ato comercial"?

Preste atenção no tempo verbal utilizado. Futuro do pretérito. Não deveria. É uma maneira de não se prender apenas ao aspecto legal, questionando inclusive esse. Por isso a minha defesa da descriminalização, não deveria ser um ilícito penal e sim mais uma questão comercial.

Questionar é uma coisa, fantasiar é outra.

[Luis Dantas]

Comparar propriedade intelectual com falsificação de protudos tangíveis não tem muito a ver,

Explique por que não.

embora seja esse o "argumento" principal, fazendo a absurda relação da pirataria com roubo. Muito fácil simplificar e criar uma teoria apocalíptica. Mas é assim mesmo que funciona, através do medo se convensse as pessoas, os religiosos fazem isso e dá certo, então vale o mesmo para defender monopólios privados e a exacerbação da propriedade privada, extrapolando para algo tão intangível quanto o intelecto.

Realmente é muito fácil fazer drama.

[Adriano]

Que viagem a sua..., pirataria não é roubo e nem deveria ser crime e sim tratado como qualquer outro tipo de ato comercial, no direito civil.

Pirataria é "ato comercial"?

Preste atenção no tempo verbal utilizado. Futuro do pretérito. Não deveria. É uma maneira de não se prender apenas ao aspecto legal, questionando inclusive esse. Por isso a minha defesa da descriminalização, não deveria ser um ilícito penal e sim mais uma questão comercial.

Questionar é uma coisa, fantasiar é outra.

Sim, mas estou questionando e não fantasiando um suposto extermínio da produção cultural caso isso ocorra. É algo perfeitamente factível, em que o propositor alega ser inconstitucional a tutela penal da propriedade penal.

[Luis Dantas]

Sim, você está questionando e não fantasiando.  Claro que está.  Eu tenho fé.

[Quereu]

Eu li a tempos atrás a notícia de que os adolescentes americanos iam no cinema apenas para ver trailer. E que estavam baixando música por três dólares na net. Por esse preço se compra DVDs piratas. Êta economia vagabunda essa nossa...

[Adriano]

Comparar propriedade intelectual com falsificação de protudos tangíveis não tem muito a ver,

Explique por que não.

A propriedade intelectual só é assim clasificada por estar associada a produtos físicos, que agregam valor devido a escasses produzida artificialmente pelo seu controle de distribuição. Já atualmente não existe praticamente custo algum nessa reprodução, e por isso a perca do valor e da possibilidade de contenção do valor agregado aos produtos físicos como os CDs, DVDs e livros.

Já os produtos físicos tem além do valor da escasses do mercado, os custos materiais. Mas o principal é que a falsificação prejudica em relação a qualidade do protudo e as certificações em sua produção.

embora seja esse o "argumento" principal, fazendo a absurda relação da pirataria com roubo. Muito fácil simplificar e criar uma teoria apocalíptica. Mas é assim mesmo que funciona, através do medo se convensse as pessoas, os religiosos fazem isso e dá certo, então vale o mesmo para defender monopólios privados e a exacerbação da propriedade privada, extrapolando para algo tão intangível quanto o intelecto.

Realmente é muito fácil fazer drama.

Concordo plenamente. Ainda mais confundindo termos que não existem, como chamar a pirataria de roubo. Mostre a previsão legal disso. Não passa de um drama que nem a lei atual acolhe. Roubo é o artigo 157, pirataria é o artigo 184.

[Oceanos]

Eu queria ter acesso a dados confiáveis.  No entanto sei que Brasil e principalmente Índia são famosos pela proliferação da pirataria, mais do que outros países.  Não acredito que a pirataria, digamos, na Alemanha, Noruega ou Finlândia seja tão comum ou tão tolerada quanto a daqui.

Isso é bem verdade, eu concordo.

Até certo ponto, e só porque ela tem os recursos para tirar proveito dela.  No momento, por exemplo, a pirataria virou instrumento de propaganda do XP legítimo e do Office 2007.  Uma empresa menos calculista pode perfeitamente falir em vez de se beneficiar.

Com certeza esse é mesmo um motivo para a MS ser menos combativa contra a pirataria do que poderia ser.

Concordo também.

A MS é um caso especial.  E não vejo por a pirataria de filmes beneficiaria as empresas ou roteiristas.

Divulgação, pricipalmente...