Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[Zeichner]

Senhor dos Anéis também são vários livros, mas como li a edição unificada, para mim é um só...

E Tolkien não precisou falsificar nada.

Ahhhh provas da Falsificação de Josefo:

( Interessante é a história que vem depois do parágrafo meloso Jesus que não combina nem com o parágrafo anterior e muito menos o posterior que mostra como o povo naquela época era ingênuo.
Trata-se de um escandalo em roma onde uma mulher pede autorização para o marido para encontrar com o deus anubis no templo de Ísis (a mesma que teve suas procissões e imagens com o menino no colo substituidas por Maria). Chegando lá o sacerdote a encaminhou a um quarto escuro onde deitou-se com o deus Anubis. Saiu toda feliz no dia seguinte contando pra todo mundo que dormiu com um deus.
Dias depois um soldado que queria ser seu amante revelou que não era deus anubis que fez amor com ela e sim ele, o próprio.
Ela denunciou para o marido que denunciou para o imperador que mandou matar o sacerdote, o soldado e quem mais ajudou nessa farsa.


Conclusão lendo o próprio livro de Josefo nesse parágrafo posterior ao do meloso Jesus, penso - se Maria disse que estava esperando o filho de um deus, não seria um caso parecido com o que aconteceu com a devota de Ìsis que dormiu com o "deus Anubis" ? )

Vejamos... Josefo conta uma história de boteco, para a história da mulher que se deita com o deus, na verdade  o soldado cheio de paixão, faz a revelação mais bombástica universal da história mundial do planeta todo, o surgimento do filho de deus com a virgem, e então continua a história como se nada tivesse acontecido.

PQPariu!!!! Se ele tivesse escrito isso, teria sido num livro inteiro, não um parágrafo!

E não teria sido colocado misteriosamente no fim de uma página entre dois parágrafos.

E se Flávio Josefo se dignou a contra esta história da mulher iludida pelo suposto deus cheio de paixão em detalhes, porque não a do Jóquei de Jegue, que era o FILHO DE DEUS, nas palavras supostas dele????

É tão grosseira esta falsificação que nenhum teólogo com o mínimo de seriedade aceita. Quem dirá os historiadores.

[Contini]

Bom, a inserção fraudulenta de um texto ficticio sobre jesus nos escritos de Josefo na verdade depõe contra o cristianismo.

Isso não pode ser provado.

Quanto aos livros que compõe a biblia, muito natural que alguma coisa cxoincida, visto que muito foi copiado de mitologias pré-existentes.

Isso não pode ser provado.

E as contradições da biblia são sim relevantes, são muitas para um livro que na cabeça de crentes teria uma mensagem unica. 

Essa é a opinião do amigo

Sua opinião é diferente, mas é baseada somente no que voce acha, a nossa é baseada em fatos.

Minha opinião é baseada em comparações com a história, na análise dos diversos pontos de vista. Em quais fatos a opinião do amigo se baseia? Na verdade, estou entendendo que sua opinião se baseia em um dentre tantos pontos de vista dentre muitos pesquisadores.

Tudo isso já lhe foi mostrado aqui e em outros tópicos. Se voce quer discutir esse assunto do ponto de vista cético, traga algum argumento e não simplesmente o que voce acha.

Mas os meus argumentos tem sido técnicos. Eu não tenho dito “creio porque creio”, mas, "alguns entendem desta maneira, outros daquela. Pode ser que seja isso, pode ser que seja aquilo”. Mas muitos aqui (não todos) preferem me desqualificar a desqualificar meus argumentos.

Errado Famado.
Sinto muito mas tudo isso já foi provado.

E sim, que a biblia é contraditória é minha opnião éssoal tomada depois de analisar os fatos e de acordo com a lógica! A sua opinião carece disso tudo, sinto te dizer.

E discordo de sua opinião ser técnica, ela é movida pela fé. Apresentamos um fato e voce toma em princípio que a biblia está certa e faz malabarismos para tentar justificar a barbaridade ou contradição lá escrita, sem sucesso, demonstrando uma extrema necessidade de defender um livro mitológico mesmo que para isso tenha que ignorar os fatos.


Uma dica:
Leia a integra da cronica de josefo, pode ser a tradução mesmo, e verá que o trecho inserido fraudulentamente não está de acordo com o conteúdo do capítulo e nem segue o estilo literário do cronista.

[Dr. Manhattan]

O trecho falsificado de Josefo seria como se alguem mostrasse um texto do Reinaldo Azevedo assim:

"Durante o governo Fernando Henrique, com o objetivo de aumentar a eficiências das maiores exportadoras brasileiras e
reduzir o déficit fiscal do governo, ocorreram várias privatizaçoes que foram combatidas por partidos de esquerda.
Esse roubo desavergonhado do patrimônio dos trabalhadores brasileiros, cometido por uma elite burra, nojenta e genocida,
foi punido com a derrota das elites de direita na eleiçao de 2002, vencida pelo honesto e carismático líder progressista,
Luiz Inácio Lula da Silva.
Dentre as empresas privatizadas, podemos incluir..."

[Contini]

Já vi um linguista comparar com uma receita de bolo inserida em uma lista de farmácia...

[Bolsonaro neles]

O trecho falsificado de Josefo seria como se alguem mostrasse um texto do Reinaldo Azevedo assim:

"Durante o governo Fernando Henrique, com o objetivo de aumentar a eficiências das maiores exportadoras brasileiras e
reduzir o déficit fiscal do governo, ocorreram várias privatizaçoes que foram combatidas por partidos de esquerda.
Esse roubo desavergonhado do patrimônio dos trabalhadores brasileiros, cometido por uma elite burra, nojenta e genocida,
foi punido com a derrota das elites de direita na eleiçao de 2002, vencida pelo honesto e carismático líder progressista,
Luiz Inácio Lula da Silva.
Dentre as empresas privatizadas, podemos incluir..."

Entendi. Mas quem afirma que o comentário sobre Crestus em Josefo e uma inserção? O que eu sei é que alguns críticos alegam que Crestus não é Cristo. Bem, como tenho dito, há muitas opiniões. Pode ser muita coisa, inclusive nada.

[Fernando Silva]

A bíblia não é um livro, mas uma coleção deles.

Uma seleção arbitrária de livros.

Quando falo de testemunhas não falo de pessoas, mas de obras literárias. Assim, há os evangelhos, os escritos dos discípulos e de Paulo, muitos livros apócrifos e Josefo. Muitas obras literárias para ser tudo invenção, combinação ou coincidência.

Neste caso, os Vedas, que são umas 15 vezes maiores que a Bíblia (e mais antigos, ainda por cima), são muito mais confiáveis.

O seu "argumento" se aplica a um monte de religiões.

E a bíblia não tem contradições que a inviabilizam, apenas discrepâncias descritivas, numéricas etc, que são irrelevantes.

Se ela é falsa em uma coisa, fica suspeita de falsidade em tudo.
Quem diz "este trecho é confiável" está chutando.

[Fernando Silva]

Quanto aos livros que compõe a biblia, muito natural que alguma coisa cxoincida, visto que muito foi copiado de mitologias pré-existentes.

Isso não pode ser provado.

Fica difícil debater com quem fecha os olhos aos fatos.
Mas fechar os olhos às vezes é o único recurso que resta ao crente.

Você realmente acha que os hebreus inventaram sua religião do nada? Então esqueça. Eles são produto daquele meio, são da mesma etnia dos outros povos. O que eles fizeram foi discordar de algumas interpretações, sem, com isto, rejeitar a mitologia em si.
Aos poucos, agruparam os muitos deuses em um só, modificaram as motivações desse deus etc.
É o mesmo que acontece quando um grupo de cristãos cria uma nova seita com base em uma pequena divergência de interpretação da Bíblia. Eles continuam sendo cristãos.

[Fernando Silva]

Ahhhh provas da Falsificação de Josefo:

( Interessante é a história que vem depois do parágrafo meloso Jesus que não combina nem com o parágrafo anterior e muito menos o posterior que mostra como o povo naquela época era ingênuo.

Também é engraçado que Pilatos, que vivia reprimindo revoltas de judeus com crueldade, de repente fique com pena de um revoltoso e com medo dos judeus. Logo em seguida, se recupera e volta a enfiar porrada neles.

[Fernando Silva]

Entendi. Mas quem afirma que o comentário sobre Crestus em Josefo e uma inserção? O que eu sei é que alguns críticos alegam que Crestus não é Cristo. Bem, como tenho dito, há muitas opiniões. Pode ser muita coisa, inclusive nada.

Crestus não é Cristo e sim um escravo romano que se meteu a messias e arranjou discípulos.
Não tem nada a ver com a inserção no texto de Josefo.
E não é curioso que só tenhamos cópias feitas por cristãos e que, antes de uma certa época, os escritores cristãos criticassem Josefo por não ter mencionado Jesus?

Sim, é inserção, como você descobriria se pesquisasse um pouco:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia/

[Bolsonaro neles]

Bem, li a matéria toda da wiki. Ali diz que o "Testimonium Flavianum" tem muitos críticos. Cita também outros trechos que falam de Jesus, Tiago, etc. Bem, quanto ao "Testimonium Flavianum", realmente é muito estranho (seria desonestidade dizer que não), quanto ao resto, me parecem trechos absolutamente normais. A Matéria fala ainda do historiador Publius Tacitus, tb do primeiro século, que cita a perseguição de Nero aos cristãos. Fala ainda do Didaquê, que é um livro apócrifo do primeiro século.

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo e agora acrescento Publius Tacitus. Contra, tem os argumentos que não atribuem veracidade a estes textos. Pode ser qualquer coisa. Eu fico com a existência, vcs ficam com a inexistência. Ambos temos argumentos a favor de nossa posição. Agora se vcs acham que não, que sou cego e mais um monte de ad hominens e que os argumentos contrários é que são corretos, o que se há de fazer?

[Zeichner]

Nero perseguia os crestãos, seguidos do mito Crestus, figura messiânica dos essênios, muito anterior a Jesus.

Depois os cristãos se apropriaram do mito de Crestus e de Mithra, e propositadamente fazem a confusão entre os seguidores, para tentar colocar os cristãos como já existentes na época de Nero. em 64.

Os teólogos diziam que crestãos era um forma de escrita errada de cristãos, e parecia ter lógica, pelo que se conhecia da história, imaginando o cristianismo um movimento que começou em 33, trinta anos poderia, apesar de improvável, ser tempo para se formar um grupo revoltoso religioso que despertava a ira do imperador romano.

Em 1947, em Coumrã, perto do Mar Morto, foram encontrados documentos escritos em hebreu que falavam em Crestus e não em Cristo. A igreja, ao tomar conhecimento da descoberta de tais documentos, pretendeu fazer crer que o tal Crestus era o mesmo Cristo de sua criação, só que as investigações posteriores deixaram muito claro que se tratava de uma fraude da igreja e que Crestus não era o Cristo que a igreja pretendia inventar. Tais documentos haviam sido escritos quase um século antes da novela do Calvário e que Crestus era um líder de uma comunidade legendária e comunista conhecida como Judeus essênios. O que esse líder Crestos falava possuía tão incríveis semelhanças com Jesus, que alguns também atribuem as palavras desse líder como sendo uma inspiração para as palavras de Jesus.

então fica claro que os crestãos eram crestãos mesmo, essênios basicamente. E não cristãos.

[Bolsonaro neles]

Opa! Fica claro nada. Esse é mais um dentre tantos pareceres. Junte-se a este, outros vários.

[Zeichner]

Opa! Fica claro nada. Esse é mais um dentre tantos pareceres. Junte-se a este, outros vários.

ahhh então você é seletivo. Descobertas arqueológicas importantes só são importantes se provarem seu ponto de vista?

[Fernando Silva]

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo e agora acrescento Publius Tacitus.

Publius Tacitus mencionou um fato histórico: a perseguição de Nero aos cristãos.
Os cristãos existiam? Sim, ninguém duvida de que eles começaram em alguma época. A questão é: falar dos cristãos é confirmar a existência de Cristo?

E se já existissem cristãos antes mesmo da época em que se diz que Cristo existiu? Um século antes, por exemplo? Esta é uma das teorias que existem.

[Contini]

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo

Já devidamente desqualificados como evidencias nos posts anteriores. Voce não apresentou refutação.

E está claro historicamente e arqueologicamente que os crestãos eram essenios e não cristãos, se voce tem algum argumento para sustentar o contrario apresente (favor não continuar repetindo argumentos já desmontados e refutados), se não é só mais uma opinião pessoal infundada.

[Bolsonaro neles]

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo e agora acrescento Publius Tacitus.

Publius Tacitus mencionou um fato histórico: a perseguição de Nero aos cristãos.
Os cristãos existiam? Sim, ninguém duvida de que eles começaram em alguma época. A questão é: falar dos cristãos é confirmar a existência de Cristo?

E se já existissem cristãos antes mesmo da época em que se diz que Cristo existiu? Um século antes, por exemplo? Esta é uma das teorias que existem.

Mais uma.

[Bolsonaro neles]

Opa! Fica claro nada. Esse é mais um dentre tantos pareceres. Junte-se a este, outros vários.

ahhh então você é seletivo. Descobertas arqueológicas importantes só são importantes se provarem seu ponto de vista?

Em absoluto! Eu não descarto as descobertas arqueológicas. Apenas estou afirmando que há vários pontos de vista, mesmo que descartemos os pontos de vista de historiadores cristãos.

[Bolsonaro neles]

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo

Já devidamente desqualificados como evidencias nos posts anteriores. Voce não apresentou refutação.

Cara, pelamordedeus, eu não tenho que refutá-los. Entenda que eu admito que são pontos de vista não desprezíveis, mas apenas pontos de vista. Leia a matéria na Wiki. Veja que é polêmico.

E está claro historicamente e arqueologicamente que os crestãos eram essenios e não cristãos, se voce tem algum argumento para sustentar o contrario apresente (favor não continuar repetindo argumentos já desmontados e refutados), se não é só mais uma opinião pessoal infundada.

Vc não consegue ver que esse é um ponto de vista dentre tantos?

[André Luiz]

Evidencias arqueologicas sao apenas pontos de vista?

[Contini]

Resumindo e como tenho dito, a favor da existência do Jesus histórico, há os livros da bíblia, livros apócrifos, Josefo

Já devidamente desqualificados como evidencias nos posts anteriores. Voce não apresentou refutação.

Cara, pelamordedeus, eu não tenho que refutá-los. Entenda que eu admito que são pontos de vista não desprezíveis, mas apenas pontos de vista. Leia a matéria na Wiki. Veja que é polêmico.

E está claro historicamente e arqueologicamente que os crestãos eram essenios e não cristãos, se voce tem algum argumento para sustentar o contrario apresente (favor não continuar repetindo argumentos já desmontados e refutados), se não é só mais uma opinião pessoal infundada.

Vc não consegue ver que esse é um ponto de vista dentre tantos?

Voce tem que refutar sim, para manter um debate! Se o negócio for voce alegar coisas sem fundamento e querer que aceitemos, isso tem outro nome, chama-se pregação.

E voce tem um ponto de vista baseado no que voce acha e o nosso ponto de vista é baseado em FATOS, portanto na vida real o seu ponto de vista não vale nada, pois é apenas uma opinião sem embasamento, mas o "outro" ponto de vista por ser baseado em evidencias e fatos representa melhor a realidade.

[Bolsonaro neles]

Evidencias arqueologicas sao apenas pontos de vista?

Não as evidências, mas as conclusões.

[Bolsonaro neles]

Voce tem que refutar sim, para manter um debate! Se o negócio for voce alegar coisas sem fundamento e querer que aceitemos, isso tem outro nome, chama-se pregação.

Mas eu não tenho como refutar aquilo que pode estar certo. Apenas estou falando que se trata de uma vertente.

E voce tem um ponto de vista baseado no que voce acha e o nosso ponto de vista é baseado em FATOS, portanto na vida real o seu ponto de vista não vale nada, pois é apenas uma opinião sem embasamento, mas o "outro" ponto de vista por ser baseado em evidencias e fatos representa melhor a realidade.

Errado Contini. O que eu acho é baseado em uma corrente interpretativa e o que vc acha é baseado em outra corrente interpretativa. Veja que ninguém provou nada, nem os historiadores da minha ala nem os historiadores da sua ala. São correntes. Não existem FATOS como vc alega. Existem pontos de vista. Entenda que ninguém provou nada para que possamos bater o martelo e dizer que este ou aquele está certo. O máximo que podemos dizer é "É possível que seja isso ou é possível que seja aquilo".

"É possível" é a expressão chave.

[Fernando Silva]

O que eu acho é baseado em uma corrente interpretativa e o que vc acha é baseado em outra corrente interpretativa. Veja que ninguém provou nada, nem os historiadores da minha ala nem os historiadores da sua ala. São correntes. Não existem FATOS como vc alega. Existem pontos de vista.

Há uma diferença sim: um lado chegou a conclusões que qualquer um pode aceitar. Estão de acordo com o que sabemos sobre a natureza.
O outro lado defende coisas fantásticas, milagrosas. Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias. Não basta dizer: "É a minha interpretação".

As duas posições não são equivalentes.

[Contini]

Resumindo Famado:
Sua opinião é baseada no que voce quer acreditar, voce pegou um livro mitológico e ignora os fatos que mostram que ele é apenas isso, distorcendo e "interpretando" o que está lá com a finalidade de tentar forçar a realidade a corresponder a conclusão pré-concebida fundamentada em uma mitologia.

O lado do pensamento cético analisa os fatos e evidencias e chega a uma conclusão baseado nesses fatos.

A sua opinião tem tanto valor quanto a opinião dos egípcios a respeito da existencia dos seus deuses, ou dos indus em relação aos seus. Já te perguntei isso, voce acha que os indus acreditam nos "verdadeiros" deuses? ou os deuses egípcios eram os verdadeiros? Pois todos eles tem a certeza através de seus livros sagrados e tradição oral.

[Bolsonaro neles]

...O outro lado defende coisas fantásticas, milagrosas...

...A sua opinião tem tanto valor quanto a opinião dos egípcios a respeito da existencia dos seus deuses, ou dos indus em relação aos seus...

Mas estamos falando do que? Eu estou falando do Jesus histórico. Alguns acham que Ele existiu, outro não. Não tem nada a ver com fé, com Deus enfim. Não estou falando dos milagres de Jesus, mas do personagem Jesus. Vcs estão confundindo. Qual evidência de que ele não existiu é irrefutável? Simplesmente não existe essa evidência, apenas argumentos. Mas há uma série de evidências que ele existiu. Ponto. Não confundam o Jesus histórico com o Jesus Messias.

Qualquer cético pode estudar sobre o Jesus histórico e concluir que ele existiu, embora não creia que ele fosse milagreiro. Separem as coisas por favor.