Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[Fernando Silva]

pois desvenda ae a verdade.. guardiao da verdade... jesus cristo nao EXISTIU! PRONTO AUTOMATICAMENTE.. MECANICAMENTE.. BILHOES DE PESSOAS NAO VAO MAIS LEVAR UMA VIDA MISERAVEL NEM SERAO MAIS ENGANADAS...

Errado. Elas vão se agarrar a outra ilusão confortadora.
De qualquer modo, isto não é razão bastante para não se combater o erro.

sinceramente tu acha que é possivel provar historicamente que Jesus não existiu?
então eu acho que eu nao sei NADA de história....

Não é possível provar nada, mas o silêncio ensurdecedor da história quanto ao Jesus dos evangelhos tem que ser levado em conta.
E abobrinhas sobre fantasmas que engravidam virgens, que dão à luz homens que ressuscitam e saem voando são tão fantásticas que só podemos levá-las a sério diante de evidências fantásticas.
Um livro de mitologia de autoria duvidosa não faz parte das evidências.

[Zeichner]

essa tua pergunta é imbuida de traços positivistas..
os positivistas que tinham esse interesse em saber
é verdade ou é mentira?
a problematica historica de jesus não entra nessa questao dogmatica se existiu ou nao existiu...mas o interesse da historia é saber os desdobramentos...o homem que influenciou todo o ocidente

dogmatismo é não querer discutir a questão, ou achar que é irrelevante.
Milhões de mortes por causa da bosta desta história inventada, bilhões vivendo vidas miseráveis sendo enganados e iludidos por uma invencionice de 2000 anos.
É... realmente influenciou. E por isso mesmo se torna tão preemente que se desvende a verdade, e não se fique comodamente defendendo um mito.

pois desvenda ae a verdade.. guardiao da verdade... jesus cristo nao EXISTIU! PRONTO AUTOMATICAMENTE.. MECANICAMENTE.. BILHOES DE PESSOAS NAO VAO MAIS LEVAR UMA VIDA MISERAVEL NEM SERAO MAIS ENGANADAS... mto cuidado como tu equaciona as coisas...e principalmente essa dita VERDADE... a tua VERDADE...isso que é dogmatismo.. são argumentos mto capengas... mas é muito confortavel mentalmente... sinceramente tu acha que é possivel provar historicamente que Jesus não existiu?
então eu acho que eu nao sei NADA de história....

ahhhhh mais um relativista. Deve também ter sido criado lendo o Mundo Jovem.
Não é a minha verdade, porque ausência de provas não é prova de existência.
Sim, sem Jesus bilhões vão viver melhor sem uma vida de mentiras.

[Bolsonaro neles]

Ou seja, o que você tem no final é um monte de gente que testemunhou sobre o que nunca viu de fato...

Dos evangelistas, Mateus e João eram discípulos, logo, conheceram a Jesus e participaram da história. Há ainda os apócrifos, os quais podem ter sido escritos por Pedro, Felipe, Tomé... (eventualmente são considerados apócrifos porque não se pode garantir o autor). Em todo caso, estas foram pessoas que escreveram do que viram e não do que ouviram falar, tal como seria Paulo.

Quanto a Paulo, lembre-se que ele diz que houve testemunhas em sua experiência, as quais confirmaram o fato. Epilepsia é que não pode ter sido.

[Bolsonaro neles]

Um livro de mitologia de autoria duvidosa não faz parte das evidências.

Claro que faz. Não confunda a veracidade ou não dos milagres com o indício da existência da pessoa.

Vcs mesmos falam de São Nicolau e Papai Noel. O fato do Papai Noel não existir, não elimina a existência de São Nicolau.

[Dr. Manhattan]

Um livro de mitologia de autoria duvidosa não faz parte das evidências.

Claro que faz. Não confunda a veracidade ou não dos milagres com o indício da existência da pessoa.

Vcs mesmos falam de São Nicolau e Papai Noel. O fato do Papai Noel não existir, não elimina a existência de São Nicolau.

Você está certo, Famado: o máximo que podemos fazer é afirmar que nao existem evidências da existência de Jesus, nao que
existem evidência que JC nao exisitiu.

Por outro lado, esse é apenas um aspecto da questao: para grande parte dos cristaos, nao basta que Yeshua tenha existido,
é preciso também que tenha sido o Filho de Deus, o Milagreiro e uma figura importante na sua época. O silêncio das fontes
históricas nesse caso é um forte indício de que Yeshua, se existiu, Nao foi uma figura importante enquanto vivo. Sua (dele)
alegaçao de divindade, para dizer o mínimo, carece de evidências extraordinárias. Afinal de contas, a esperança das criança de ter um Natal cheio de presentes nao está sobre Sao Nicolau* mas sobre Papai Noel.

*Exceto nos países como Bélgica e Holanda, onde quem traz os presentes é Sinterklaas, e nao PN .

[Hold the Door]

Dos evangelistas, Mateus e João eram discípulos, logo, conheceram a Jesus e participaram da história. Há ainda os apócrifos, os quais podem ter sido escritos por Pedro, Felipe, Tomé... (eventualmente são considerados apócrifos porque não se pode garantir o autor). Em todo caso, estas foram pessoas que escreveram do que viram e não do que ouviram falar, tal como seria Paulo.

Os evangelhos são atribuídos aos discípulos Mateus e João apenas pela tradição cristã. Mas não há evidências de que o texto tenha sido escrito por eles e a maioria dos estudiosos modernos considera que os autores tenham sido outros.

Quanto a Paulo, lembre-se que ele diz que houve testemunhas em sua experiência, as quais confirmaram o fato. Epilepsia é que não pode ter sido.

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

[OTAFSR]

o que é mundo jovem?

[Fernando Silva]

Dos evangelistas, Mateus e João eram discípulos, logo, conheceram a Jesus e participaram da história.

Isto também faz parte da ficção. A verdade é que não sabemos quem realmente escreveu os evangelhos.
Alguém, que resolveram denominar "Marcos", escreveu uma parte (terminava no túmulo vazio), que outros completaram. Os demais se basearam no texto dele.

Quanto a Paulo, lembre-se que ele diz que houve testemunhas em sua experiência, as quais confirmaram o fato. Epilepsia é que não pode ter sido.

A Bíblia é contraditória sobre essas testemunhas: ou só viram uma luz ou só ouviram alguma coisa.
E também não temos o testemunho delas em primeira mão.

[Bolsonaro neles]

Você está certo, Famado: o máximo que podemos fazer é afirmar que nao existem evidências da existência de Jesus, nao que
existem evidência que JC nao exisitiu.

Por outro lado, esse é apenas um aspecto da questao: para grande parte dos cristaos, nao basta que Yeshua tenha existido,
é preciso também que tenha sido o Filho de Deus, o Milagreiro e uma figura importante na sua época. O silêncio das fontes
históricas nesse caso é um forte indício de que Yeshua, se existiu, Nao foi uma figura importante enquanto vivo. Sua (dele)
alegaçao de divindade, para dizer o mínimo, carece de evidências extraordinárias. Afinal de contas, a esperança das criança de ter um Natal cheio de presentes nao está sobre Sao Nicolau* mas sobre Papai Noel.

*Exceto nos países como Bélgica e Holanda, onde quem traz os presentes é Sinterklaas, e nao PN .

Ok, mas o milagre não está em questão e sim a existência do suposto milagreiro

[Bolsonaro neles]

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

Há textos que falam que eles ouviram a voz que falava e há outros que dizem que eles viram a luz. Eles teriam testemunhado o fenômeno no céu e não o mal súbito de Paulo.

[Fernando Silva]

Ok, mas o milagre não está em questão e sim a existência do suposto milagreiro

Quem se importaria com Jesus se ele não fosse milagreiro? Seria apenas mais um rabi pregando uma mistura de filosofia grega com a Torá. A história não registraria nada a seu respeito.
Quem se importaria com Deus se não cobiçasse o céu e temesse o inferno? Ou achasse que Deus o poderia ajudar neste mundo?

[Fernando Silva]

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

Há textos que falam que eles ouviram a voz que falava e há outros que dizem que eles viram a luz. Eles teriam testemunhado o fenômeno no céu e não o mal súbito de Paulo.

Se estavam lá, testemunharam o piripaque, forçosamente. Mas eles não deixaram testemunhos. Só temos a versão de Paulo.
E a contradição deixa o relato sob suspeita.

[Hold the Door]

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

Há textos que falam que eles ouviram a voz que falava e há outros que dizem que eles viram a luz. Eles teriam testemunhado o fenômeno no céu e não o mal súbito de Paulo.

O problema é que isso é apenas um relato anedótico. Quando a história passa de boca-em-boca, embelezam-se os fatos e surgem "testemunhas".

Ele diz que houve testemunhas. Isso pode ser confirmado por outras fontes além dele? Se sim, quem são essas testemunhas? Quantas são? Há outros relatos independentes na época?

Você há de convir que apenas a afirmação da pessoa que sofreu o suposto fenômeno de que há testemunhas que presenciaram tudo é muito pouco como evidência.

[Bolsonaro neles]

Ok, mas o milagre não está em questão e sim a existência do suposto milagreiro

Quem se importaria com Jesus se ele não fosse milagreiro? Seria apenas mais um rabi pregando uma mistura de filosofia grega com a Torá. A história não registraria nada a seu respeito.
Quem se importaria com Deus se não cobiçasse o céu e temesse o inferno? Ou achasse que Deus o poderia ajudar neste mundo?

Referia-me à questão central do tópico. O que não pertence a ela é off topic.

[Bolsonaro neles]

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

Há textos que falam que eles ouviram a voz que falava e há outros que dizem que eles viram a luz. Eles teriam testemunhado o fenômeno no céu e não o mal súbito de Paulo.

O problema é que isso é apenas um relato anedótico. Quando a história passa de boca-em-boca, embelezam-se os fatos e surgem "testemunhas".

Ele diz que houve testemunhas. Isso pode ser confirmado por outras fontes além dele? Se sim, quem são essas testemunhas? Quantas são? Há outros relatos independentes na época?

Você há de convir que apenas a afirmação da pessoa que sofreu o suposto fenômeno de que há testemunhas que presenciaram tudo é muito pouco como evidência.

Foi vc quem falou das testemunhas. Você as invocou e agora diz que não vale.

[Nina]

Ok, mas o milagre não está em questão e sim a existência do suposto milagreiro

Quem se importaria com Jesus se ele não fosse milagreiro? Seria apenas mais um rabi pregando uma mistura de filosofia grega com a Torá. A história não registraria nada a seu respeito.
Quem se importaria com Deus se não cobiçasse o céu e temesse o inferno? Ou achasse que Deus o poderia ajudar neste mundo?

Referia-me à questão central do tópico. O que não pertence a ela é off topic.

Famado, da maneira como justifica as ausências de resposta como sendo off topic até parece que está fugindo do desenrolar do debate.

Façamos assim... se a moderação achar que o tópico está fugindo, ela avisa sobre off topic, ok?

Às vezes vale a pena deixar o tema circular outras áreas além do título do tópico, para não prejudicar o andamento do debate.

[Bolsonaro neles]

Tá bom. Vc manda. Eu só queria evidenciar que o tema central ainda não foi esgotado. Mas... vá lá... Deixa rolar.

[Hold the Door]

Testemunhas de uma época em que não havia o conhecimento médico adequado para saber que era uma epilepsia e não uma manifestação divina ou demoníaca. Sem contar que testemunhas impressionadas sempre exageram os fatos. Assim como o protagonista, se quer provar para os outros que tudo foi um sinal divino...

Há textos que falam que eles ouviram a voz que falava e há outros que dizem que eles viram a luz. Eles teriam testemunhado o fenômeno no céu e não o mal súbito de Paulo.

O problema é que isso é apenas um relato anedótico. Quando a história passa de boca-em-boca, embelezam-se os fatos e surgem "testemunhas".

Ele diz que houve testemunhas. Isso pode ser confirmado por outras fontes além dele? Se sim, quem são essas testemunhas? Quantas são? Há outros relatos independentes na época?

Você há de convir que apenas a afirmação da pessoa que sofreu o suposto fenômeno de que há testemunhas que presenciaram tudo é muito pouco como evidência.

Foi vc quem falou das testemunhas. Você as invocou e agora diz que não vale.

Eu as invoquei???

Quanto a Paulo, lembre-se que ele diz que houve testemunhas em sua experiência, as quais confirmaram o fato. Epilepsia é que não pode ter sido.

Foi você que veio com esse papo que havia testemunhas que comprovaram a revelação de Paulo. Você as invocou.

O que eu estou dizendo é que não existem evidências de que existiram tais testemunhas, e se existiram, nada garante que não embelezaram os fatos ou interpretaram errado a manifestação de uma doença.

Ou seja, eu estou dizendo desde o começo que elas não valem como evidência de nada.

[Bolsonaro neles]

Ok. Fui eu quem invocou primeiro.

[Zeichner]

Não existem testemunhas além da bíblia
não existem textos além da bíblia
Um livro que não consegue nem ser lido duas páginas antes de encontrar uma contradição.

O senhor dos anéis é uma ficção bem melhor.

[Bolsonaro neles]

A bíblia não é um livro, mas uma coleção deles. Quando falo de testemunhas não falo de pessoas, mas de obras literárias. Assim, há os evangelhos, os escritos dos discípulos e de Paulo, muitos livros apócrifos e Josefo. Muitas obras literárias para ser tudo invenção, combinação ou coincidência.

E a bíblia não tem contradições que a inviabilizam, apenas discrepâncias descritivas, numéricas etc, que são irrelevantes.

[André Luiz]

Claro, claro, discrepancias descritivas, o problema nao esta em matar gravidas e tudo mais, a questao é saber se foi com uma espada ou um machado, tais duvidas vem corroendo os eruditos a seculos

[Tupac]

[Contini]

A bíblia não é um livro, mas uma coleção deles. Quando falo de testemunhas não falo de pessoas, mas de obras literárias. Assim, há os evangelhos, os escritos dos discípulos e de Paulo, muitos livros apócrifos e Josefo. Muitas obras literárias para ser tudo invenção, combinação ou coincidência.

E a bíblia não tem contradições que a inviabilizam, apenas discrepâncias descritivas, numéricas etc, que são irrelevantes.

Bom, a inserção fraudulenta de um texto ficticio sobre jesus nos escritos de Josefo na verdade depõe contra o cristianismo.
Quanto aos livros que compõe a biblia, muito natural que alguma coisa cxoincida, visto que muito foi copiado de mitologias pré-existentes.
E as contradições da biblia são sim relevantes, são muitas para um livro que na cabeça de crentes teria uma mensagem unica.  Sua opinião é diferente, mas é baseada somente no que voce acha, a nossa é baseada em fatos.

Tudo isso já lhe foi mostrado aqui e em outros tópicos. Se voce quer discutir esse assunto do ponto de vista cético, traga algum argumento e não simplesmente o que voce acha.

[Bolsonaro neles]

Bom, a inserção fraudulenta de um texto ficticio sobre jesus nos escritos de Josefo na verdade depõe contra o cristianismo.

Isso não pode ser provado.

Quanto aos livros que compõe a biblia, muito natural que alguma coisa cxoincida, visto que muito foi copiado de mitologias pré-existentes.

Isso não pode ser provado.

E as contradições da biblia são sim relevantes, são muitas para um livro que na cabeça de crentes teria uma mensagem unica. 

Essa é a opinião do amigo

Sua opinião é diferente, mas é baseada somente no que voce acha, a nossa é baseada em fatos.

Minha opinião é baseada em comparações com a história, na análise dos diversos pontos de vista. Em quais fatos a opinião do amigo se baseia? Na verdade, estou entendendo que sua opinião se baseia em um dentre tantos pontos de vista dentre muitos pesquisadores.

Tudo isso já lhe foi mostrado aqui e em outros tópicos. Se voce quer discutir esse assunto do ponto de vista cético, traga algum argumento e não simplesmente o que voce acha.

Mas os meus argumentos tem sido técnicos. Eu não tenho dito “creio porque creio”, mas, "alguns entendem desta maneira, outros daquela. Pode ser que seja isso, pode ser que seja aquilo”. Mas muitos aqui (não todos) preferem me desqualificar a desqualificar meus argumentos.