Tópico: Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?

[Agnoscetico]

Outra gafe, foi de associarem uma oráculo (como sempre posta fora do contexto pra encaixar Jesus coo messias) ao profeta Jeremias, sendo que foi Zacarias quem fez.
Pra fiéis que publicaram livros ditos inspirados pelo "inerrável" Espírito Santo, que deee ter cometido essa gafe editorial:

Zacarias 11:12

Eu disse-lhes: Dai-me o meu salário, se o julgais bem, ou então retende-o! Eles pagaram-me apenas trinta moedas de prata pelo meu salário. O Senhor disse-me: Lança esse dinheiro no tesouro, esta bela soma, na qual estimaram os teus serviços. Tomei as trinta moedas de prata e lancei-as no tesouro da casa do Senhor.

Mateus 27:9

Assim se cumpriu a profecia do profeta Jeremias: Eles receberam trinta moedas de prata, preço daquele cujo valor foi estimado pelos filhos de Israel;

Aqui tem supostas explicações controversas e pra enrolar:

https://marceloberti.wordpress.com/2009/10/07/jeremias-ou-zacarias-o-que-mateus-quis-dizer-em-mt-27-9

Jeremias ou Zacarias? O que Mateus quis dizer em Mt.27.9?
      7 Votes

A questão da profecia de Jeremias em Mateus 27.9 não é muito simples. Os escritores neotestamentários em várias ocasiões citam o antigo testamento e muitas vezes em uma conflação de idéias. Veja o caso da citação de Pedro em Atos.1.20: Nesse caso ele cita dois Salmos isolados (69.25; 109.8) como uma alusão a Judas.

Esse tipo de uso das escrituras feitas pelos autores neotestamentários não é incomum (veja o início do livro de Hebreus). O mesmo acontece em Mt.27.9. Mateus provavelmente fez uso de duas citações vétero-testamentárias e atribuiu a um único autor: Jr.32.7-9 e Zc.11.11-12. Muitos autores entendem que a razão para isso acontecer é que os livros do AT eram agrupados por seção. Por exemplos, os livros proféticos eram agrupados e iniciados pelo livro de Jeremias. Por isso não era incomum alguém citar um profeta e atribuir a Jeremias, como aconteceu em Mt.27.9. O modo como Cristo divide as escrituras em Lc.24.44 é uma demonstração disso.

Essa opinião tem sido largamente discutida e nem sempre aceita. Por essa razão transcrevo abaixo alguns autores que partilham essa opinião:

Jonh Gill:
“Mas o que parece melhor para resolver esta dificuldade, é que a ordem dos livros do Antigo Testamento não é agora, como era antigamente: os escritos sagrados eram divididos, pelos judeus, em três partes: a primeira foi chamado a Lei, que contém os cinco livros de Moisés; o segundo, os Profetas, que contém os primeiros e os últimos profetas, os profetas antigos começavam com o livro de  Josué, e os últimos com Jeremias; o terceiro foi chamado Ketuvim, ou o Hagiographa, o escritos sagrados, que começavam com o livro dos Salmos: agora, a última parte é chamada de Salmos (Lc 24: 44), porque começou com esse livro. Por isso toda a parte que continha os últimos profetas, pela mesma razão, começando com Jeremias, poderia ser chamado pelo seu nome, daí a uma passagem, de pé na profecia de Zacarias, que foi um dos últimos profetas, poderiam ser citados com justiça, sob o nome de Jeremias. Que era essa a ordem dos livros do Antigo Testamento, é evidente na seguinte passagem (T. Bab. Bava Batra, fol 14.. 2. Vid. Praefat. R. David Kimchici em Jr). ‘É uma tradição de nossos rabinos, que a ordem dos profetas é, Josué e Juízes, Samuel e os Reis, Jeremias e Ezequiel, Isaías, e os doze’.”

John Gill’s Exposition of the Entire Bible

Adam Clark:
“Era um antigo costume entre os judeus, diz o Dr. Lightfoot, dividir o Antigo Testamento em três partes: a primeira que começava com a lei foi chamada Lei, a segunda que era iniciada com o livro de Salmos foi denominada Os Salmos; o terceiro, iniciando com o  profeta em questão, foi chamado de Jeremias: Assim, então, os escritos de Zacarias e os outros profetas poderiam estar incluído nessa divisão, que iniciava com Jeremias, todas as citações de que iria com o nome do profeta. Se isso é admitido, a dificuldade é resolvida de uma vez. Dr. Lightfoot cita o prefácio de Baba Batra e o rabino David Kimchi ao profeta Jeremias, como suas autoridades”

Adam Clarke’s Commentary on the Bible

Albert Barnes:
“Muita dificuldade foi notada em explicar esta citação. Nos tempos antigos, de acordo com os escritores judeus, “Jeremias” foi contado o primeiro dos profetas, e foi colocado em primeiro lugar no “Livro dos Profetas”, assim: Jeremias, Ezequiel, Isaías, e os doze profetas menores. Alguns pensam que Mateus, citando este lugar, citou o livro dos profetas, sob o nome daquele que tinha o “primeiro” lugar no livro, ou seja, Jeremias, e que as palavras são as de Zacarias, no entanto, são citados corretamente as palavras do Livro dos Profetas, o primeiro dos quais foi Jeremias”

Albert Barnes’ Notes on the Bible

Jamieson, Fausset and Brown:
citando Ligtfoot:”Jeremias teve o primeiro lugar entre os profetas, e decide que ele venha a ser mencionado, acima de tudo o resto em Mt 16: 14; porque ele ficou em primeiro lugar no volume dos profetas (como ele prova a partir do aprendido David Kimchi), portanto, ele é primeiro nomeado. Quando, portanto, Mateus escreve um texto de Zacarias, sob o nome de Jeremias, ele apenas cita as palavras do volume dos profetas em seu nome que ficou em primeiro lugar no volume dos profetas”

A Commentary on the Old and New Testaments by Robert Jamieson, A. R. Fausset and David Brown

Mathew Henry:
“Alguns pensam que todo o volume dos profetas, sendo em um livro, e iniciando na profecia de Jeremias, não poderia ser abusiva, se um transcritor citasse uma passagem desse volume, sob o seu nome”

Matthew Henry’s Commentary on the Whole Bible

B.W. Jonhson:
“Outra explicação é que Jeremias, no arranjo dos profetas judeus, ficou em primeiro lugar, e que seu nome foi dado a todo o livro de profecia”

The People’s New Testament

Crítica Textual

Mas, o mais interessante é que todos eles (exceto Gill) defendem que essa não é uma questão a ser decidida apenas em consideração da forma do texto em si, mas da crítica textual. Do ponto de vista da crítica textual, algumas variantes são conhecidas:

[Ἰερεμίου – Jeremias] B E F G H L X Γ Δ Θ Π Σ f1 f13 180 565 579 597 700 892 1006 1010 1071 1241 1243 1342 1424 1505 Byz Lect (copmae copbo) goth arm ethgeo slavmss Irineuarm Eusébio Gregório-Nyssa Crisóstomo TEXTO RECEPTUS WH
[Ἰηρεμίου  – Jeremias] ‭א A C* (C2 205 1592 Ἰερημίου) W (copsa)
[Ἰερεμίας – Jeremias ou outra forma de escrita] itaur itc itd itf itff1 itff2 itg1 ith itq itr1 vg syrh syrpal Tertuliano Orígeneslat Jeronimo Agostinho
[Ζαχαρίου – Zacarias] 22 l858(1/2) syrh(mg) armmss Orígeneslatcom Jerônimocom Agostinhocom
[Ἠσαΐου – Isaías] 21 itl
[Omissão do nome do Profeta] Φ 33 157 1579 pc l1074(1/2) ita itb vgms syrs syrp copbo(ms) slavmss Diatessarona Diatessaronl mssAgostinho
A grande maioria das evidências textuais disponíves apontam para a leitura com Jeremias. Entretanto é notável que Orígenes (que morreu em 254) já tivesse em mãos textos com a leitura de Zacarías. Mais interessante ainda é que as versões sírias mais antigas (syrs – IV syrp- V), manuscritos da versão copta boárica (copbo(ms)- III) não trouxessem nome de profeta algum. Ainda mais interessante é como um documento do segundo século, como o Diatessaron, já lia o texto sem a descrição do profeta.

A antiguidade dessa evidência fez com que muitos autores considerassem que o texto original de Mateus não trouxesse qualquer definição do profeta, o que não é incomum em Mateus ( Mt.1:22; Mt.2:5, Mt.2:15; Mt.13:35; Mt.21:4). Essa é a opinião de Clarke, Bengel e Horne.

Por outro lado, alguns entendem que a evidência que traz a leitura Jeremias é uma perversão do texto orignial de Mateus. B.W. Jonhson, sobre isso diz:

“A profecia é encontrada em Zc 11: 12. Albert Barnes mostra que uma mudança de uma única letra no original poderia transformar Jeremias em Zacarias, e supõe-se que algum copista antido tivesse cometido o erro”.

Albert Barnes explica:

“Outros têm pensado que houve um erro cometido por copistas antigos, escrevendo o nome de Jeremias, em vez de Zacarias, e observa-se que isso poderia ser feito com a mudança de apenas uma única letra. Muitas vezes era o costume de abreviar palavras ao invés de escrevê-las. Assim, em vez de escrever o nome de Jeremias, na íntegra, seria escrito em grego, “Iriou”. Então, Zacarias estaria escrito “Zion”. Pela simples mudança de Z em I, portanto, o erro pode facilmente ser feito. Provavelmente esta é a explicação correta”

Os comentaristas da Bíblia de Genebra tem opinião similar:

“Como essa profecia é encontrado em Zc 11: 12, não se pode negar que o nome de Jeremias entrou no texto, quer por culpa de um escriba, ou por ignorância de alguém: pode ser também que essa opção saiu da margem por meio de a abreviatura de uma letra, sendo uma um “yod” e o outro “zayin”, que são muito semelhantes”

Vale a pena dizer que A.T. Robertson, que é um grande comentarista e conhecedor do Grego do NT (haja visto a quantidade de material que produziu sobre o assunto) não defende nenhuma opinião, mas sugere que o leitor busque em outro comentarista:

“Muitas teorias são oferecidas para a combinação de Zacarias e Jeremias, e atribuindo tudo a Jeremias, como em Mc 1: 2. a citação de Isaías e Malaquias se refere totalmente a Isaías como o mais proeminente dos dois. Broadus e McNeile dar uma discussão aprofundada das várias teorias a partir de um simples erro mecânico a um só dado acima”.

Mais importante ainda é que o comentarista crítico Bruce Metzger, no seu livro A textual commentary on the Greek New Testament atribuir o conceito C ao dilema. O conceito é normalmente atribuido de A a D, onde A conceitua um texto certo e D um texto com grande dificuldade de decisão. Dada a dificuldade de compreendê-lo, Metzger entende que Jeremias é a leitura original, mas com grande dificuldade de aceitação.

Conclusão
Ou seja, Mt.27.9 não é um dilema fácil. A minha opinião, até aqui, é que a leitura orignial traz o nome de Jeremias e que alguém percebendo o risco de assumir que Mateus assim tenha escrito, substituiu por Zacarias ou retirou o nome do Profeta.

Assim, entendo que Mateus está aludindo a atitude dos profetas como uma indicação de que Judas teria feito o mesmo às avessas. Note que na citação de Jeremias, ele recebe a ordem do Senhor para comprar como herança o campo do filho do seu tio. Já na citação de Zacarias, ele é instruído pelo Senhor a rejeitar o preço a ele pago por seus serviços: trinta moedas de prata. O que os prefetas teriam feito por instrução do Senhor, Judas por influência de Satanás.

Desse modo, é compreensível o que Mateus intencionou realizar e o texto, à luz do contexto, parece ser apresentado de modo adequado.

[Martinho Lutero]

Agnoscetico, para saber quais trechos da Bíblia batem com acontecimentos históricos é só acompanhar o trabalho dos arqueólogos. Agora sobre os relatos sobrenaturais, sobretudo os que envolvem milagres, aí é ter fé ou esperar que a ciência algum dia descubra uma explicação adequada que abarque esses ''fenômenos''

Sobre milagres que envolvam reconstituição de membros amputados, acho que em Lourdes há um relato assim, mas você vai ter que pesquisar porque ''milagres'' não faz parte dos meus focos de estudo.

[Agnoscetico]

Agnoscetico, para saber quais trechos da Bíblia batem com acontecimentos históricos é só acompanhar o trabalho dos arqueólogos. Agora sobre os relatos sobrenaturais, sobretudo os que envolvem milagres, aí é ter fé ou esperar que a ciência algum dia descubra uma explicação adequada que abarque esses ''fenômenos''

Sobre milagres que envolvam reconstituição de membros amputados, acho que em Lourdes há um relato assim, mas você vai ter que pesquisar porque ''milagres'' não faz parte dos meus focos de estudo.

Sim, sobre Lourdes já vi falar disso; coisas tipo pessoas sem membros que punham membro, na fonte e quando tiravam da água saía com membros inteiros. Mas é uma coisa atípica no Cristianismo, e mesmo entre muitos cristãos (evangélicos e até católicos) é vista om desconfiança e exagero. Mas como a fonte ainda existe, só falta provarem os milagres.

[Martinho Lutero]

Outra gafe, foi de associarem uma oráculo (como sempre posta fora do contexto pra encaixar Jesus coo messias) ao profeta Jeremias, sendo que foi Zacarias quem fez.
Pra fiéis que publicaram livros ditos inspirados pelo "inerrável" Espírito Santo, que deee ter cometido essa gafe editorial:

Zacarias 11:12

Eu disse-lhes: Dai-me o meu salário, se o julgais bem, ou então retende-o! Eles pagaram-me apenas trinta moedas de prata pelo meu salário. O Senhor disse-me: Lança esse dinheiro no tesouro, esta bela soma, na qual estimaram os teus serviços. Tomei as trinta moedas de prata e lancei-as no tesouro da casa do Senhor.

Mateus 27:9

Assim se cumpriu a profecia do profeta Jeremias: Eles receberam trinta moedas de prata, preço daquele cujo valor foi estimado pelos filhos de Israel;

De novo você usando o termo ''gafe'' quando ficou claro que em Marcos 11:13-14 não há nenhuma gafe.

Seguindo a narrativa rigorosamente, vimos que Jesus avistou uma figueira coberta por folhas, mesmo fora de época, e se encaminhou para ela a fim de passar um ensinamento aos seus discípulos. É o que o texto diz.

Mas Jesus sabia de antemão se ali encontraria frutos? Não importa. O fato inquestionável é que Jesus viu ali uma ótima oportunidade para instruir seus seguidores e passar uma lição, senão vejamos:

Se Jesus tivesse avistado de longe a figueira sem folhas, seca, teria ele se dirigido pra lá e amaldiçoado a árvore com o claro objetivo de demonstrar seus poderes?     

E o que aconteceria se Jesus, uma vez tendo chegado à figueira, nela encontrasse alguns frutos?

Fica claro que em nenhuma das duas hipóteses Jesus teria tido um pretexto e êxito em passar um ensinamento importante e também demonstrar seus poderes.   

Não há como escapar do fato de que em Marcos 11:13-14 não há nenhum erro ou contradição. Muito pelo contrário, Jesus demonstrou foi ser bastante esperto.

Ponto para Jesus! 

[AlienígenA]

Jesuis foi disparado o maior crente cético da humanidade. Ele acreditou nos figos de uma figueira coberta de folhas mas precisou ir até ela para ver se havia figos, mesmo sabendo que não era época de figos. É crer para ver o que crê. E quando se viu frustrado ficou revoltadinho...



Malvado...

Você continua não entendendo.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''. Está demonstrado no próprio texto de Marcos que a intenção foi fazer um novo milagre para afirmar sua autoridade sobre a natureza e também para ensinar sobre o Poder da Oração.

Se havia quem pudesse "converter" a figueira, isto é, torná-la uma "árvore frutífera", segundo o livro, ali estava o cara. Em vez disso, no entanto, ele preferiu amaldiçoá-la.

Foi você quem não entendeu nada.

Queima ele, Jesus!   

Para quê Jesus precisaria ''converter'' uma figueira?

És um homem de muita fé. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira?

És um homem de pouca lógica. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira? Ora, meu caro, você está perguntando para a pessoa errada. Por quê não questiona ao autor do texto, que é Marcos? 

Depois eu é que sou um homem de pouca lógica.

Não só de pouca lógica, mas também de pouca memória.   

Há pouco você sabia até no que Cristo acreditava.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''.

Agora diz que estou perguntando a pessoa errada. Nisso, ao menos, você deve ter razão. 

Ah, esses cristãos...   

Melhor ser homem de pouca memória do que ser um cético de muita fé, o que é contraditório. 

E de novo você se engana e distorce o que escrevi a fim de justificar sua crença cética.

O que eu escrevi sobre Jesus está corretíssimo e não precisa de alterações (como muitos tem feito aqui), pois é o que o texto diz. Agora o motivo de Marcos (ou Jesus?) ter escolhido uma figueira ao invés de uma montanha para passar uma lição, você precisaria perguntar pra eles.

Eu só sei o que era a lição. Agora se quiser ir além disso, apelar para a fé você precisará, ou quem sabe consultar teu colega que respondi agora mesmo que parece ter dons sobrenaturais de adivinhar pensamentos. 

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

[El Elyon]

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Detalhe curioso - um dos livros que faz parte dos apócrifos segundo a ortodoxia católica (e protestante) é o Evangelho da Infância de (pseudo-) Tomé, e é difícil descrever o jovem Jesus, como retratato na obra, como algo diferente de um pirralho incômodo e sem limites. Não tem quase nenhum valor teológico, mas é um dos livros religiosos mais engraçados de se ler. 

[Martinho Lutero]

Jesuis foi disparado o maior crente cético da humanidade. Ele acreditou nos figos de uma figueira coberta de folhas mas precisou ir até ela para ver se havia figos, mesmo sabendo que não era época de figos. É crer para ver o que crê. E quando se viu frustrado ficou revoltadinho...



Malvado...

Você continua não entendendo.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''. Está demonstrado no próprio texto de Marcos que a intenção foi fazer um novo milagre para afirmar sua autoridade sobre a natureza e também para ensinar sobre o Poder da Oração.

Se havia quem pudesse "converter" a figueira, isto é, torná-la uma "árvore frutífera", segundo o livro, ali estava o cara. Em vez disso, no entanto, ele preferiu amaldiçoá-la.

Foi você quem não entendeu nada.

Queima ele, Jesus!   

Para quê Jesus precisaria ''converter'' uma figueira?

És um homem de muita fé. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira?

És um homem de pouca lógica. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira? Ora, meu caro, você está perguntando para a pessoa errada. Por quê não questiona ao autor do texto, que é Marcos? 

Depois eu é que sou um homem de pouca lógica.

Não só de pouca lógica, mas também de pouca memória.   

Há pouco você sabia até no que Cristo acreditava.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''.

Agora diz que estou perguntando a pessoa errada. Nisso, ao menos, você deve ter razão. 

Ah, esses cristãos...   

Melhor ser homem de pouca memória do que ser um cético de muita fé, o que é contraditório. 

E de novo você se engana e distorce o que escrevi a fim de justificar sua crença cética.

O que eu escrevi sobre Jesus está corretíssimo e não precisa de alterações (como muitos tem feito aqui), pois é o que o texto diz. Agora o motivo de Marcos (ou Jesus?) ter escolhido uma figueira ao invés de uma montanha para passar uma lição, você precisaria perguntar pra eles.

Eu só sei o que era a lição. Agora se quiser ir além disso, apelar para a fé você precisará, ou quem sabe consultar teu colega que respondi agora mesmo que parece ter dons sobrenaturais de adivinhar pensamentos. 

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo!

Ter feito secar uma figueirinha de nada pra passar um ensinamento muito maior é amaldiçoar a obra de um Deus que já lidou com dilúvio, enviou pragas, destruiu cidades e dizimou populações inteiras? 

Péssimo exemplo foi esse seu.   

Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Sua revolta então é porque está com dó da figueirinha? 

Se Jesus tivesse aproveitado ''a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha'' como uma ''boa lição'', obviamente Ele não seria Jesus e sim um natureba bobão que nem seria lembrado, homem de muita fé.

[Martinho Lutero]

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Detalhe curioso - um dos livros que faz parte dos apócrifos segundo a ortodoxia católica (e protestante) é o Evangelho da Infância de (pseudo-) Tomé, e é difícil descrever o jovem Jesus, como retratato na obra, como algo diferente de um pirralho incômodo e sem limites. Não tem quase nenhum valor teológico, mas é um dos livros religiosos mais engraçados de se ler. 

Realmente isso daí só tem valor histórico. O problema é que é preciso de muito mais fé, mas muito mais fé mesmo, para acreditar nas bobagens ridículas que constam em tais escrituras apócrifas e gnósticas. Não é à toa que foram excluídas da Bíblia.

[Muad'Dib]

Em compensação ressurreição, cobra falante e virgem grávida qualquer um acredita.

Tão ridículo quanto, porém mais palatável para a crença dos religiosos.

[Geotecton]

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Detalhe curioso - um dos livros que faz parte dos apócrifos segundo a ortodoxia católica (e protestante) é o Evangelho da Infância de (pseudo-) Tomé, e é difícil descrever o jovem Jesus, como retratato na obra, como algo diferente de um pirralho incômodo e sem limites. Não tem quase nenhum valor teológico, mas é um dos livros religiosos mais engraçados de se ler. 

Realmente isso daí só tem valor histórico. O problema é que é preciso de muito mais fé, mas muito mais fé mesmo, para acreditar nas bobagens ridículas que constam em tais escrituras apócrifas e gnósticas. Não é à toa que foram excluídas da Bíblia.

E como ficam as tolices como o dilúvio?

[Martinho Lutero]

Em compensação ressurreição, cobra falante e virgem grávida qualquer um acredita.

Tão ridículo quanto, porém mais palatável para a crença dos religiosos.

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Detalhe curioso - um dos livros que faz parte dos apócrifos segundo a ortodoxia católica (e protestante) é o Evangelho da Infância de (pseudo-) Tomé, e é difícil descrever o jovem Jesus, como retratato na obra, como algo diferente de um pirralho incômodo e sem limites. Não tem quase nenhum valor teológico, mas é um dos livros religiosos mais engraçados de se ler. 

Realmente isso daí só tem valor histórico. O problema é que é preciso de muito mais fé, mas muito mais fé mesmo, para acreditar nas bobagens ridículas que constam em tais escrituras apócrifas e gnósticas. Não é à toa que foram excluídas da Bíblia.

E como ficam as tolices como o dilúvio?

Pode-se considerar também como tolices, apesar de o dilúvio, ressurreição e virgens grávidas terem mais embasamento pelo simples fato de também fazerem parte da mitologia de várias culturas.

Já quanto às tolices dos evangelhos apócrifos e gnósticos, são, como o El Elyon falou, no mínimo risíveis.

[Gorducho]

Mas histórias acerca de dilúvios tem no mundo todo (até na China por exemplo).
Então tem algum motivo dentro da ψυχη coletiva humana pra terem esses relatos. Ou inundações deixam grandes impressões, ou algo assim.
Nesse sentido não considero o dilúvio como uma "tolice".

[Fenrir]

Não tem desabafo nenhum no meu post. Acha isso só porque complementei com minha postura em relação a oração?
Minha vida em particular não é um mar de rosas, mas tambem não é um inferno. Tenho meus problemas como todo mundo aqui
e vou tocando a vida.

Por outro lado, existe um sem-numero de pessoas que parece que vieram ao mundo só para sofrer e isso revela o poder da oração
quando pensamos que pessoas/sociedades/países mais fodidos tendem a ser mais religiosos, portanto provavelmente oram mais
e ainda assim continuam fodidos. Não vejo um antes e um depois da oração, não vejo evidência convincente de sua eficácia.
Este é um clube cético afinal de contas e sou um deles.

Um bom médico, um bom medicamento, um bom psicólogo, uma mão amiga, bons hábitos, boas idéias, um bom trabalho, um bom estudo
etc, etc tem 100 vezes mais poder que qualquer oração.

Em suma, acho que oração não tem poder algum. Ou quase nenhum, se considerar é algum "poder" funcionar como consolo
ou motivação (só para quem acredita nisso, óbvio). Assim concedo que pode ter um pequeno poder psicologicamente falando.
Mais que isso é forçar a barra.
E posso pensar em vários outros fatores motivadores mais eficazes que qualquer oração. Para mim, ao menos, não vale o
custo-benefício.

Vou eu cruzar os braços, orar e aguardar pelo retorno da oração. Virarei pó antes de qualquer retorno.
- Mas, Fenrir, tem que se mexer, correr atrás.
- Ótimo, assim fica bem óbvio que o meu "correr atrás" é que trouxe o retorno e a oração não fez diferença alguma, não valeu um peido.

[Fenrir]

Mas histórias acerca de dilúvios tem no mundo todo (até na China por exemplo).
Então tem algum motivo dentro da ψυχη coletiva humana pra terem esses relatos. Ou inundações deixam grandes impressões, ou algo assim.
Nesse sentido não considero o dilúvio como uma "tolice".

Para um sapo que nunca saiu do seu poço, qualquer tempestade é dilúvio.
Povos da antiguidade tinha uma visão pequena do mundo, basta ver os mapas antigos para comprovar.
Não é difícil então pensar que aquela grande tempestade ou enchente parecesse um dilúvio que cobriu o
mundo inteiro, se seu mundo todo termina poucas centenas de km da porta de sua casa

E fenômenos naturais sempre deixaram fortes impressões nas mentes dos povos antigos, impressão tão forte que muitos deuses não são
mais que representações antropomórficas destes fenômenos.
Então não seria de se espantar que uma enchente acima da média deixasse uma impressão bem forte e duradora nesse coletivo.

[Gorducho]

Interessante que
o diluvio bíblico aconteceu em -2240 [calendário cristão];
o dilúvio chinês aconteceu circa entre -2333 e -2234 (reinado do imperador Yao [ 尧 ])
 

[Fenrir]

Interessante que
o diluvio bíblico aconteceu em -2240 [calendário cristão];
o dilúvio chinês aconteceu circa entre -2333 e -2234 (reinado do imperador Yao [ 尧 ])
 

Li um pouco de história da China e as datas de antes de 841 B.C.E. são mais discutíveis.
Buscarei num livro que tenho aqui para postar.

Achei

"Rather than speak  of 776 B.C.  as the first authentic date in Chinese history, it would be better
to say that all systems of chronology agree after 841 B.C."
A history of Chinese Philosophy - Fung Yu-Lan (em notas do tradutor Derk Bodde)

Fung Yu-Lan escreveu "...Yet, actually, the first authentic date in China is that on which an eclipse of the sun
occurred in 776 B.C., and which is recorded in one of the earliest classics, the Shih Ching or Book of Odes.
All chronology prior to this date is questionable..."

Quanto mais se recua no tempo, mais história se confunde com mito e antes da dinastia Hsia (2205? - 1766? B.C.E),
por volta desta data que colocou aí acima, a tradição coloca os soberanos chineses mais como deidades do que humanos

[El Elyon]

Já quanto às tolices dos evangelhos apócrifos e gnósticos, são, como o El Elyon falou, no mínimo risíveis.

Hey, hey, cuidado em estender minha afirmação muito além do que eu disse - eu afirmei que o Evangelho da Infância de Tomé é risível (por ser genuinamente engraçado, Jesus é quase tão pentelho quanto Loki em Lokasenna), não que todo o corpus da apócrifa e aqueles associados ao gnosticismo é risível ou tolo - afinal, há referências de obras da apocrypha na Bíblia Hebraica e no Novo Testamento (a mais notável, o Livro de Enoque é citado nas Epístolas Paulinas) e algumas das obras da apocrypha podem ser tão antigas e relevantes quanto Evangelhos Canônicos (o mais notável, Evangelho de Tomás, que pode datar do século I) - além de algumas obras vistas como apócrifas, como o Proto-Evangelho de Jacó terem sido amplamente utilizados pela Igreja Católica Romana.

Sem contar o conceito de apócrifa é incrivelmente variado - o próprio Martinho Lutero excluiu diversas obras vistas como canônicas por boa parte do protestantismo (e não só os 7 do Velho Testamento tradicionalmente aceitos, vide o antilegomena luterano), o mais notável dele sendo o Apocalipse segundo São João - e eu estou para encontrar um luterano que tenha cautela em citar o Apocalipse.

[Martinho Lutero]

Não tem desabafo nenhum no meu post. Acha isso só porque complementei com minha postura em relação a oração?
Minha vida em particular não é um mar de rosas, mas tambem não é um inferno. Tenho meus problemas como todo mundo aqui
e vou tocando a vida.

Por outro lado, existe um sem-numero de pessoas que parece que vieram ao mundo só para sofrer e isso revela o poder da oração
quando pensamos que pessoas/sociedades/países mais fodidos tendem a ser mais religiosos, portanto provavelmente oram mais
e ainda assim continuam fodidos. Não vejo um antes e um depois da oração, não vejo evidência convincente de sua eficácia.
Este é um clube cético afinal de contas e sou um deles.

Um bom médico, um bom medicamento, um bom psicólogo, uma mão amiga, bons hábitos, boas idéias, um bom trabalho, um bom estudo
etc, etc tem 100 vezes mais poder que qualquer oração.

Em suma, acho que oração não tem poder algum. Ou quase nenhum, se considerar é algum "poder" funcionar como consolo
ou motivação (só para quem acredita nisso, óbvio). Assim concedo que pode ter um pequeno poder psicologicamente falando.
Mais que isso é forçar a barra.
E posso pensar em vários outros fatores motivadores mais eficazes que qualquer oração. Para mim, ao menos, não vale o
custo-benefício.

Vou eu cruzar os braços, orar e aguardar pelo retorno da oração. Virarei pó antes de qualquer retorno.
- Mas, Fenrir, tem que se mexer, correr atrás.
- Ótimo, assim fica bem óbvio que o meu "correr atrás" é que trouxe o retorno e a oração não fez diferença alguma, não valeu um peido.

Discutir através de um ponto de vista pessoal se Poder da Oração é eficaz ou não vai depender da crença de cada um. Alguns alegam que foram curados, mas cientificamente essas doenças poderiam ser de origem psicossomática. Outros sustentam que a Oração foi o suporte para superarem problemas quase insolúveis... Extrapolar a partir daí já passa a ser uma questão de fé.

O que você disse sobre civilizações que oram muito e mesmo assim continuam fodidas pode ser um bom argumento em prol da ineficácia da Oração, mas você deve refletir sobre o que seria considerado ''fodido'' para uma dada cultura. Fodidos financeiramente? Você sabia que nem todas as crenças encaram o progresso financeiro como uma dádiva divina?

Interessante que
o diluvio bíblico aconteceu em -2240 [calendário cristão];
o dilúvio chinês aconteceu circa entre -2333 e -2234 (reinado do imperador Yao [ 尧 ])
 

De fato há arqueólogos que levam o assunto a sério e chegam a assumir que pode sim ter havido um grande dilúvio que assolou o mundo num passado remoto, dado o grande número de relatos vindos de distintas culturas que parecem coincidir entre si. 

[AlienígenA]

Jesuis foi disparado o maior crente cético da humanidade. Ele acreditou nos figos de uma figueira coberta de folhas mas precisou ir até ela para ver se havia figos, mesmo sabendo que não era época de figos. É crer para ver o que crê. E quando se viu frustrado ficou revoltadinho...



Malvado...

Você continua não entendendo.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''. Está demonstrado no próprio texto de Marcos que a intenção foi fazer um novo milagre para afirmar sua autoridade sobre a natureza e também para ensinar sobre o Poder da Oração.

Se havia quem pudesse "converter" a figueira, isto é, torná-la uma "árvore frutífera", segundo o livro, ali estava o cara. Em vez disso, no entanto, ele preferiu amaldiçoá-la.

Foi você quem não entendeu nada.

Queima ele, Jesus!   

Para quê Jesus precisaria ''converter'' uma figueira?

És um homem de muita fé. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira?

És um homem de pouca lógica. 

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira? Ora, meu caro, você está perguntando para a pessoa errada. Por quê não questiona ao autor do texto, que é Marcos? 

Depois eu é que sou um homem de pouca lógica.

Não só de pouca lógica, mas também de pouca memória.   

Há pouco você sabia até no que Cristo acreditava.

Jesus não acreditou que havia glaucos figos só porque a figueira estava coberta por folhas. Ele se dirigiu à figueira para mostrar que existem ''árvores enganosas'', que aparentam dar frutos e serem maduras fora de época, e a maldição não foi porque ele ficou ''irritadinho''.

Agora diz que estou perguntando a pessoa errada. Nisso, ao menos, você deve ter razão. 

Ah, esses cristãos...   

Melhor ser homem de pouca memória do que ser um cético de muita fé, o que é contraditório. 

E de novo você se engana e distorce o que escrevi a fim de justificar sua crença cética.

O que eu escrevi sobre Jesus está corretíssimo e não precisa de alterações (como muitos tem feito aqui), pois é o que o texto diz. Agora o motivo de Marcos (ou Jesus?) ter escolhido uma figueira ao invés de uma montanha para passar uma lição, você precisaria perguntar pra eles.

Eu só sei o que era a lição. Agora se quiser ir além disso, apelar para a fé você precisará, ou quem sabe consultar teu colega que respondi agora mesmo que parece ter dons sobrenaturais de adivinhar pensamentos. 

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo!

Ter feito secar uma figueirinha de nada pra passar um ensinamento muito maior é amaldiçoar a obra de um Deus que já lidou com dilúvio, enviou pragas, destruiu cidades e dizimou populações inteiras? 

Péssimo exemplo foi esse seu. 

É, pensando bem... com um pai desses, que provoca dilúvios, envia pragas, destrói cidades e dizima populações inteiras, secar uma figueirinha não faz jus ao nome da família... você tem razão. 

Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Sua revolta então é porque está com dó da figueirinha? 

Se Jesus tivesse aproveitado ''a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha'' como uma ''boa lição'', obviamente Ele não seria Jesus e sim um natureba bobão que nem seria lembrado, homem de muita fé.

Cada um com seus problemas! 

[Martinho Lutero]

Já quanto às tolices dos evangelhos apócrifos e gnósticos, são, como o El Elyon falou, no mínimo risíveis.

Hey, hey, cuidado em estender minha afirmação muito além do que eu disse - eu afirmei que o Evangelho da Infância de Tomé é risível (por ser genuinamente engraçado, Jesus é quase tão pentelho quanto Loki em Lokasenna), não que todo o corpus da apócrifa e aqueles associados ao gnosticismo é risível ou tolo - afinal, há referências de obras da apocrypha na Bíblia Hebraica e no Novo Testamento (a mais notável, o Livro de Enoque é citado nas Epístolas Paulinas) e algumas das obras da apocrypha podem ser tão antigas e relevantes quanto Evangelhos Canônicos (o mais notável, Evangelho de Tomás, que pode datar do século I) - além de algumas obras vistas como apócrifas, como o Proto-Evangelho de Jacó terem sido amplamente utilizados pela Igreja Católica Romana.

Sem contar o conceito de apócrifa é incrivelmente variado - o próprio Martinho Lutero excluiu diversas obras vistas como canônicas por boa parte do protestantismo (e não só os 7 do Velho Testamento tradicionalmente aceitos, vide o antilegomena luterano), o mais notável dele sendo o Apocalipse segundo São João - e eu estou para encontrar um luterano que tenha cautela em citar o Apocalipse.

Tem razão! Eu catei uma observação sua e fiz uma generalização. Ficarei mais atento da próxima vez.

[AlienígenA]

Vejo que sua memória voltou. Legal! Já a lógica... só há uma lição a tirar dessa história, amiguinho! O cara se deixou enganar pelas aparências e encolerizado, amaldiçoou a obra daquele do qual se dizia filho. Péssimo exemplo! Tivesse recebido limites na infância teria aproveitado a sombra da frondosa figueirinha para esfriar a cabecinha, dando assim uma boa lição. Mas filho de deus, sabe como é, né? Mimado demais!

Detalhe curioso - um dos livros que faz parte dos apócrifos segundo a ortodoxia católica (e protestante) é o Evangelho da Infância de (pseudo-) Tomé, e é difícil descrever o jovem Jesus, como retratato na obra, como algo diferente de um pirralho incômodo e sem limites. Não tem quase nenhum valor teológico, mas é um dos livros religiosos mais engraçados de se ler. 

Deu no que deu! 

[Skeptikós]

Outra gafe, foi de associarem uma oráculo (como sempre posta fora do contexto pra encaixar Jesus coo messias) ao profeta Jeremias, sendo que foi Zacarias quem fez.
Pra fiéis que publicaram livros ditos inspirados pelo "inerrável" Espírito Santo, que deee ter cometido essa gafe editorial:

Zacarias 11:12

Eu disse-lhes: Dai-me o meu salário, se o julgais bem, ou então retende-o! Eles pagaram-me apenas trinta moedas de prata pelo meu salário. O Senhor disse-me: Lança esse dinheiro no tesouro, esta bela soma, na qual estimaram os teus serviços. Tomei as trinta moedas de prata e lancei-as no tesouro da casa do Senhor.

Mateus 27:9

Assim se cumpriu a profecia do profeta Jeremias: Eles receberam trinta moedas de prata, preço daquele cujo valor foi estimado pelos filhos de Israel;

De novo você usando o termo ''gafe'' quando ficou claro que em Marcos 11:13-14 não há nenhuma gafe.

Seguindo a narrativa rigorosamente, vimos que Jesus avistou uma figueira coberta por folhas, mesmo fora de época, e se encaminhou para ela a fim de passar um ensinamento aos seus discípulos. É o que o texto diz.

Mas Jesus sabia de antemão se ali encontraria frutos? Não importa. O fato inquestionável é que Jesus viu ali uma ótima oportunidade para instruir seus seguidores e passar uma lição, senão vejamos:

Se Jesus tivesse avistado de longe a figueira sem folhas, seca, teria ele se dirigido pra lá e amaldiçoado a árvore com o claro objetivo de demonstrar seus poderes?     

E o que aconteceria se Jesus, uma vez tendo chegado à figueira, nela encontrasse alguns frutos?

Fica claro que em nenhuma das duas hipóteses Jesus teria tido um pretexto e êxito em passar um ensinamento importante e também demonstrar seus poderes.   

Não há como escapar do fato de que em Marcos 11:13-14 não há nenhum erro ou contradição. Muito pelo contrário, Jesus demonstrou foi ser bastante esperto.

Ponto para Jesus! 

A explicação do Lutero é convincente, Jesus pretendia passar uma lição, o que torna razoável a tese de que ele já sabia que poderia não encontrar frutos na figueira, e que a maldição ou alguma outra mensagem em decorrência deste fato seria a tal lição que ele passaria.

Isso refuta por completo a tese de que ele teria se enganado? Não, mas a torna mais fraca quando em comparação com a nova tese.

[Fernando Silva]

Evidências de que ele tenha feito milagres e também de milagres modernos existem sim através de testemunhas oculares, o que é bem diferente de dizer que milagres como violações das condições naturais são reais.   

Essas "testemunhas oculares" são apenas personagens num livro de ficção. Um livro de propaganda religiosa.

Não há evidências de milagres modernos, apenas coisas que acontecem naturalmente e foram atribuídas à ação de alguma entidade mitológica. Ou, no máximo, coisas que a ciência AINDA não explica, mas que, novamente, não podem ser atribuídas a uma entidade.

[Fernando Silva]

Para quê Jesus precisaria amaldiçoar uma figueira? Ora, meu caro, você está perguntando para a pessoa errada. Por quê não questiona ao autor do texto, que é Marcos? 

Depois eu é que sou um homem de pouca lógica.

Não podemos questionar esse suposto "Marcos" nem quem escreveu o texto e o atribuiu ao suposto "Marcos".
Mas podemos questionar a racionalidade do texto.
Ele é tudo o que temos e precisamos nos basear nele, e não tentar inventar explicações para sua falta de lógica.

[Fernando Silva]

É como eu disse no post anterior. É preciso de muita crença para tentar adivinhar os pensamentos de um personagem que viveu numa outra cultura há milhares de anos.

És dotado de poderes sobrenaturais?

Mas é exatamente isto que os crentes fazem o tempo todo quando lhes convém: adivinhar os pensamentos de um personagem que viveu em outra cultura há milhares de anos. E tome de "hermenêutica e exegese"...

A gente critica a falta de lógica do tal de Jesus e eles vêm com explicações do tipo "Ele quis fazer isto ou aquilo, ele queria ensinar que isto ou aquilo".

Eles podem adivinhar e a gente não?