Autor Tópico: Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?  (Lida 268617 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2975 Online: 27 de Abril de 2018, 09:23:44 »
Evidências de que ele tenha feito milagres e também de milagres modernos existem sim através de testemunhas oculares, o que é bem diferente de dizer que milagres como violações das condições naturais são reais.
Essas "testemunhas oculares" são apenas personagens num livro de ficção. Um livro de propaganda religiosa.

Não há evidências de milagres modernos, apenas coisas que acontecem naturalmente e foram atribuídas à ação de alguma entidade mitológica. Ou, no máximo, coisas que a ciência AINDA não explica, mas que, novamente, não podem ser atribuídas a uma entidade.
Obviamente existem evidências de milagres modernos. Você pode crer ou não crer neles, pois a ciência ainda não tem uma explicação oficial para muito desses ''fenômenos''.
Existem?

Em qual revista científica eu posso ler sobre eles?
Como vou saber? Eu não leio revistas científicas.

Então você não analisou nada cientificamente.

Apenas aplicou a sua fé e wishful thinking.


E dentre eles, tem algum de restauração de membro amputado?
Sim, em Louders há relatos sim.

Já ouvir falar do Milagre de Calandra, que é mais antigo?

Sim, já li.

E não passa de uma evidência anedótica.
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Offline AlienígenA

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2976 Online: 27 de Abril de 2018, 09:43:29 »
Não  :!: O erro foi seu ao por nas Escrituras da Religião Cristã o que lá não consta :!:

Então você é mais crente do que eu pensava pois já está até enxergando coisas aonde elas não existem.

O mito do cristianismo é aberto a interpretações, tanto que existem várias facções cristãs distintas mundo a fora, cada uma com sua própria interpretação. A interpretação cética, normalmente, é que não é sequer possível saber se existiu um Jesus histórico, sendo possivelmente uma coletânea de outros mitos adaptados. A data escolhida para celebrar o nascimento de Cristo, por exemplo, sabemos que coincide com o festival pagão do Sol Invicto, muito popular à época, na intenção de suplantá-lo. E por aí vai.

Offline Gorducho

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2977 Online: 27 de Abril de 2018, 09:51:31 »
já está até enxergando coisas aonde elas não existem.
Estou enxergando SEU DITO
Citar
e se encaminhou para ela a fim de passar um ensinamento aos seus discípulos. É o que o texto diz.
que o texto NÃO diz (nem mesmo na versão do Lutero que chequei por via das dúvidas...).
O que pode se depreender do texto é que ele tinha tirocínio rápido e bolou o "ensinamento" pra disfarçar a gafe.

ΜΗΚΕΤΙ ΕΙϚ ΤΟΝ ΑΙΟΝΑ
never more
ΕΚ ΣΟΥ ΜΕΔΕΙϚ ΚΑΡΟΝ ΦΑΓΟΙ
possa alguém comer frutos teus
Então... tudo bem que nas figueiras o figo vem antes das folhas. Mas não necessariamente a arvore era estéril segundo o conhecimento prático deles, tanto que admite a probabilidade dela vir a dar frutos futuramente. Caso contrário — caso segundo os conhecimentos deles ela fosse (sempre) estéril — não teria cabimento falar isso.

Quanto a ter existido um certo rabino Sr. "Jesus" eu partilho dessa tese visto me parecer muito difícil surgir uma seita sem ter algum inspirador.
Claro: pode ser alegado que tenha sido o Paulo quem bolou tudo. Mas esta linha me parece tipo "teorias de conspiração" — altamente improvável.
Evidentemente que a Religião Cristã foi criada pelo Paulo, mas ACHO que existiu lá pela região um "rabino" (so to say...) que inspirou essas pessoas.
« Última modificação: 27 de Abril de 2018, 10:54:28 por Gorducho »

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2978 Online: 27 de Abril de 2018, 13:28:32 »
Obviamente existem evidências de milagres modernos. Você pode crer ou não crer neles, pois a ciência ainda não tem uma explicação oficial para muito desses ''fenômenos''.
O fato de a ciência AINDA não explicar um fenômeno não implica automaticamente em "então foi milagre".
É necessário provar que algo foi resultado da ação direta de algum deus em vez de apenas deduzir isto por exclusão.

Mas para os religiosos um milagre é justamente um fenômeno que a ciência não conseguiu achar uma explicação. Estude melhor sobre a definição de milagre e veja os critérios que a ICAR, por exemplo, impõe para algo seja considerado um milagre.   


Citação de: Fernando Silva
Todas as escrituras são apócrifas.
Eu me referi também às gnósticas e sobretudo das que foram excluídas da Bíblia.
Foram excluídas à força pela facção que tinha o apoio do poder temporal. E isto apesar de terem sido aceitas por muitos até então.
Não sabemos quais foram os critérios, mas há lendas do tipo "os livros estavam empilhados numa mesa e muitos caíram ao chão, ficando apenas os canônicos". Ou "uma pomba entrou no templo fechado e cochichou ao ouvido dos presentes quais eram os livros a serem mantidos".

O fato é que a discussão continuou até o concílio de Trento, no século XV, e não acabou, já que os protestantes fizeram novas exclusões.

Não é bem por aí, houve critérios rigorosos sim. Consideraram o tempo em que foram escritos após a morte de Jesus, relatos que continham fatos que coincidiam entre si, etc.

Já deu uma lida nos evangelhos gnósticos? Eu sabia que não. Senão entenderia porque foram excluídos (assim como vários outros apócrifos). Eles não tem pé nem cabeça.


Não importa se foi antes ou depois, o evento está lá, o mesmo milagre, narrado em ambos os evangelhos, e isso significa que podem ter se confundido quanto à cronologia, o que é normal, mas não mentiram em relação ao fato milagroso.

E é isso o que importa!
Um livro tão importante, supostamente contendo a receita para merecermos a vida eterna, deveria ser claríssimo e não conter nenhuma contradição ou absurdo, mas é justamente o contrário que vemos.

Se ele se contradiz em tantos pontos, como levar a sério os outros pontos todos?

Wishful thinking cético.

Então o problema é esse? De interpretação teológica?

Se fosse tão claro quanto a um gibi da Mônica, consideraria a Bíblia como o Livro da Salvação?

Vamos falar das leis da Mecânica Quântica, tão seminais para entendermos o Universo. Considera o ''livro'' da Mecânica Quântica de fácil compreensão, claro e sem contradições?


Sim, em Louders há relatos sim.

Já ouvir falar do Milagre de Calandra, que é mais antigo?
Boatos não são fatos.

O "milagre" de Calandra, até prova em contrário, foi apenas um mendigo que ficava com a perna dobrada para simular ser aleijado e um dia saiu dizendo que a perna tinha nascido de novo.

Nos dois casos, rigorosamente nenhuma evidência objetiva.

Meu amigo, não estou defendendo os milagres. Pra mim eles só existem como evidências anedóticas e cabe ao crente crer ou não crer neles. Minha posição é a de que eles devem ser sim estudados cientificamente. 

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2979 Online: 27 de Abril de 2018, 13:33:53 »
Evidências de que ele tenha feito milagres e também de milagres modernos existem sim através de testemunhas oculares, o que é bem diferente de dizer que milagres como violações das condições naturais são reais.
Essas "testemunhas oculares" são apenas personagens num livro de ficção. Um livro de propaganda religiosa.

Não há evidências de milagres modernos, apenas coisas que acontecem naturalmente e foram atribuídas à ação de alguma entidade mitológica. Ou, no máximo, coisas que a ciência AINDA não explica, mas que, novamente, não podem ser atribuídas a uma entidade.
Obviamente existem evidências de milagres modernos. Você pode crer ou não crer neles, pois a ciência ainda não tem uma explicação oficial para muito desses ''fenômenos''.
Existem?

Em qual revista científica eu posso ler sobre eles?
Como vou saber? Eu não leio revistas científicas.

Então você não analisou nada cientificamente.

Meu caro, eu não estou nem aí para milagres. Já mostrei várias vezes qual é a minha posição a respeito disso.

Mas vira e mexe tocam na mesma tecla. Preocupados e ameaçados (com algo) estão para terem assumido tal comportamento, e esse desconforto nos revela muita coisa.   

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2980 Online: 27 de Abril de 2018, 13:45:27 »
já está até enxergando coisas aonde elas não existem.
Estou enxergando SEU DITO
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e se encaminhou para ela a fim de passar um ensinamento aos seus discípulos. É o que o texto diz.
que o texto NÃO diz (nem mesmo na versão do Lutero que chequei por via das dúvidas...).
O que pode se depreender do texto é que ele tinha tirocínio rápido e bolou o "ensinamento" pra disfarçar a gafe.

Wishful thinking cético de novo.

Está claramente exposto no texto que Jesus fez o milagre da figueira para passar uma lição:

''Pela manhã, ao voltar à cidade, teve fome. Vendo uma figueira à beira do caminho, dela se aproximou, e não achou nela senão folhas; e disse-lhe: Nunca jamais nasça fruto de ti. No mesmo instante secou a figueira. Vendo isto os discípulos, maravilharam-se e perguntaram: Como é que repentinamente secou a figueira? Respondeu-lhes Jesus: Em verdade vos digo que se tiverdes fé e não duvidardes, fareis não só o que foi feito à figueira, mas até se disserdes a este monte: Levanta-te e lança-te no mar, isso será feito; e tudo o que com fé pedirdes em vossas orações, haveis de receber.'' (Mateus 21:18-22)   


Seria muita ingenuidade e forçar de mais a fé pensar que Jesus seria um tolo que deveria ter dito assim:

''Ei, galera, olha só aquela figueira... Querem ver eu ir até lá e secar ela até pelas raízes para vocês verem como sou poderoso e que é possível pela fé até remover montanhas?''

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2981 Online: 27 de Abril de 2018, 21:10:46 »
O que pode se depreender do texto é que ele tinha tirocínio rápido e bolou o "ensinamento" pra disfarçar a gafe.

Então... tudo bem que nas figueiras o figo vem antes das folhas. Mas não necessariamente a arvore era estéril segundo o conhecimento prático deles, tanto que admite a probabilidade dela vir a dar frutos futuramente. Caso contrário — caso segundo os conhecimentos deles ela fosse (sempre) estéril — não teria cabimento falar isso.

Então como você explica que a figueira secou logo após a jura de Jesus?

Offline Gigaview

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2982 Online: 27 de Abril de 2018, 22:33:10 »


Quando leva para secar uma figueira?

Essa conversinha de Jesus morreu ali. Quando a figueira secou ele já tinha embarcado no seu disco-voador de volta para o seu planeta de origem há muito tempo e quem lembrou desse papo furado de figueira só fez enfeitar o pavão para dar uma de espertinho sabido.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2983 Online: 28 de Abril de 2018, 00:18:16 »
Essa conversinha de Jesus morreu ali. Quando a figueira secou ele já tinha embarcado no seu disco-voador de volta para o seu planeta de origem há muito tempo e quem lembrou desse papo furado de figueira só fez enfeitar o pavão para dar uma de espertinho sabido.

No caso de o Gorducho ler: agora sim temos algo que não está no texto:biglol:  :b
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 00:26:10 por Martinho Lutero »

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2984 Online: 28 de Abril de 2018, 08:43:09 »
Mas para os religiosos um milagre é justamente um fenômeno que a ciência não conseguiu achar uma explicação. Estude melhor sobre a definição de milagre e veja os critérios que a ICAR, por exemplo, impõe para algo seja considerado um milagre.
Não estamos discutindo o vocabulário dos religiosos e sim se um fenômeno extraordinário é obra de uma entidade mitológica ou apenas algo que ainda não conseguimos explicar.   
Não é bem por aí, houve critérios rigorosos sim. Consideraram o tempo em que foram escritos após a morte de Jesus, relatos que continham fatos que coincidiam entre si, etc.
O Livro de Enoch foi excluído apesar de respeitado e muito antigo. E, não, não sabemos ao certo quais foram os critérios. Estes que você citou são conjecturas posteriores.

Aliás, por que Lutero, 1000 anos depois, rejeitou esses critérios e descartou vários livros?
Já deu uma lida nos evangelhos gnósticos? Eu sabia que não. Senão entenderia porque foram excluídos (assim como vários outros apócrifos). Eles não tem pé nem cabeça.
Como você "sabia que não" se nem esperou eu responder?!!!

Para sua informação, sim, eu li, e estudei sobre os gnósticos.

Aliás, muita coisa foi tirada deles, ainda que atribuída à "tradição", como os nomes do reis magos. E Paulo fez uma concessão a eles ao criticar o apego às "coisas do mundo" (evangélico adora dizer que "não é do mundo").
Um livro tão importante, supostamente contendo a receita para merecermos a vida eterna, deveria ser claríssimo e não conter nenhuma contradição ou absurdo, mas é justamente o contrário que vemos.

Se ele se contradiz em tantos pontos, como levar a sério os outros pontos todos?
Então o problema é esse? De interpretação teológica?

Se fosse tão claro quanto a um gibi da Mônica, consideraria a Bíblia como o Livro da Salvação?
Se fizesse sentido e apresentasse evidências, sim, mas nem isto, que é básico, ele tem.
Vamos falar das leis da Mecânica Quântica, tão seminais para entendermos o Universo. Considera o ''livro'' da Mecânica Quântica de fácil compreensão, claro e sem contradições?
Não faz diferença na minha vida se eu entender ou não de MQ. Na verdade, não faria diferença se fosse o Sol que girasse em torno da Terra. Mas, se é preciso "aceitar a Jesus" para escapar do fogo eterno e merecer o céu, então faz muita diferença entender as escrituras.
Meu amigo, não estou defendendo os milagres. Pra mim eles só existem como evidências anedóticas e cabe ao crente crer ou não crer neles. Minha posição é a de que eles devem ser sim estudados cientificamente. 
Então a posição padrão deveria ser "só acredito se a ciência comprovar" e, crente ou não, ignorá-los.
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 08:45:43 por Fernando Silva »

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2985 Online: 28 de Abril de 2018, 08:48:28 »
Então como você explica que a figueira secou logo após a jura de Jesus?
Ela secou logo depois segundo um dos evangelhos. Segundo outro, ela só secou mais tarde.

Offline Agnoscetico

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2986 Online: 28 de Abril de 2018, 12:29:46 »

@Martinho Lutero

Citar
Já deu uma lida nos evangelhos gnósticos? Eu sabia que não. Senão entenderia porque foram excluídos (assim como vários outros apócrifos). Eles não tem pé nem cabeça.

Deve ser por isso que trechos apócrifos como Judas 1:4 , tirado do apócrifo viajado de Enoc, onde narra até sobre gigantes (citada na Bíblia canônica, mas até hoje nenhuma ossada foi achada como evidência) e anjos de um jeito muito fabuloso. E um trecho foi usado como base pros gigantes de Gênesis 6


Também Henoc, que foi o oitavo patriarca depois de Adão, profetizou a respeito deles, dizendo: Eis que veio o Senhor entre milhares de seus santos para julgar a todos e confundir a todos os ímpios por causa das obras de impiedade que praticaram, e por causa de todas as palavras injuriosas que eles, ímpios, têm proferido contra Deus.


Gênesis 6:4

Naquele tempo viviam gigantes na terra, como também daí por diante, quando os filhos de Deus se uniam às filhas dos homens e elas geravam filhos. Estes são os heróis, tão afamados nos tempos antigos.

Deuteronômio 3:11

porque Og, rei de Basã, era o único que restava da raça dos refaim. Vê-se ainda o seu sarcófago, um sarcófago de basalto, em Rabat, cidade dos amonitas. Tem nove côvados de comprimento e quatro de largura, em côvados ordinários.

Paulo cita Janes e Jambres, quem são esses que não menção no VT canônico? Quais  fontes de Paulo:


2 Timóteo 3:8

Como Janes e Jambres resistiram a Moisés, assim também estes homens de coração pervertido, reprovados na fé, tentam resistir à verdade.

E sobre livros gnósticos, o livro de João não conta? Olha o trecho gnóstico, citando o Logos (literalmente Palavra, Verbo):

João 1:1

No princípio era o Verbo (Logos), e o Verbo estava junto de Deus e o Verbo era Deus.

João 1:9

[O Verbo] era a verdadeira luz que, vindo ao mundo, ilumina todo homem.

João 1:14

E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos sua glória, a glória que o Filho único recebe do seu Pai, cheio de graça e de verdade.
 













Offline Agnoscetico

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2987 Online: 28 de Abril de 2018, 12:33:36 »

@Martinho Lutero

Meu amigo, não estou defendendo os milagres. Pra mim eles só existem como evidências anedóticas e cabe ao crente crer ou não crer neles. Minha posição é a de que eles devem ser sim estudados cientificamente.

Fica difícil estudar milagres se eles não deixam resíduos ou ago que possa ser analisado cientificamente.


Offline Agnoscetico

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2988 Online: 28 de Abril de 2018, 12:46:44 »
E pegando carona em João outra bola fora de Jesus dizer que João era o Elias que deveria retornar antes dele

Mateus 11:13-14

Porque os profetas e a lei tiveram a palavra até João. E, se quereis compreender, é ele o Elias que devia voltar.

Mateus 17:10

Em seguida, os discípulos o interrogaram: Por que dizem os escribas que Elias deve voltar primeiro?
Jesus respondeu-lhes: Elias, de fato, deve voltar e restabelecer todas as coisas.
Mas eu vos digo que Elias já veio, mas não o conheceram; antes, fizeram com ele quanto quiseram. Do mesmo modo farão sofrer o Filho do Homem.
Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.


João 1:21

Pois, então, quem és?, perguntaram-lhe eles. És tu Elias? Disse ele: Não o sou. És tu o profeta? Ele respondeu: Não.





Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2989 Online: 28 de Abril de 2018, 15:06:55 »
Mas para os religiosos um milagre é justamente um fenômeno que a ciência não conseguiu achar uma explicação. Estude melhor sobre a definição de milagre e veja os critérios que a ICAR, por exemplo, impõe para algo seja considerado um milagre.
Não estamos discutindo o vocabulário dos religiosos e sim se um fenômeno extraordinário é obra de uma entidade mitológica ou apenas algo que ainda não conseguimos explicar.

Eu já dei minha opinião: é algo que ainda não conseguimos explicar.


Citação de: Fernando Silva
   
Não é bem por aí, houve critérios rigorosos sim. Consideraram o tempo em que foram escritos após a morte de Jesus, relatos que continham fatos que coincidiam entre si, etc.
O Livro de Enoch foi excluído apesar de respeitado e muito antigo. E, não, não sabemos ao certo quais foram os critérios. Estes que você citou são conjecturas posteriores.

O Livro de Enoch é psicodelia pura. Sem pé nem cabeça. Ainda bem que foi excluído. Os escritos gnósticos foram escritos uns 200 anos após a morte de Jesus. Já o NV foi escrito bem antes por pessoas que ou viveram diretamente com Jesus, ou travaram conhecimento com as mesmas. Os livros contidos no NV são, queira você ou não, os únicos confiáveis e teologicamente corretos.     


Citar
Aliás, por que Lutero, 1000 anos depois, rejeitou esses critérios e descartou vários livros?

Eu era bem mais radical naquela época. Eram tempos difíceis.  :biglol:


Citação de: Fernando Silva
Já deu uma lida nos evangelhos gnósticos? Eu sabia que não. Senão entenderia porque foram excluídos (assim como vários outros apócrifos). Eles não tem pé nem cabeça.
Como você "sabia que não" se nem esperou eu responder?!!!

Para sua informação, sim, eu li, e estudei sobre os gnósticos.

Aliás, muita coisa foi tirada deles, ainda que atribuída à "tradição", como os nomes do reis magos. E Paulo fez uma concessão a eles ao criticar o apego às "coisas do mundo" (evangélico adora dizer que "não é do mundo").

Paulo pode ter feito uma concessão a eles, o que é bem diferente de dizer que Paulo concordava com o que eles escreveram. E, como você explicou, Paulo parece ter se simpatizado com eles em somente um ponto: o não apego às coisas do mundo, e isso quase todas as religiões falam.

Sobre os nomes dos reis magos, é somente uma tradição boba que não valida teologicamente os escritos gnósticos, porém não deixa de ser extremamente útil para donas de casa que todo início de ano fazem a simpatia dos reis magos para atrair riqueza.  :hihi:
           

Citação de: Fernando Silva
Um livro tão importante, supostamente contendo a receita para merecermos a vida eterna, deveria ser claríssimo e não conter nenhuma contradição ou absurdo, mas é justamente o contrário que vemos.

Se ele se contradiz em tantos pontos, como levar a sério os outros pontos todos?
Então o problema é esse? De interpretação teológica?

Se fosse tão claro quanto a um gibi da Mônica, consideraria a Bíblia como o Livro da Salvação?
Se fizesse sentido e apresentasse evidências, sim, mas nem isto, que é básico, ele tem.

Você não pode falar por todos os religiosos. Para a maioria deles é um livro claro e que faz bastante sentido sim. 



Citação de: Fernando Silva
Vamos falar das leis da Mecânica Quântica, tão seminais para entendermos o Universo. Considera o ''livro'' da Mecânica Quântica de fácil compreensão, claro e sem contradições?
Não faz diferença na minha vida se eu entender ou não de MQ. Na verdade, não faria diferença se fosse o Sol que girasse em torno da Terra. Mas, se é preciso "aceitar a Jesus" para escapar do fogo eterno e merecer o céu, então faz muita diferença entender as escrituras.

Wishful thinking cético a todo vapor!

De novo você falando em nome de todos. Se tem dificuldade em entender ou interpretar passagens bíblicas, vá a alguma igreja e peça para que um Padre ou um Pastor elucide as suas dúvidas, ou faça um curso breve de Teologia.


Citação de: Fernando Silva
Meu amigo, não estou defendendo os milagres. Pra mim eles só existem como evidências anedóticas e cabe ao crente crer ou não crer neles. Minha posição é a de que eles devem ser sim estudados cientificamente. 
Então a posição padrão deveria ser "só acredito se a ciência comprovar" e, crente ou não, ignorá-los.

Repito: não fale em nome de todos os religiosos, você está sendo muito dogmático.

Crentes não podem ignorar porque senão estariam em pecado diante da Palavra do Senhor e para eles os milagres ocorrem devido às suas fortes crenças. 

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2990 Online: 28 de Abril de 2018, 15:10:48 »

@Martinho Lutero

Meu amigo, não estou defendendo os milagres. Pra mim eles só existem como evidências anedóticas e cabe ao crente crer ou não crer neles. Minha posição é a de que eles devem ser sim estudados cientificamente.

Fica difícil estudar milagres se eles não deixam resíduos ou ago que possa ser analisado cientificamente.

Mas existem casos de curas milagrosas. Essas a ciência pode estudar.

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2991 Online: 28 de Abril de 2018, 15:29:55 »
Já o NV foi escrito bem antes por pessoas que ou viveram diretamente com Jesus, ou travaram conhecimento com as mesmas. Os livros contidos no NV são, queira você ou não, os únicos confiáveis e teologicamente corretos.
Foram escritos por gente que ouviu falar, e foram escritos muitas décadas depois dos supostos acontecimentos.
Nada garante que sejam confiáveis ou corretos. São apenas propaganda de uma seita e, pior, nem é a seita ebionita original dos discípulos de Jesus, dirigida aos judeus, mas o projeto de marketing criado por Paulo para atrair os gentios.
O Livro de Enoch é psicodelia pura. Sem pé nem cabeça. Ainda bem que foi excluído.
Esta é a sua opinião. Por falta dele, Gênesis 06:06 ficou sem sentido.

Aliás, quer mais psicodelia que o Apocalipse? O cara deve ter cheirado todas para escrever aquilo.
Citar
Aliás, por que Lutero, 1000 anos depois, rejeitou esses critérios e descartou vários livros?
Eu era bem mais radical naquela época. Eram tempos difíceis.  :biglol:
Na verdade, Lutero era contra o conceito católico de intercessão dos santos e tirou fora os livros que falavam em comunicação com os mortos.
Também achava que os príncipes tinham poder absoluto sobre os camponeses, tendo até o direito de matá-los se protestassem, portanto tirou fora os livros que falavam em revoltas contra a autoridade.
Você não pode falar por todos os religiosos. Para a maioria deles é um livro claro e que faz bastante sentido sim. 
O primeiro problema é que você tem que partir da premissa de que Deus existe e a Bíblia é sua palavra.
O segundo problema é que essa "clareza" toda levou a dezenas de milhares de seitas cristãs conflitantes (todas elas a única verdadeira...)
De novo você falando em nome de todos. Se tem dificuldade em entender ou interpretar passagens bíblicas, vá a alguma igreja e peça para que um Padre ou um Pastor elucide as suas dúvidas, ou faça um curso breve de Teologia.
Padre ou pastor de qual seita? Por que ele saberia mais que eu? Só porque estudou um monte de besteiras por muito tempo?
Se fosse assim, os teólogos das outras religiões também seriam confiáveis quando dizem que o cristianismo não é a religião do verdadeiro deus.
Crentes não podem ignorar porque senão estariam em pecado diante da Palavra do Senhor e para eles os milagres ocorrem devido às suas fortes crenças.
O que não é nem um pouco racional.
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 15:53:51 por Fernando Silva »

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2992 Online: 28 de Abril de 2018, 15:37:22 »
E pegando carona em João outra bola fora de Jesus dizer que João era o Elias que deveria retornar antes dele

Mateus 11:13-14

Porque os profetas e a lei tiveram a palavra até João. E, se quereis compreender, é ele o Elias que devia voltar.

Mateus 17:10

Em seguida, os discípulos o interrogaram: Por que dizem os escribas que Elias deve voltar primeiro?
Jesus respondeu-lhes: Elias, de fato, deve voltar e restabelecer todas as coisas.
Mas eu vos digo que Elias já veio, mas não o conheceram; antes, fizeram com ele quanto quiseram. Do mesmo modo farão sofrer o Filho do Homem.
Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.


João 1:21

Pois, então, quem és?, perguntaram-lhe eles. És tu Elias? Disse ele: Não o sou. És tu o profeta? Ele respondeu: Não.

Agnoscetico, por que você não faz um curso de Teologia?

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2993 Online: 28 de Abril de 2018, 15:45:41 »
Agnoscetico, por que você não faz um curso de Teologia?
Isto acabará milagrosamente com as contradições, absurdos e atrocidades?

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2994 Online: 28 de Abril de 2018, 16:14:16 »
Já o NV foi escrito bem antes por pessoas que ou viveram diretamente com Jesus, ou travaram conhecimento com as mesmas. Os livros contidos no NV são, queira você ou não, os únicos confiáveis e teologicamente corretos.
Foram escritos por gente que ouviu falar, e foram escritos muitas décadas depois dos supostos acontecimentos.

Nada garante que sejam confiáveis ou corretos. São apenas propaganda de uma seita e, pior, nem é a seita original, como a dos ebionitas, dirigida aos judeus, mas o projeto de marketing criado por Paulo para atrair os gentios.

Muitas décadas depois não; algumas décadas depois sim, bem antes dos evangelhos gnósticos. E contém semelhanças tão gritantes que as tornam difíceis de serem apenas propaganda de uma única seita ou qualquer outro tipo de marketing, ao contrário dos heréticos evangelhos gnósticos, estes sim do jeito que você descreveu.   



Citação de: Fernando Silva
O Livro de Enoch é psicodelia pura. Sem pé nem cabeça. Ainda bem que foi excluído.
Esta é a sua opinião. Por falta dele, Gênesis 06:06 ficou sem sentido.


O Livro de Enoch só é levado a sério por algumas seitas ocultistas e ufológicas.

E não é verdade o que você disse sobre o Gênesis 6. O Livro de Enoch ofereceu uma explicação equivocada com toda aquela ladainha de ''anjos caídos''. ''Filhos de deus'' não são anjos, senão descendentes de Set, assim como ''filhos dos homens'' são os descendentes de Caim, que eram tidos como uma linhagem impura pelos judeus. Essa é a explicação teológica (e nada esotérica) correta. Então esqueça aquela besteira de nephelins híbridos e anjos caídos que só ocultistas e hereges acreditam.


Citação de: Fernando Silva
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Aliás, por que Lutero, 1000 anos depois, rejeitou esses critérios e descartou vários livros?
Eu era bem mais radical naquela época. Eram tempos difíceis.  :biglol:
Na verdade, Lutero era contra o conceito católico de intercessão dos santos e tirou fora os livros que falavam em comunicação com os mortos.
Também achava que os príncipes tinham poder absoluto sobre os camponeses, tendo até o direito de matá-los se protestassem, portanto tirou fora os livros que falavam em revoltas contra a autoridade.

Eu já nem me lembrava mais disso.  :ok:


Citação de: Fernando Silva
Você não pode falar por todos os religiosos. Para a maioria deles é um livro claro e que faz bastante sentido sim. 
O primeiro problema é que você tem que partir da premissa de que Deus existe e a Bíblia é sua palavra.
O segundo problema é que essa "clareza" toda levou a dezenas de milhares de seitas cristãs conflitantes (todas elas a única verdadeira...)

Errado. Você é que está fazendo uma baita confusão. Não foi a Bíblia a responsável por essas ''dezenas de milhares'' seitas cristãs. Elas não eram formadas por dissidentes. Cada uma tinha o seu próprio corpo de ensinamentos, regras de conduta e suas próprias escrituras sagradas. O NV só foi consolidado mais tarde e desde então houve cismas mais por questões políticas do que teológicas, como você explicou logo acima - o que não quer dizer que não houveram algumas exceções, pois o erro não é das escrituras e sim dos homens que a mal interpretam.   


Citação de: Fernando Silva
De novo você falando em nome de todos. Se tem dificuldade em entender ou interpretar passagens bíblicas, vá a alguma igreja e peça para que um Padre ou um Pastor elucide as suas dúvidas, ou faça um curso breve de Teologia.
Padre ou pastor de qual seita? Por que ele saberia mais que eu? Só porque estudou um monte de besteiras por muito tempo?
Se fosse assim, os teólogos das outras religiões também seriam confiáveis quando dizem que o cristianismo não é a religião do verdadeiro deus.

Agora sim a verdade veio à tona. Antes era um livro com pouca clareza e de difícil compreensão. Agora nada mais é do que um ''monte de besteiras''. 


Citação de: Fernando Silva
Crentes não podem ignorar porque senão estariam em pecado diante da Palavra do Senhor e para eles os milagres ocorrem devido às suas fortes crenças.
O que não é nem um pouco racional.

Continua sendo dogmático ao responder por todos os religiosos.

Como pode saber o que é ''pouco racional''? Isso é crença, meu caro. O que é considerado racional para uma cultura pode parecer extremamente irracional para outra.

Para a maioria dos religiosos os milagres e orações é uma coisa racional sim. É o Norte que Orienta a vida deles.
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 16:24:43 por Martinho Lutero »

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2995 Online: 28 de Abril de 2018, 16:23:32 »
Agnoscetico, por que você não faz um curso de Teologia?
Isto acabará milagrosamente com as contradições, absurdos e atrocidades?

O que há de errado com as ''contradições, absurdos e atrocidades''?

Elas servem a um propósito que é nos fazer crescer, refletir e aprender.

Acha que a vida deveria ser um Mar de Rosas? Teria graça isso?

Teria sentido viver uma vida sem questionamentos, dúvidas, dificuldades e desafios? 

Sua ideias estão cheias de crenças confusas, meu caro. Lide com elas!

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2996 Online: 28 de Abril de 2018, 16:31:34 »
E contém semelhanças tão gritantes que os tornam difíceis de serem apenas propaganda de uma única seita ou qualquer outro tipo de marketing, ao contrário dos heréticos evangelhos gnósticos, estes sim do jeito que você descreveu.   
São semelhantes porque Lucas e Mateus se basearam em Marcos. Já João foi escrito quando já existia uma igreja institucionalizada, que ditava regras e se considerava a única autoridade sobre a doutrina, enquanto que os outros três são do tempo em que religião ainda era uma coisa que cada comunidade discutia livremente.
não é verdade o que você disse sobre o Gênesis 6. O Livro de Enoch ofereceu uma explicação equivocada com toda aquela ladainha de ''anjos caídos''. ''Filhos de deus'' não são anjos, senão descendentes de Set, assim como ''filhos dos homens'' são os descendentes de Caim, que eram tidos como uma linhagem impura pelos judeus. Essa é a explicação teológica (e nada esotérica) correta. Então esqueça aquela besteira de nephelins híbridos e anjos caídos que só ocultistas e hereges acreditam.
Quem decide o que é equivocado ou não? Até o século III, Enoch era bastante respeitado.

Errado. Você é que está fazendo uma baita confusão. Não foi a Bíblia a responsável por essas ''dezenas de milhares'' seitas cristãs. Elas não eram formadas por dissidentes. Cada uma tinha o seu próprio corpo de ensinamentos, regras de conduta e suas próprias escrituras sagradas. O NV só foi consolidado mais tarde e desde então houve cismas mais por questões políticas do que teológicas, como você explicou logo acima - o que não quer dizer que não houveram algumas exceções, pois o erro não é das escrituras e sim dos homens que a mal interpretam.
E qual o jeito certo de interpretar as escrituras?
Em qual livro está o índice da Bíblia?   
De novo você falando em nome de todos. Se tem dificuldade em entender ou interpretar passagens bíblicas, vá a alguma igreja e peça para que um Padre ou um Pastor elucide as suas dúvidas, ou faça um curso breve de Teologia.
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Padre ou pastor de qual seita? Por que ele saberia mais que eu? Só porque estudou um monte de besteiras por muito tempo?
Se fosse assim, os teólogos das outras religiões também seriam confiáveis quando dizem que o cristianismo não é a religião do verdadeiro deus.
Agora sim a verdade veio à tona. Antes era um livro com pouca clareza e de difícil compreensão. Agora nada mais é do que um ''monte de besteiras''.
Continua sendo pouco claro e de difícil compreensão. E, sim, é um monte de besteiras, ainda por cima.
Contradições, absurdos, atrocidades.

Offline Fernando Silva

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2997 Online: 28 de Abril de 2018, 16:33:03 »
Agnoscetico, por que você não faz um curso de Teologia?
Isto acabará milagrosamente com as contradições, absurdos e atrocidades?

O que há de errado com as ''contradições, absurdos e atrocidades''?

Elas servem a um propósito que é nos fazer crescer, refletir e aprender.


Acha que a vida deveria ser um Mar de Rosas? Teria graça isso?

Teria sentido viver uma vida sem questionamentos, dúvidas, dificuldades e desafios? 

Sua ideias estão cheias de crenças confusas, meu caro. Lide com elas!
Fica difícil continuar o debate depois disto ...

Offline Gauss

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2998 Online: 28 de Abril de 2018, 16:46:15 »
[...]
Agora sim a verdade veio à tona. Antes era um livro com pouca clareza e de difícil compreensão. Agora nada mais é do que um ''monte de besteiras''. 
[...]
A Bíblia é ambas as coisas.


[...]
Continua sendo dogmático ao responder por todos os religiosos.

Como pode saber o que é ''pouco racional''? Isso é crença, meu caro. O que é considerado racional para uma cultura pode parecer extremamente irracional para outra.

Para a maioria dos religiosos os milagres e orações é uma coisa racional sim. É o Norte que Orienta a vida deles.
Relativismo cultural é pura embromação que não leva a nada. O fato de muitos religiosos acreditarem em milagres e orações e achá-los racionais não tornam os mesmos racionais. Assim como muitos religiosos acreditarem na Bíblia como a palavra de um Deus que contém toda a verdade também não torna a Bíblia o instrumento da verdade.

O que há de errado com as ''contradições, absurdos e atrocidades''?

Elas servem a um propósito que é nos fazer crescer, refletir e aprender.

Acha que a vida deveria ser um Mar de Rosas? Teria graça isso?

Teria sentido viver uma vida sem questionamentos, dúvidas, dificuldades e desafios? 

Sua ideias estão cheias de crenças confusas, meu caro. Lide com elas!
Cara, isso é Lei de Poe aplicada.

Poderia apontar as crenças confusas do colega? Acho que isso aqui vai descambar para uma caganeira semântica.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Martinho Lutero

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Re:Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso?
« Resposta #2999 Online: 28 de Abril de 2018, 16:58:22 »
E contém semelhanças tão gritantes que os tornam difíceis de serem apenas propaganda de uma única seita ou qualquer outro tipo de marketing, ao contrário dos heréticos evangelhos gnósticos, estes sim do jeito que você descreveu.   
São semelhantes porque Lucas e Mateus se basearam em Marcos. Já João foi escrito quando já existia uma igreja institucionalizada, que ditava regras e se considerava a única autoridade sobre a doutrina, enquanto que os outros três são do tempo em que religião ainda era uma coisa que cada comunidade discutia livremente.

Foi exatamente o que eu disse alguns posts acima. Estão na Bíblia porque o NV foi escrito por pessoas que receberam ensinamentos diretamente de Jesus, ou por aquelas travaram conhecimento próximo com as primeiras.

Obrigado por corroborar as minhas palavras.  :ok:



Citação de: Fernando Silva
não é verdade o que você disse sobre o Gênesis 6. O Livro de Enoch ofereceu uma explicação equivocada com toda aquela ladainha de ''anjos caídos''. ''Filhos de deus'' não são anjos, senão descendentes de Set, assim como ''filhos dos homens'' são os descendentes de Caim, que eram tidos como uma linhagem impura pelos judeus. Essa é a explicação teológica (e nada esotérica) correta. Então esqueça aquela besteira de nephelins híbridos e anjos caídos que só ocultistas e hereges acreditam.
Quem decide o que é equivocado ou não? Até o século III, Enoch era bastante respeitado.

Assim como várias outras besteiras gnósticas que nada mais são do que heresias ocultistas cheias de erros teológicos, estas sim altamente contraditórias.


Citação de: Fernando Silva
Errado. Você é que está fazendo uma baita confusão. Não foi a Bíblia a responsável por essas ''dezenas de milhares'' seitas cristãs. Elas não eram formadas por dissidentes. Cada uma tinha o seu próprio corpo de ensinamentos, regras de conduta e suas próprias escrituras sagradas. O NV só foi consolidado mais tarde e desde então houve cismas mais por questões políticas do que teológicas, como você explicou logo acima - o que não quer dizer que não houveram algumas exceções, pois o erro não é das escrituras e sim dos homens que a mal interpretam.
E qual o jeito certo de interpretar as escrituras?
Em qual livro está o índice da Bíblia?
 

Por isso sugeri que fosse a uma Igreja consultar um Padre ou um Pastor, ou fizesse um curso de Teologia. Aí sim você aprenderia o jeito certo de interpretar as Escrituras. 


Citação de: Fernando Silva
 
De novo você falando em nome de todos. Se tem dificuldade em entender ou interpretar passagens bíblicas, vá a alguma igreja e peça para que um Padre ou um Pastor elucide as suas dúvidas, ou faça um curso breve de Teologia.
Citar
Padre ou pastor de qual seita? Por que ele saberia mais que eu? Só porque estudou um monte de besteiras por muito tempo?
Se fosse assim, os teólogos das outras religiões também seriam confiáveis quando dizem que o cristianismo não é a religião do verdadeiro deus.
Agora sim a verdade veio à tona. Antes era um livro com pouca clareza e de difícil compreensão. Agora nada mais é do que um ''monte de besteiras''.
Continua sendo pouco claro e de difícil compreensão. E, sim, é um monte de besteiras, ainda por cima.
Contradições, absurdos, atrocidades.

Crença cética. Você acha isso porque nunca estudou a Bíblia do Gênesis ao Apocalipse teologicamente.

Para muitos fiéis, a Bíblia não é um Livro de besteiras, contradições, absurdos e atrocidades, e sim de certezas, respostas, paz e salvação. 

Se fosse um corpo confuso e caótico, como você assim descreve, como explicaria que algo tão precário já vem sobrevivendo há pelo menos 2000 mil anos (e isso levando-se em conta só o NV)? 


Agnoscetico, por que você não faz um curso de Teologia?
Isto acabará milagrosamente com as contradições, absurdos e atrocidades?

O que há de errado com as ''contradições, absurdos e atrocidades''?

Elas servem a um propósito que é nos fazer crescer, refletir e aprender.


Acha que a vida deveria ser um Mar de Rosas? Teria graça isso?

Teria sentido viver uma vida sem questionamentos, dúvidas, dificuldades e desafios? 

Sua ideias estão cheias de crenças confusas, meu caro. Lide com elas!
Fica difícil continuar o debate depois disto ...

É simples. Reflita, e, quando tiver as respostas, traga-as para continuarmos o debate.
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 17:00:58 por Martinho Lutero »

 

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