Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Luis Dantas]

Estou movendo as mensagens da tempestade em copo d'água para este tópico.  Peço paciência, pode levar alguns minutos até eu terminar.

[Suyndara]

Começando do zero, então?    Suy, comente por favor.

Podemos dizer que a função argumentativa é o mais poderoso instrumento de adaptação biológica que já apareceu no curso da evolução biológica?

Considerando que é apenas minha opinião, hein?

A linguagem em si é considerada um instrumento de socialização muito importante, talvez até o mais essencial de todos

Em termos biológicos é importante também pq nossa espécie só sobrevive em bandos e qq coisa que crie uma estrutura de cooperação aumentaria a sobrevivência do bando

Inclusive para traçar estratégias de caça ou de agricultura

E podemos ainda dizer que isso sustenta o argumento de superioridade biológica humana, como sugere o título?

Não acredito que a nossa espécie tenha "superioridade" biológica frente as demais, até pq ela é incapaz de sobreviver em ambientes inóspitos sem a presença da tecnologia

No sentido biológico, os insetos possuem a supremacia da adaptação, eles sobrevivem a praticamente tudo...

Mas talvez a gente possa dizer que nossa espécie é a única que promove debates intelectuais (se é que isso serve de consolo aos antropocêntricos, hehe).

Eu particularmente, adoro o título do livro do Foley: "apenas uma espécie única", essa frase traduz exatamente o que penso sobre nós

[]s

[FZapp]

Então Suyndara, em outro tópico tentei com Adriano estabelecer uma outra abordagem.

Superioridade pressupõe uma hierarquia de cima-para-baixo ente as espécies, tendo algumas 'mais evoluídas' e outras 'menos evoluídas'. Isso porque Adriano tinha falado em superioridade, e que o ser humano era a espécie 'mais evoluída'.

Há algum critério ou conjunto de critérios pelos quais possamos em biologia determinar uma hierarquia de espécies em termos do seu 'nivel de evolução', ou algo similar pelo qual uma espécie pudesse ser 'mais evouída' que a outra ?

[Dr. Manhattan]

(Me intrometendo)

Começando do zero, então?    Suy, comente por favor.

Podemos dizer que a função argumentativa é o mais poderoso instrumento de adaptação biológica que já apareceu no curso da evolução biológica?

Eu ainda acho que foi a reprodução sexuada. 

E podemos ainda dizer que isso sustenta o argumento de superioridade biológica humana, como sugere o título?

Sinceramente, ainda não consigo ver sentido nesse argumento de superioridade. Para você ter uma idéia, podemos transportar
esse argumento para uma escala menor: podemos dizer que o Gary Kasparov é um humano superior? Ou Michael Jordan? Ou Gisele Bundchen? Dizem que o Michael Schumacher dirige melhor do que eu, mas tenho lá minhas dúvidas se ele sabe resolver a equação
de Schroedinger para o átomo de hidrogênio .

[Thufir Hawat]

Do ponto de vista da biologia o homem não passa de um de seus objetos de estudo. E não faz sentido esperar que a biologia classifique o ser humano, mero objeto como qualquer outro, em superior ou inferior.

Querer que a própria biologia forneça argumentos para sustentar uma suposta superioridade do objeto homem em particular é semelhante a esperar que exista uma argumentação física pela qual a força eletromagnética seja mais importante do que a gravitacional, já que a maioria das tecnologias que utilizamos atualmente são derivadas diretamente da aplicação das leis do eletromagnetismo.

Cultural/Técnica/Filosoficamente o homem é superior (até por que discutir essas áreas já pressupõe a adoção de critérios humanos). Mas ficar discutindo isso é o ápice da masturbação mental.

[WeLLuZi]

Quero que me respondam uma coisa

Por que em livros de biologia falam sobre seres mais complexos e menos complexos? Também lembro de alguns falarem sobre mais ou menos evoluídos. Lembro quye em certos documentários sobre espécies que vivem no fundo do mar dizendo que são primitivas.

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

[Thufir Hawat]

Por que em livros de biologia falam sobre seres mais complexos e menos complexos? Também lembro de alguns falarem sobre mais ou menos evoluídos.

Maior complexidade não implica superioridade. Qualquer dinossauro era obviamente mais complexo do que uma E. Coli, ou uma barata. No entanto, essas bactérias e as baratas ainda estão por aí e os dinos já se foram há milhões de anos.

E os livros de biologia que você leu que falavam em mais ou menos evoluídos deviam estar errados, ou pelo menos ultrapassados.

Sugiro que procure literatura mais técnica. Geralmente divulgação científica sofre de alguma parcialidade e preconceito do autor.

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

Já eu não conheço nehum biólogo sério que afirme sem ressalvas que a biologia fornece argumentos de que o homem é superior à outras espécies.

[Dr. Manhattan]

Quero que me respondam uma coisa

Por que em livros de biologia falam sobre seres mais complexos e menos complexos? Também lembro de alguns falarem sobre mais ou menos evoluídos. Lembro quye em certos documentários sobre espécies que vivem no fundo do mar dizendo que são primitivas.

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

Se algum livro se refere a uma espécie como sendo mais evoluída que outra, então ou o autor cometeu um erro, ou se trata de
um livro muito antigo.

Não sou biólogo para poder afirmar com certeza, mas é bom ter em mente aquela máxima, que vou
até colocar em negrito: O mapa não é o território. O fato de alguem descrever seres vivos, colocando-os em uma escala,
não significa que essa escala exista objetivamente. Ela pode ser apenas um intrumento, um auxílio didático.

[Luz]

Dizem que o Michael Schumacher dirige melhor do que eu, mas tenho lá minhas dúvidas se ele sabe resolver a equação de Schroedinger para o átomo de hidrogênio .

Eu não acredito que vou escrever isso, embora tenha uma relação de antipatia com a equipe e despeito misturado com admiração pelo piloto, mas reconheço que ele é o cara: aposto que nem Einstein dirigiria como o Schumacher e nem teria a sua habilidade em multiplicar zeros ($), outra característica essêncial a perpetuação e preservação da nossa espécie. 

Eu não escrevi isso, alguém roubou minha senha, mas sei lá, viu Doutor, vai saber o que a cultura do sujeito abrange. 

[Südenbauer]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

[Luis Dantas]

Quero que me respondam uma coisa

Por que em livros de biologia falam sobre seres mais complexos e menos complexos?

Entre outros motivos, porque há seres unicelulares, colônias, fungos e seres mais complexos com órgãos definidos como répteis e mamíferos.

Note porém que complexidade é apenas isso, complexidade.  Não há um motivo claro para traduzi-la como superioridade.  Como qualquer engenheiro (de qualquer área) pode te explicar, as coisas mais complexas são as mais problemáticas, e nem por isso necessariamente mais versáteis ou mais eficazes.

Também lembro de alguns falarem sobre mais ou menos evoluídos. Lembro que em certos documentários sobre espécies que vivem no fundo do mar dizendo que são primitivas.

Realmente, isso acontece ocasionalmente.  Principalmente em autores mais antigos (o próprio Darwin, como Adriano lembrou, falava nesses termos - mas isso foi há mais de cem anos) ou em contextos simplificados de divulgação científica, como lembrou o Thufir.  Por exemplo, algumas vezes se fala em "organismos primitivos" para indicar que são antigos, não necessariamente rudimentares ou mal adaptados.

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

E não é disso que se trata.  Não é que todos os seres vivos estejam em um mesmo grau de evolução; é que não há condição de compará-los sem cair em franca arbitrariedade ou se ater a critérios óbvios e específicos (por exemplo, alguns são vertebrados e outros não).  Algumas páginas atrás eu indiquei por exemplo que os répteis são ancestrais tanto das aves quanto dos mamíferos: como decidir qual dos ramos (ou quais de duas espécies específicas representantes dos ramos) é mais evoluído?

O ser humano não faz fotossíntese melhor do que as plantas, não sobrevive sem nutrição melhor do que os vírus, não se regenera como as planárias, não respira na água como os peixes, não tem doze tipos de cones (células sensíveis a cores) como alguns animais.  Por mais orgulho ou gratidão que se possa ter pelo que PODEMOS fazer, é um fato bastante objetivo que muitos outros seres vivos tem vantagens específicas sobre nós.

Se acontecesse de termos vantagens em todos os aspectos concebíveis, seria diferente.  Mas não é o caso.

[Luis Dantas]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

Pelo que entendo até o momento estes são os "candidatos":

1) não é um conceito usado pela biologia atual

2) é uma projeção para a biologia de uma admiração pela capacidade social e tecnológica humanas

3) é uma complexidade orgânica maior do que a de outro ser vivo usado para comparação

4) idem a 3), mas tomando como referência a capacidade de raciocínio e abstração em vez da complexidade orgânica

5) idem a 3), pelo critério de chances de sobrevivência da espécie ao longo do tempo até um futuro distante


Esqueci algum?

[Dr. Manhattan]

Dizem que o Michael Schumacher dirige melhor do que eu, mas tenho lá minhas dúvidas se ele sabe resolver a equação de Schroedinger para o átomo de hidrogênio .

Eu não acredito que vou escrever isso, embora tenha uma relação de antipatia com a equipe e despeito misturado com admiração pelo piloto, mas reconheço que ele é o cara: aposto que nem Einstein dirigiria como o Schumacher e nem teria a sua habilidade em multiplicar zeros ($), outra característica essêncial a perpetuação e preservação da nossa espécie. 

Eu não escrevi isso, alguém roubou minha senha, mas sei lá, viu Doutor, vai saber o que a cultura do sujeito abrange.

Pois é, eu pensei o mesmo enquanto escrevia isso. Só acho que ele deve ter passado tanto tempo afiando sua habilidade ao
volante para poder se preocupar com Mecânica Quântica .

Por outro lado, é bom lembrar que Margareth Tatcher era química, e que Angela Merkle é física, que Jimmy Carter era engenheiro nuclear e
que o Lula era... ahm... ehm... deixa pra lá   

[Thufir Hawat]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

Pois é... isso já está me lembrando minha infância:

[Thufirzinho]O Ikki de fênix é o mais forte de todos por que a armadura dele é a única que pode se regenerar![/Thufirzinho]

[irmão do thufirzinho]Mas o Seya é mais forte porque pode fazer seus meteoros atingirem a velocidade da Luz![/irmão do thufirzinho]

A gente só concordava que o Shun era uma bichona doida

[FZapp]

Quero que me respondam uma coisa

Por que em livros de biologia falam sobre seres mais complexos e menos complexos? Também lembro de alguns falarem sobre mais ou menos evoluídos. Lembro quye em certos documentários sobre espécies que vivem no fundo do mar dizendo que são primitivas.

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

Se algum livro se refere a uma espécie como sendo mais evoluída que outra, então ou o autor cometeu um erro, ou se trata de
um livro muito antigo.

Não sou biólogo para poder afirmar com certeza, mas é bom ter em mente aquela máxima, que vou
até colocar em negrito: O mapa não é o território. O fato de alguem descrever seres vivos, colocando-os em uma escala,
não significa que essa escala exista objetivamente. Ela pode ser apenas um intrumento, um auxílio didático.

Mas já me parece que estão falando de coisas diferentes: organismos mais complexos são organismos com mecanismos, órgãos mais complexos. Complexidade específica, por exemplo a estrutura de reprodução sexual de um canguru e um chimpanzé. O canguru tem um sistema reprodutor mais primitivo, porém isos não significa que o canguru seja menos evoluído. É uma questão histórica, o sistema reprodutor sexual dos mamíferos placentários surgiu depois, e claro que tem vantagens em certas situações. Mas é diferente a comparar espécies.

[Luis Dantas]

Comparar abridores de lata já é díficil.  Imagine espécies biológicas.

[Partiti]

Deixa ver se eu entendi.

Hipótese: "O homem é biologicamente superior aos demais seres vivos na Terra"

Demonstração: Sejam as características A1, A2, ..., AN presentes na espécie humana, selecionadas de acordo com algum critério arbitrário. Atribuímos um grau igualmente arbitrário de desenvolvimento nessas características, B1, B2, ..., BN. Comparamos então com outras espécies e medimos o grau de desenvolvimento nessas mesmas características A1...AN. Os graus de desenvolvimento das outras espécies serão C1, C2, ..., CN, e serão tais que Ci<Bi (i = 1 até N) sempre. CQD.

É isso?

Nossa, eu ia postar um comentário exatamente igual à esse. Minha opinião é que sem definir as características que tornam uma espécie superior à outra, esse é um problema mal definido. Quando se é superior, se é superior à algo em alguma coisa, sem o "algo"e sem a "alguma coisa", ninguém vai para a frente.

[FZapp]

Partiti ! Folgo em rever suas mensagens ! Pois é, se tive rpaciência de ler este post e o que o originou verá que essa foi a conclusão dita e repetida, não aceita pelo autor deste tópico, Adriano.

[Partiti]

Ah, valeu, estava meio sumido esse ano mesmo.

Mas li sim tudo, postei mais como um sumário do tópico, e pra deixar registrada a minha opinião.

[Adriano]

A suposta superioridade biológica humana sugere que haja, necessariamente, uma classificação de todas as espécies conhecidas. 

Sim, e existe a classificação taxonomica ou cladística, é uma classificação científica internacional.

Nunca ouvi idéia semelhante em Biologia, mas em todo caso: qual seria a espécie imediatamente anterior a humana em grau de superioridade biológica: o "homo-extinto" (qual o nome correto?) do qual originamos ou outra espécie de primatas comtemporânea?

Mas éramos nós mesmo, mas com outro nome. Mudamos de nome com o advento da especiação, no qual nos tornamos outras espécies, devido a aquisição de novas características adaptativas em nossa fisiologia.

Soa meio contraditória essa idéia de superioridade se pensarmos nas espécies extintas que deram origem as espécies comtemporâneas. Tem aquela coisa de seleção natural, não é? Podemos eleger, então, duas formas de definir essa suposta superioridade - somente entre as espécies viventes ou inglobando também as extintas.

Sem dúvida. As espécies extindas não evoluiram até o tempo atual. Foram inferiores em encarar o problema da sobrevivência.

Se considerarmos somente as viventes, podemos dizer que a bactéria comptemporânea é superior aos hominídeos dos quais originamos, porque esses foram extintos. Se considerármos as extintas, inclusive, podemos dizer que os hominideos são superiores aos primatas contemporâneos, porque deram origem a espécie mais evoluída embora não tenham passado no "teste de seleção", mas esses sim.

Ei, estou brincando... 

Nós temos as mesmas origens que as bacterias. Porém nós deixamos de ser seres unicelulares e passamos por diversos processo evolutivos até chegar ao nome glorioso que temos hoje: homo sapies.

[Luis Dantas]

Mas éramos nós mesmo, mas com outro nome. Mudamos de nome com o advento da especiação, no qual nos tornamos outras espécies, devido a aquisição de novas características adaptativas em nossa fisiologia.

Éramos nós mesmos, ou era uma espécie distinta da qual nos diferenciamos?  Foi só o nome que mudou, ou não?

[Luis Dantas]

A suposta superioridade biológica humana sugere que haja, necessariamente, uma classificação de todas as espécies conhecidas. 

Sim, e existe a classificação taxonomica ou cladística, é uma classificação científica internacional.

Correto.  Mas é também uma classificação da história de diferenciação, não da superioridade.

[Luz]

A suposta superioridade biológica humana sugere que haja, necessariamente, uma classificação de todas as espécies conhecidas. 

Sim, e existe a classificação taxonomica ou cladística, é uma classificação científica internacional.

Sim, Adriano, mas não no sentido de "superioridade biológica", como colocado.

[Luis Dantas]

A palavra "evolução" não é uma escolha das mais felizes para o uso biológico que recebe.  Pode parecer que espécies derivadas naturalmente em tempos mais recentes sejam mais evoluídas, "melhores" ou mais "superiores" do que seus ancestrais.  Mas não é necessariamente esse o caso, porque a evolução não é sequer consistentemente benéfica, que dirá superior. 

Oceanos citou tempos atrás um dos exemplos, o dos peixes que nascem cegos; eles vivem em tamanhas profundezas que não precisam realmente de olhos, e por isso acabam tendo vantagem sobre outros que tem olhos.  Pode parecer estranho, mas como tantas outras coisas olhos também tem desvantagens - são um órgão com potencial de infeccionar e se ferir, e mesmo em condições ideais consomem mais energia do que o peixe precisaria.

No entanto, nada impede que gerações futuras do mesmo peixe acabem por voltar a apresentar os olhos - e, se ele estiver nessa época em um meio ambiente suficientemente iluminado para que os olhos sejam vantajosos, eles podem voltar a se estabelecer como característica frequente na população.

Esse exemplo ilustra bem que a evolução (no sentido biológico) não pode ser referenciada "no vácuo"; é preciso considerar o meio ambiente e seus efeitos sobre o organismo.

[Adriano]

Acho que compreendi!

A diferença está entre o que vocês assumem por natureza. Pode não parecer, mais o núcleo do problema é esse. Enquanto pra uns o natural é "sem ação do homem" pro outro(Adriano) o natural é "tudo que existe no universo". Por isso a diferença de critérios.

Na minha opnião, os seres humanos são superiores e a evolução é uma condição intermitente na qual todos os seres estão envolvidos, sendo assim, se não existissem as pessoas com dó dos animais(e eu sou uma delas) o ser humano não teria a necessidade de manter os sistemas dos demais companheiros terráquios, destruiria tudo e seria único na medida que quisesse ou necessitasse, como uma floresta que cresce sobre rochas, inutilizando os seres que viviam no sistema anterior.

É esse mesmo meu ponto. Inexiste uma cultura ou sociedade humana que não faça parte do domínio biológico da natureza. A cultura humana não é sobrenatural é um reflexo das atividades cerebrais de toda a espécie.