Autor Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper  (Lida 84078 vezes)

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Tarcísio

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #200 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:02:34 »
Nesse caso Luz, você acredita que as baratas estão em pé de igualdade ao homem e os que estão em via de extinção não?

Eu acredito numa seleção que propõe perguntas, mantém os participantes que acertam e destrói os que erram. De longe o ser humano é o que dá a maior quantidade de respostas certas. Logo o ser humano seria o maior adaptado ou o com maior capacidade de adaptação(outros 500).

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #201 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:20:24 »
E quais seriam essas perguntas, Tarcísio?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #202 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:24:14 »
Acho que compreendi!

A diferença está entre o que vocês assumem por natureza. Pode não parecer, mais o núcleo do problema é esse. Enquanto pra uns o natural é "sem ação do homem" pro outro(Adriano) o natural é "tudo que existe no universo". Por isso a diferença de critérios.

Esse ponto foi mencionado, sim.  Adriano o considera importante, mas não é algo que mude o mérito da questão.

Ou não deveria ser - em alguns momentos me parece que Adriano propõe que a grandeza humana é tamanha que torna secundária toda a questão biológica e promove a humanidade ao título de espécie mais evoluída por meio de alguma "regra maior" que não tem nada a ver com biologia - algo possivelmente derivado da tecnologia, linguagem e cultura humanas.  O problema é que essa regra não é auto-evidente, exceto para quem parte do princípio de que a humanidade é o ápice da existência.  Estabelece-se aí o raciocínio circular: o ser humano é mais evoluído porque tem tecnologia superior, e essa tecnologia é superior e deve ser considerada para da evolução porque atende aos interesses da humanidade...

Não é um modelo que eu considere legítimo e defensável, mas se o fosse, suponho que pareceria que nós estamos "negligenciando" a "legitimidade" do humano como parte da natureza.

Mas esse é um raciocínio falho, desconjuntado mesmo, porque depende de que a evolução seja um conceito biológico e ao mesmo tempo não o seja.  Enquanto conceito biológico, a evolução lida com adaptações funcionais e gera árvores e ramificações de espécies que não tem como ser comparadas uniformemente (por isso não faz sentido perguntar "qual é a espécie mais evoluída", ou mesmo "qual a mais recente"); enquanto ferramenta ideológica (que é o uso que Adriano está fazendo dessa palavra) ela serve para destacar e valorizar certas características humanas, mas perde toda conexão com a biologia.

Suspeito que ele vai chiar diante desta última frase, pois pelo que pude entender ele está optando por ver as áreas de conhecimento como recipientes que "transbordam" uns para os outros.  É uma visão de certo apelo artístico, mas não muda o fato de que ele está errado.


Citar
Na minha opinião, os seres humanos são superiores e a evolução é uma condição intermitente na qual todos os seres estão envolvidos, sendo assim, se não existissem as pessoas com dó dos animais(e eu sou uma delas) o ser humano não teria a necessidade de manter os sistemas dos demais companheiros terráquios, destruiria tudo e seria único na medida que quisesse ou necessitasse, como uma floresta que cresce sobre rochas, inutilizando os seres que viviam no sistema anterior.

Sim, de fato opiniões são o que temos até agora para sustentar a superioridade humana.  Opiniões e uma valorização arbitrária da cultura e tecnologia humanas em vez de outros tantos critérios possíveis.

Não entendi a parte de evolução enquanto condição intermitente.   A que você se refere?  Aliás, tudo daí para a frente é bizarro... você está fazendo graça?
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2008, 03:45:23 por Luis Dantas »
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Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #203 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:28:14 »
Não sei se trata-se de antropocentrismo.

É claramente e categoricamente antropocentrismo.  Temperado por uma surpreendente apropriação dos nomes de Dennett e Popper.  Só faltou mesmo citar Peter Singer para o máximo possível de ironia (para quem não sabe, Singer é um dos maiores inimigos do "especismo" humano).

Citar
Não sou a pessoa mais indicada a falar sobre a questão, mas vamos tentar: "superioridade" em Biologia, imagino, deva ser algo próximo a idéia de melhor adapatação em relação às demais espécies ou não faz muito sentido, ao menos, para mim.

Isso já foi esclarecido mais de uma vez pelo Atheist: superioridade de evolução é um conceito que não existe em biologia.  Simplesmente não se fala disso.  Também já foi esclarecido o motivo: não há forma conveniente de comparar ou calcular o "grau de evolução" de uma espécie.  Cada ser vivo balanceia tantas demandas, vantagens e desvantagens distintas que qualquer número seria uma função direta dos critérios empregados, e portanto não tem significado em si próprio.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2008, 03:36:35 por Luis Dantas »
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Offline Oceanos

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #204 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:41:24 »
Os humanos (principalmente para a lua).
Existe algum indivíduo da espécie humana que pode voar com a mesma facilidade e efetividade que uma águia? Existe alguém da espécie que pode simplesmente bater os braços e sair voando como uma águia?
Isso não tem nada a ver com o contexto que estou abordando. Já disse considerar o cérebro, a fisiologia interna da espécie humana, muito superior do que a anatomia, a fisiologia externa dos animais, já que conseguimos interagir com a natureza e voar também. Não precisamos bater asas, estudamos esses comportamentos e fizemos transformações em produtos da natureza para chegar ao mesmo fim. E não considero, no contexto aqui, o indivíduo por si só, mas a humanidade, que representa a espécie homo sapiens.
É exatamente o contexto de espécie: quando se fala de espécie, se fala de uma característica inerente à todas (ou pelo menos a maioria) dos indivíduos dela. Se você quer falar num contexto de toda espécie, DEVE acontecer que a maioria da espécie deve ter essa característica, senão cai no que você disse que não quer fazer: você está pegando uns dos poucos iluminados da humanidade e comparando com toda outra espécie. Essa comparação é claramente parcial.

Posto isso, responda minha pergunta com um sim ou não, por favor.

Não é externo a natureza. O ser humano manipula a natureza para conseguir voar. Assim o homem foi a lua, sem ter asas. Ele não deixou de ir voando por isso.
É um fator externo da espécie!! A característica que faz o ser humano voar, é tão intrínseca quanto as asas de uma águia que a fazem voar? Não interessa se faz parte da Natureza ou não, o que interessa é se faz parte da espécie.

O fato de ser um fator externo, como eu já falei, implica em uma série de desvantagens, que pode ser percebido intuitivamente (se você não perceber, você pode perguntar).


Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #205 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:47:56 »
Agora estou entendendo melhor: está havendo confusão de dois entendimentos distintos do que significaria a palavra "evolução".  O conceito biológico é rigorosamente definido e não serve para "concursos de evolução", mas o conceito vulgar é bem distinto e completamente antropocêntrico.

Esta discussão não faz sentido enquanto os dois conceitos não forem devidamente reconhecidos, delimitados e separados; pois o primeiro serve para a ciência, e o segundo para a publicidade e a política.  Misturar os dois só traz confusão e contradição.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2008, 03:52:09 por Luis Dantas »
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Luz

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #206 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:49:46 »
Nesse caso Luz, você acredita que as baratas estão em pé de igualdade ao homem e os que estão em via de extinção não?

Não acredito nem desacredito, estava apenas especulando - não sabemos (eu, pelo menos, não sei).

Não entendo o argumento de superioridade biológica. Concordo que temos características singulares, mas na minha opinião, são tão singulares quanto as caractérísticas próprias de cada espécie - não significando superioridade - apenas diferença.

Acho até que nossa espécie parece frágil, algumas vezes, por depender tanto da própria tecnologia. Imagino que seríamos uma das primeiras espécies a se extinguir diante de uma catástrofe planetária, como uma mega erupção, a queda de um grande meteoro, tempestades solares ou mesmo uma guerra nuclear.

Aquele episódio da Tsunami, por exemplo, parece ter evidenciado essa fragilidade - enquanto os outros animais perceberam instintivamente o que estava acontecendo, humanos sequer pareciam fazer parte da natureza - não sabemos mais ler os seus sinais. Dependemos cada vez mais da tecnologia.

E, não sei, às vezes, parece que estamos destruindo as condições de vida no planeta e mesmo com toda a nossa inteligência e tecnologia, não nos damos realmente conta desse fato - temos a capacidade de agir, modificar, mas teremos a iniciativa, ao menos, a tempo - caso seja verdade? O que é preciso para mudarmos de atitude realmente? Inteligência não parece ser suficiente na maior parte das vezes.

E, além do mais, somos uma espécie relativamente recente, mas e se nossas características estiverem de fato nos levando à extinção, destruição em massa? Acho que a inteligência, no caso, estaria longe de significar superioridade.

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Aí já me parece uma seleção entre humanos - mas numa situação de perigo iminente, por exemplo, não saberia dizer se seria mais vantajoso ter as respostas ou obedecer cegamente aos instintos - esses parecem mais rápidos.  :P

Luz

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #207 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:54:16 »
Citar
Não sou a pessoa mais indicada a falar sobre a questão, mas vamos tentar: "superioridade" em Biologia, imagino, deva ser algo próximo a idéia de melhor adapatação em relação às demais espécies ou não faz muito sentido, ao menos, para mim.

Isso já foi esclarecido mais de uma vez pelo Atheist: superioridade de evolução é um conceito que não existe em biologia.  Simplesmente não se fala disso.  Também já foi esclarecido o motivo: não há forma conveniente de comparar ou calcular o "grau de evolução" de uma espécie.  Cada ser vivo balanceia tantas demandas, vantagens e desvantagens distintas que qualquer número seria uma função direta dos critérios empregados, e portanto não tem significado em si próprio.


Vixe! Por isso coloquei a palavra entre aspas e por isso disse que deveria ser algo próximo a idéia de melhor adaptação (supondo que seja nesse sentido a argumentação, com o uso de palavras indevidas) ou do contrário, não faz sentido para mim.

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #208 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:56:20 »
E, além do mais, somos uma espécie relativamente recente, mas e se nossas características estiverem de fato nos levando à extinção, destruição em massa? Acho que a inteligência, no caso, estaria longe de significar superioridade.

Tudo depende do critério utilizado; inteligência é superioridade no sentido de que alarga o repertório e as possibilidades de um indivíduo ou população.  Já pelo critério de sobrevivência biológica a médio e longo prazo... quem pode dizer?  Inteligência nem sempre é um atributo construtivo.
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Offline Oceanos

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #209 Online: 04 de Janeiro de 2008, 03:56:49 »
Eu acredito numa seleção que propõe perguntas, mantém os participantes que acertam e destrói os que erram. De longe o ser humano é o que dá a maior quantidade de respostas certas. Logo o ser humano seria o maior adaptado ou o com maior capacidade de adaptação(outros 500).
Numa seleção que testa os reflexos motores à estímulos, no entanto...

Luz

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #210 Online: 04 de Janeiro de 2008, 04:09:07 »
Não sei se trata-se de antropocentrismo.

É claramente e categoricamente antropocentrismo.  Temperado por uma surpreendente apropriação dos nomes de Dennett e Popper.  Só faltou mesmo citar Peter Singer para o máximo possível de ironia (para quem não sabe, Singer é um dos maiores inimigos do "especismo" humano).


   Talvez possa se tratar de uma incompreensão da Evolução Biológia, seus mecanismos e conclusões, não?

Tarcísio

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #211 Online: 04 de Janeiro de 2008, 04:30:50 »
Espera, a evolução que vocês tratam também é necessariamente biológica?

Eu não estou falando de evolução biológica. Até cheguei a comentar com Luz isso no msn.

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #212 Online: 04 de Janeiro de 2008, 05:34:21 »
Ah, agora começamos a formar um entendimento.

Se não é a evolução estudada pela biologia, então estamos falando de alguma outra coisa.  Cabe defini-la para que então seja possível opinar sobre quais espécies são mais evoluídas, correto?
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Tarcísio

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #213 Online: 04 de Janeiro de 2008, 05:54:03 »
Ou o Adriano fala da mesma evolução que eu, ou fala sobre uma suposta mudança no conceito de evolução biológica pelo que entendi.

Vamos esperar virar o dia :)

Offline Dbohr

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #214 Online: 04 de Janeiro de 2008, 07:24:00 »
Deixa ver se eu entendi.

Hipótese: "O homem é biologicamente superior aos demais seres vivos na Terra"

Demonstração: Sejam as características A1, A2, ..., AN presentes na espécie humana, selecionadas de acordo com algum critério arbitrário. Atribuímos um grau igualmente arbitrário de desenvolvimento nessas características, B1, B2, ..., BN. Comparamos então com outras espécies e medimos o grau de desenvolvimento nessas mesmas características A1...AN. Os graus de desenvolvimento das outras espécies serão C1, C2, ..., CN, e serão tais que Ci<Bi (i = 1 até N) sempre. CQD.

É isso?

Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #215 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:03:45 »
Ué,

Filosofia, cultura e política são "invenções" humanas e não faz o menor sentido comparar essas invenções com o que nós "achamos" sobre os outros animais  :ok:

Como diria Aristóteles, somos animais políticos e ainda assim há de que se admitir que os outros animais também falam e se organizam, a sua maneira (não a nossa).

Adaptação visa à sobrevivência e reprodução, se isso é conseguido com sucesso, os meios não importam e nesse sentindo, convenhamos, existem espécies bem mais "espertas" por aí  :hihi:


Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #216 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:06:05 »
Em biologia, mais adaptado ou mais evoluído não quer dizer "melhor". O auge da evolução são as aves e os insetos e não os primatas (mto menos o ser humano). Acho que era isso que o Oceanos estava tentando te dizer.
Na verdade, estou tentando abordar um outro ponto... Está confuso porque ninguém quis responder minhas perguntas ainda...

Eu não li tudo, devo ter perdido essa parte :vergonha:

Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #217 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:08:19 »
E só pra entender, não estavam falando sobre a linguagem como uma vantagem adaptativa da espécie humana?  :)

Luz

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #218 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:09:02 »
Adaptação visa à sobrevivência e reprodução, se isso é conseguido com sucesso, os meios não importam e nesse sentindo, convenhamos, existem espécies bem mais "espertas" por aí  :hihi:

O peixe-piloto (nome correto?), por exemplo, aquele que acompanha o tubarão. Bichinho espertinho, o danado - pequeno, aparentemente frágil e vunerável, mas fiel amigo do DONO. :lol:  Brincadeirinha...  :hihi:

Offline FZapp

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #219 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:18:31 »
Eu já entendi,mas pela argumentação de alguns percebe-se que vão mais é pelos outros e nem sabem o que estão defendendo.  :hihi:

Se tivesse lido os dois outros posts (o primeiro de outro usuário, o segundo do Adriano defendendo o que tentou defender aqui) vai ver que as pessoas (dando nome: Luis Dantas, Oceanus) já estavam nessa discussão no ano passado :)

Os outros como 90% do fórum não estava online nos dias da virada do ano.
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Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #220 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:46:52 »
Eu não entendi pq essa pendenga toda  :?

Vamos voltar ao tema do tópico?  :)

Offline Oceanos

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #221 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:50:11 »
Vamos! Mas falta o Adriano aparecer... Alguém tem o telefone dele? :lol:

Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #222 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:57:52 »
Baixe as armas  :ok:

Vc verá que o debate ficará bem melhor sem essas acusações toda  :wink:

Luz

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #223 Online: 04 de Janeiro de 2008, 16:58:56 »
Começando do zero, então?  ::)  Suy, comente por favor.

Podemos dizer que a função argumentativa é o mais poderoso instrumento de adaptação biológica que já apareceu no curso da evolução biológica?

E podemos ainda dizer que isso sustenta o argumento de superioridade biológica humana, como sugere o título?


Suyndara

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #224 Online: 04 de Janeiro de 2008, 17:01:14 »
Então...

A linguagem :)

É de fato uma dos grandes trunfos da nossa evolução, junto com o bipedalismo e o dedo opositor (polegar), mas isso significa apenas que nos tornamos "humanos"

Humanos falantes, sociais e...encrenqueiros :P

Lembrei do "polegar do panda", é um bom livro de divulgação :)

[]s

 

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