Autor Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper  (Lida 84081 vezes)

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Offline WeLLuZi

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #275 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:27:12 »
puxa...  :sleepy:

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #276 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:27:54 »
A palavra "evolução" não é uma escolha das mais felizes para o uso biológico que recebe.  Pode parecer que espécies derivadas naturalmente em tempos mais recentes sejam mais evoluídas, "melhores" ou mais "superiores" do que seus ancestrais.  Mas não é necessariamente esse o caso, porque a evolução não é sequer consistentemente benéfica, que dirá superior. 
Só podem evoluir as que sobrevivêrem. Então a evolução é benéfica por significar mudanças estruturais nas espécies, de forma a adapta-los ao meio. As que mais tem condições são as melhores, as superiores.

Oceanos citou tempos atrás um dos exemplos, o dos peixes que nascem cegos; eles vivem em tamanhas profundezas que não precisam realmente de olhos, e por isso acabam tendo vantagem sobre outros que tem olhos.  Pode parecer estranho, mas como tantas outras coisas olhos também tem desvantagens - são um órgão com potencial de infeccionar e se ferir, e mesmo em condições ideais consomem mais energia do que o peixe precisaria.

No entanto, nada impede que gerações futuras do mesmo peixe acabem por voltar a apresentar os olhos - e, se ele estiver nessa época em um meio ambiente suficientemente iluminado para que os olhos sejam vantajosos, eles podem voltar a se estabelecer como característica frequente na população.
Capacidade adaptativa. Mas não dá para comparar com a nossa capacidade, que deixamos de desenvolver muitos outros órgão anatômicos devido a manipulação da natureza, de modo a criar "órgãos" bem específicos, para os objetivos que pretendemos.

Esse exemplo ilustra bem que a evolução (no sentido biológico) não pode ser referenciada "no vácuo"; é preciso considerar o meio ambiente e seus efeitos sobre o organismo.
É isso que faço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #277 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:36:02 »
Citar
Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

E não é disso que se trata.  Não é que todos os seres vivos estejam em um mesmo grau de evolução; é que não há condição de compará-los sem cair em franca arbitrariedade ou se ater a critérios óbvios e específicos (por exemplo, alguns são vertebrados e outros não). 
A comparação biológica que Popper utiliza para embasar a falseabilidade é bastante objetiva e nada arbitrária. A linguagem humana é superior e um produto da fisiologia da espécie. É uma comunicação sem igual entre os seres vivos.

Acho estranho você citar Popper agora.  Este assunto não parece ter muito a ver com ele.  Pode citar alguma obra ou texto específico para eu me orientar melhor sobre o que ele pensa neste campo?


Citar
O ser humano não faz fotossíntese melhor do que as plantas, não sobrevive sem nutrição melhor do que os vírus, não se regenera como as planárias, não respira na água como os peixes, não tem doze tipos de cones (células sensíveis a cores) como alguns animais.  Por mais orgulho ou gratidão que se possa ter pelo que PODEMOS fazer, é um fato bastante objetivo que muitos outros seres vivos tem vantagens específicas sobre nós.
Isso sim é critério irrelevante.

Poder se sustentar sem predar outros seres vivos, sobreviver a traumas físicos severos e em uma variedade de ecossistemas e perceber o mundo com riqueza de informação são critérios irrelevantes para decidir qual espécie é "mais evoluída", mas a capacidade de criar tecnologia é um critério relevante?

Como chegou a essa conclusão?

Citar
Popper faz a analogia entre a resolução de problemas na comparação da ameba com Einstein. O que significa que podemos resolver problemas complexos e com planejamento futuro, através principalmente da aquisição do conhecimento, só possível devido a nossa comunicação superior.

Ahn, e o que isso tem a ver com o assunto?

Citar
A ameba e muitos outros animais atuam de maneira imediata, com a resolução de problemas do momento. O instinto se difere da racionalidade por isso. Instinto é agir por impulso, racionalidade é avaliar a situação e escolher a melhor alternativa. A nossa espécie consegue resolver problemas de maneira muito mais complexa, sempre se adiantando, buscando o conhecimento.


Sim, é verdade que a relação do ser humano com o conhecimento é (por enquanto) única no mundo.  Esse não é um ponto controverso (como já foi levantado...).  Mas quando e como isso se tornou sinônimo de "espécie mais evoluída"?

Citar
(...)
Citar
3) é uma complexidade orgânica maior do que a de outro ser vivo usado para comparação

4) idem a 3), mas tomando como referência a capacidade de raciocínio e abstração em vez da complexidade orgânica
A capacidade de raciocínio e abstração, e toda a cognição, estão relacionados a nossa composição orgânica. É o monismo de Dennett, mente como processos do cérebro. O que significa uma maior complexidade orgânica.

5) idem a 3), pelo critério de chances de sobrevivência da espécie ao longo do tempo até um futuro distante
O que está relacionado com a capacidade de resolução de problemas.

Também está relacionado com o grau de necessidade de suporte externo, bem como com a probabilidade da espécie CRIAR problemas para si própria.  E nesses quesitos a humanidade é simplesmente um desastre.  Não chega nem perto da maioria dos animais, e leva uma surra daquelas de organismos unicelulares.
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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #278 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:36:31 »
Entendi quase tudo, Adriano. Até o motivo pelo qual os demais estão caracterizando sua tese por antropocentrismo e descartando-a. Resta você me dizer o seguinte: a evolução de que fala é, na situação desse tópico, uma tentativa de quebrar ou redimensionar o conceito anterior de evolução biológica?
Vejo que é o mesmo sentido de evolução de que Darwim utilizada, ele escreveu um livro sobre a superioridade humana e a seleção sexual (tema polêmico por aqui). Acredito ser um melhor entendimento, o qual Dennett devenvolve muito bem, ligando a filosofia. E Popper usa isso para sua notável teoria da falseabilidade.
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Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #279 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:38:31 »
Se você vê ligação entre essas idéias (Darwin, Popper, Dennett) pode ser um bom exercício dar forma a essa ligação, Adriano.  Não é como se a ligação estivesse evidente para todos nós.
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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #280 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:40:43 »
E várias espécies tem suas tecnologias, que é a maneira técnica com que elas interagem com o meio. Essas tecnicas de adaptação são o que permitem a sobrevivência, quando eficazes.

Não houve alguma confusão aqui?  Você não está seriamente afirmando que espécies sem tecnologia não tem como sobreviver, ou está?
Citar
Técnica é o procedimento ou o conjunto de procedimentos que têm como objetivo obter um determinado resultado, seja no campo da Ciência, da Tecnologia, das Artes ou em outra atividade.
Toda espécie tem seu procedimento fisiológico para solucionar os problemas que o ambiente impõe.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #281 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:43:41 »
Correto; tecnologia é uma coisa, técnica é outra, e fisiologia é uma terceira.

Minha pergunta permanece.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #282 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:49:18 »
Mas o mérito da questão é esse e não outro. A tecnologia que desenvolvemos lida com a natureza, assim como qualquer espécie.

E por isso devemos descaracterizar a evolução biológica? 
Não há descaracterização da evolução. A diferença é que não evoluimos na morfologia e sim na fisiologia interna, no cérebro. Não se lembra de um tópico que diz que estamos evoluindo mais rápidos?

É ir muito longe para atender à vaidade humana. 
E qual o problema que você tem com a vaidade? É algo benéfico quando relacionado ao cuidado da aparência. Nós somos uma espécie vaidosa, com grandes obras. As maravilhas da humanidade demonstram isso, nós somos a própria natureza (parte dela) fazendo manipulações no meio.

Não é um modelo que eu considere legítimo e defensável, mas se o fosse, suponho que pareceria que nós estamos "negligenciando" a "legitimidade" do humano como parte da natureza.
Não sou eu que estou fazendo isso, tanto que estou considerando a natureza do cérebro e de sua capacidade de manipular a natureza.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2008, 21:53:23 por Adriano »
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #283 Online: 04 de Janeiro de 2008, 21:52:39 »
Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?
O tema está bem definico, principalmente no tópico inicial. É a melhor capacitade adaptativa da espécie humana com origem na sua linguagem superior, produto de seu cérebro físico.

Então ela já é definida como uma característica HUMANA logo de cara?

É, suponho que os humanos são mais humanos do que qualquer outra espécie.  Não é uma grande surpresa, mas é verdade.
E a humanização foi um processo importante para nós. É o que nos diferencia dos outros primatas. Tanto que a biologia é humana.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #284 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:11:13 »
Você acaba de admitir que seu critério é antropocêntrico, Adriano.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #285 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:11:45 »
Citar
Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

E não é disso que se trata.  Não é que todos os seres vivos estejam em um mesmo grau de evolução; é que não há condição de compará-los sem cair em franca arbitrariedade ou se ater a critérios óbvios e específicos (por exemplo, alguns são vertebrados e outros não). 
A comparação biológica que Popper utiliza para embasar a falseabilidade é bastante objetiva e nada arbitrária. A linguagem humana é superior e um produto da fisiologia da espécie. É uma comunicação sem igual entre os seres vivos.

Acho estranho você citar Popper agora.  Este assunto não parece ter muito a ver com ele.  Pode citar alguma obra ou texto específico para eu me orientar melhor sobre o que ele pensa neste campo?
Estranho é não citar Popper, já que o tópico é sobre ele. E o assunto tem tudo a ver, já que ele usa esse argumento biológico para embasar a falseabilidade. Tem um link no post inicial, que é o texto que estou usando como referência para o tópico. 

Citar
O ser humano não faz fotossíntese melhor do que as plantas, não sobrevive sem nutrição melhor do que os vírus, não se regenera como as planárias, não respira na água como os peixes, não tem doze tipos de cones (células sensíveis a cores) como alguns animais.  Por mais orgulho ou gratidão que se possa ter pelo que PODEMOS fazer, é um fato bastante objetivo que muitos outros seres vivos tem vantagens específicas sobre nós.
Isso sim é critério irrelevante.

Poder se sustentar sem predar outros seres vivos, sobreviver a traumas físicos severos e em uma variedade de ecossistemas e perceber o mundo com riqueza de informação são critérios irrelevantes para decidir qual espécie é "mais evoluída", mas a capacidade de criar tecnologia é um critério relevante?

Como chegou a essa conclusão?
A tecnologia é um meio e não um fim.

Citar
Na economia, a tecnologia é o estado atual de nosso conhecimento de como combinar recursos para produzir produtos desejados (e nosso conhecimento do que pode ser produzido).

E veja que tem muitos biólogos utilizando conceitos econômicos na biologia, como na teoria do altruismo recíproco na sociobiologia. Outra abordagem é o entendimento de que as espécies lidam com a relação de custos/benefícios na luta pela sobrevivência.

E a economia é a melhor descrição da espécie humana no sentido de luta pela sobrevivência.

Citar
Popper faz a analogia entre a resolução de problemas na comparação da ameba com Einstein. O que significa que podemos resolver problemas complexos e com planejamento futuro, através principalmente da aquisição do conhecimento, só possível devido a nossa comunicação superior.

Ahn, e o que isso tem a ver com o assunto?
Esse é o assunto. É a razão de ser do tópico, conforme o post inicial. Com base nisso que é estabelecida a diferença qualitativa para mais (superioridade) do ser humano.

Citar
A ameba e muitos outros animais atuam de maneira imediata, com a resolução de problemas do momento. O instinto se difere da racionalidade por isso. Instinto é agir por impulso, racionalidade é avaliar a situação e escolher a melhor alternativa. A nossa espécie consegue resolver problemas de maneira muito mais complexa, sempre se adiantando, buscando o conhecimento.


Sim, é verdade que a relação do ser humano com o conhecimento é (por enquanto) única no mundo.  Esse não é um ponto controverso (como já foi levantado...).  Mas quando e como isso se tornou sinônimo de "espécie mais evoluída"?
Desde que Darwim escreveu a teoria da evolução. O que não existe é o contrário. Não é igual nem menos. Somos a espécie mais adaptada do planeta.

Citar
(...)
Citar
3) é uma complexidade orgânica maior do que a de outro ser vivo usado para comparação

4) idem a 3), mas tomando como referência a capacidade de raciocínio e abstração em vez da complexidade orgânica
A capacidade de raciocínio e abstração, e toda a cognição, estão relacionados a nossa composição orgânica. É o monismo de Dennett, mente como processos do cérebro. O que significa uma maior complexidade orgânica.

5) idem a 3), pelo critério de chances de sobrevivência da espécie ao longo do tempo até um futuro distante
O que está relacionado com a capacidade de resolução de problemas.

Também está relacionado com o grau de necessidade de suporte externo, bem como com a probabilidade da espécie CRIAR problemas para si própria.  E nesses quesitos a humanidade é simplesmente um desastre.  Não chega nem perto da maioria dos animais, e leva uma surra daquelas de organismos unicelulares.
Sim, as relações intra-específicas foram também fundamentais para a evolução da espécie. O surgimento de problemas nas relações entre os indivíduos da espécie necessita de soluções. E por isso também que o nosso cérebro se desenvolveu tanto.

Só não acho certo a palavra criar problemas. Não é algo intencional e sim conseguência das relações entre os indivíduos. Nós criamos soluções, buscamos sempre a melhoria para a continuidade da humanidade. Mas podemos errar, como no caso do progresso econômico que tivemos, prejudicando a natureza.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #286 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:14:31 »
Você acaba de admitir que seu critério é antropocêntrico, Adriano.
Ecocêntrico. A preocupação com a natureza se torna maior com o entendimento de que o homem faz parte dela, assim como tudo o que ele manipula através dos métodos tecnológicos.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #287 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:21:32 »
Se você não consegue entender o que você próprio diz, Adriano, então não adianta eu tentar explicar...
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #288 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:23:23 »
Se você não consegue entender o que você próprio diz, Adriano, então não adianta eu tentar explicar...
Não estou querendo explicação alguma. E quem não entende o que digo aqui é você. Não venha querer me julgar. Me conheço muito mais do que você.  :P
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #289 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:24:48 »
Wall. Mais um tópico com o qual eu gostaria de contribuir e não vou... paciência.

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #290 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:25:30 »
Se não quer que julguem o que você tem a dizer, por que diz publicamente?
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #291 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:26:58 »
Se não quer que julguem o que você tem a dizer, por que diz publicamente?
Você me julgou dizendo que eu não entendo o que digo. Não gostei disso, não tem nada a ver.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #292 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:27:42 »
Wall. Mais um tópico com o qual eu gostaria de contribuir e não vou... paciência.
Está difícil mesmo. Mas o tema é muito bom mesmo, gosto de Popper e o texto inicial do tópico já li muitas vezes.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #293 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:29:27 »
Eu teria algo a dizer, mas primeiro gostaria que você confirmasse se eu entedi direito a sua tese central e se concorda com o resumo que fiz dela.

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #294 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:32:11 »
Nâo concordo devido a questão da arbitrariedade colocada. Por isso que o meu ponto é biológico, o cérebro humano e sua cognição. Esta é a base empírica da questão.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #295 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:37:09 »
OK, então qual é a característica que você escolheria?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #296 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:38:52 »
OK, então qual é a característica que você escolheria?
A linguagem, assim como Popper. Isso já está definido no post inicial.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #297 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:39:43 »
Por que a linguagem e não outra coisa qualquer?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #298 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:44:11 »
Por que a linguagem e não outra coisa qualquer?
E porquê seria outro? A linguagem é importante para os relacionamentos intra-especificos que possibilitam a espécie interarir de maneira conjunta e cordenada em relação ao meio.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #299 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:47:04 »
Porque é tão arbitrário quanto qualquer outro critério.

Se eu definisse o uso de álgebra tensorial como critério para estabelecer qual ciência é superior, concluiria que a Filosofia deveria estar nas últimas colocações. E nem por isso estaria correto.

 

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