Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Adriano]

Não sei se trata-se de antropocentrismo. Não sou a pessoa mais indicada a falar sobre a questão, mas vamos tentar: "superioridade" em Biologia, imagino, deva ser algo próximo a idéia de melhor adapatação em relação às demais espécies ou não faz muito sentido, ao menos, para mim.

É verdade que existem espécies em via de extinção, por estarem, talvez, sucumbindo a pressão imposta pela seleção natural, o predador humano, inclusive.

Outras, no entanto, não parecem tomar conhecimento de nossa existência, como por exemplo, as baratas ou bactérias. Parece até que existem em maior quantidade, distribuídas por todo o planeta, vivendo, inclusive, onde não existem humanos - não necessitam de inteligência ou tecnologia e tão pouco parecem estar sujeitas a elas.

Sujeitas todas as espécies estão. A questão é como essas espécies se relacionam com o meio. A nossa espécie é a que mais consegue lidar com o planejamento a longo prazo, principalmente através do conhecimento científico.

E várias espécies tem suas tecnologias, que é a maneira técnica com que elas interagem com o meio. Essas tecnicas de adaptação são o que permitem a sobrevivência, quando eficazes.

[Adriano]

Acho que compreendi!

A diferença está entre o que vocês assumem por natureza. Pode não parecer, mais o núcleo do problema é esse. Enquanto pra uns o natural é "sem ação do homem" pro outro(Adriano) o natural é "tudo que existe no universo". Por isso a diferença de critérios.

Esse ponto foi mencionado, sim.  Adriano o considera importante, mas não é algo que mude o mérito da questão.

Mas o mérito da questão é esse e não outro. A tecnologia que desenvolvemos lida com a natureza, assim como qualquer espécie.

Ou não deveria ser - em alguns momentos me parece que Adriano propõe que a grandeza humana é tamanha que torna secundária toda a questão biológica e promove a humanidade ao título de espécie mais evoluída por meio de alguma "regra maior" que não tem nada a ver com biologia - algo possivelmente derivado da tecnologia, linguagem e cultura humanas.  O problema é que essa regra não é auto-evidente, exceto para quem parte do princípio de que a humanidade é o ápice da existência.  Estabelece-se aí o raciocínio circular: o ser humano é mais evoluído porque tem tecnologia superior, e essa tecnologia é superior e deve ser considerada para da evolução porque atende aos interesses da humanidade...

A premissa é o cérebro humano. Uma orgão natural e que no conjunto das espécies resulta na ação humana. A biologia está no mecanismo fisiológico de atuação da espécie na resolução dos problemas que a sobrevivência planeta impõe.

Não é um modelo que eu considere legítimo e defensável, mas se o fosse, suponho que pareceria que nós estamos "negligenciando" a "legitimidade" do humano como parte da natureza.

Mas esse é um raciocínio falho, desconjuntado mesmo, porque depende de que a evolução seja um conceito biológico e ao mesmo tempo não o seja.  Enquanto conceito biológico, a evolução lida com adaptações funcionais e gera árvores e ramificações de espécies que não tem como ser comparadas uniformemente (por isso não faz sentido perguntar "qual é a espécie mais evoluída", ou mesmo "qual a mais recente"); enquanto ferramenta ideológica (que é o uso que Adriano está fazendo dessa palavra) ela serve para destacar e valorizar certas características humanas, mas perde toda conexão com a biologia.

O cérebro humano e o seu produto, que é a cognição humana, não são nenhuma ideologia. Este é o critério que leva a possibilidade da lilnguagem e do uso dos cérebros por toda espécie de maneira organizada.

Suspeito que ele vai chiar diante desta última frase, pois pelo que pude entender ele está optando por ver as áreas de conhecimento como recipientes que "transbordam" uns para os outros.  É uma visão de certo apelo artístico, mas não muda o fato de que ele está errado.

Nem gosto de artes. Gosto da filosofia de Schopenhauer, que coloca que a irracionalidade deve ser voltada para a arte. Não penso assim, considerando a filosofida de Popper, digo que a criatividade (formulação de teorias e hipóteses) deve ser usada para questões éticas. E nesse particular considero a filosofia e a ciência os principais meios.

[Adriano]

Os humanos (principalmente para a lua).

Existe algum indivíduo da espécie humana que pode voar com a mesma facilidade e efetividade que uma águia? Existe alguém da espécie que pode simplesmente bater os braços e sair voando como uma águia?

Isso não tem nada a ver com o contexto que estou abordando. Já disse considerar o cérebro, a fisiologia interna da espécie humana, muito superior do que a anatomia, a fisiologia externa dos animais, já que conseguimos interagir com a natureza e voar também. Não precisamos bater asas, estudamos esses comportamentos e fizemos transformações em produtos da natureza para chegar ao mesmo fim. E não considero, no contexto aqui, o indivíduo por si só, mas a humanidade, que representa a espécie homo sapiens.

É exatamente o contexto de espécie: quando se fala de espécie, se fala de uma característica inerente à todas (ou pelo menos a maioria) dos indivíduos dela.

Exatamente. E o cérebro é inerente a todo indivíduo humano, o que o capacita para manipular a natureza de forma técnica. O conjunto dos indivíduos com essa capacidade manitupativa da natureza (tecnica, tecnologia), permite os avanços que a espécie como um todo obteve de maneira exclusiva neste planeta.

Se você quer falar num contexto de toda espécie, DEVE acontecer que a maioria da espécie deve ter essa característica, senão cai no que você disse que não quer fazer: você está pegando uns dos poucos iluminados da humanidade e comparando com toda outra espécie. Essa comparação é claramente parcial.

É para ilustrar o potencial de nosso cérebro. Mas não é nada de imparcial, já que os exemplos são de seres humanos e só existem "iluminados" dessa magnitude na nossa espécie.

Posto isso, responda minha pergunta com um sim ou não, por favor.

Sim, nós voamos melhor que qualquer espécie. Dado nossa manipulação da natureza ser maior do que a simples manipulação aérodinâmica do ar que as aves fazem. Nós até nos inspiramos nelas para copia de tecnologia. Será pirataria? 

Não é externo a natureza. O ser humano manipula a natureza para conseguir voar. Assim o homem foi a lua, sem ter asas. Ele não deixou de ir voando por isso.

É um fator externo da espécie!! A característica que faz o ser humano voar, é tão intrínseca quanto as asas de uma águia que a fazem voar? Não interessa se faz parte da Natureza ou não, o que interessa é se faz parte da espécie.

O que faz o ser humano voar é o seu cérebro humano, que gera a manipulação da natureza tanto quanto a ave. E  nós podemos muito mais que isso, enquanto ela se restringe apenas a essa qualidade de maior destaque.

O fato de ser um fator externo, como eu já falei, implica em uma série de desvantagens, que pode ser percebido intuitivamente (se você não perceber, você pode perguntar).

Você que se enganou. Gosta de dar uma de sabidão, não? 

[Adriano]

Agora estou entendendo melhor: está havendo confusão de dois entendimentos distintos do que significaria a palavra "evolução".  O conceito biológico é rigorosamente definido e não serve para "concursos de evolução", mas o conceito vulgar é bem distinto e completamente antropocêntrico.

Esta discussão não faz sentido enquanto os dois conceitos não forem devidamente reconhecidos, delimitados e separados; pois o primeiro serve para a ciência, e o segundo para a publicidade e a política.  Misturar os dois só traz confusão e contradição.

Qualquer uso que seja originado da natureza cerebral humana é algo de origem biológica. O que não faz sentido é distinguir a produção simbólica humana de algo da natureza por não haver em outras espécies. Isso sim é antropocentrismo ao meu ver, já que nos considera com algo que nos isola da natureza.

[Adriano]

E, além do mais, somos uma espécie relativamente recente, mas e se nossas características estiverem de fato nos levando à extinção, destruição em massa? Acho que a inteligência, no caso, estaria longe de significar superioridade.

Tudo depende do critério utilizado; inteligência é superioridade no sentido de que alarga o repertório e as possibilidades de um indivíduo ou população.  Já pelo critério de sobrevivência biológica a médio e longo prazo... quem pode dizer?  Inteligência nem sempre é um atributo construtivo.

Inteligência é um produto cerebral, faz parte da cognição humana. É totalmente construtivo, foi bom base nisso que construimos nossa civilização, as cidades (espaço físico) e as tecnologias (produtos tecnológicos). Tanto é que a economia estuda essa realidade empírica.

[Tarcísio]

Entendi quase tudo, Adriano. Até o motivo pelo qual os demais estão caracterizando sua tese por antropocentrismo e descartando-a. Resta você me dizer o seguinte: a evolução de que fala é, na situação desse tópico, uma tentativa de quebrar ou redimensionar o conceito anterior de evolução biológica?

[Adriano]

Ué,

Filosofia, cultura e política são "invenções" humanas e não faz o menor sentido comparar essas invenções com o que nós "achamos" sobre os outros animais 

Não são invenções, são produções humanas, aquisições cognitivas resultantes da relação da espécie com o meio ambiente. E cultura estou usando no sentido de produção cognitiva total da espécie, incluindo a ciência.

Como diria Aristóteles, somos animais políticos e ainda assim há de que se admitir que os outros animais também falam e se organizam, a sua maneira (não a nossa).

O que caracteriza apenas uma analogia e não uma realidade empírica. A linguagem e a fala é exclusiva da nossa espécie. No texto sobre Popper é citado sobre a diferença da linguagem superior humana e da linguagem inferior dos demais animais. Esse é para Popper a principal diferença que possibilida a grande interação humana que culmina na ciência.

Adaptação visa à sobrevivência e reprodução, se isso é conseguido com sucesso, os meios não importam e nesse sentindo, convenhamos, existem espécies bem mais "espertas" por aí 

Não existem não. Existem só por não terem que disputar espaço conosco, caso contrário seriam extintas. Admirar outras espécies é mais uma característica da maleabilidade relacional humana, chegando ao ponto de estuda-las científicamente, a maneira mais evoluida no trato com outras espécies, compreendendo também suas relações com o meio.

[Luis Dantas]

E várias espécies tem suas tecnologias, que é a maneira técnica com que elas interagem com o meio. Essas tecnicas de adaptação são o que permitem a sobrevivência, quando eficazes.

Não houve alguma confusão aqui?  Você não está seriamente afirmando que espécies sem tecnologia não tem como sobreviver, ou está?

[Adriano]

E podemos ainda dizer que isso sustenta o argumento de superioridade biológica humana, como sugere o título?

Não acredito que a nossa espécie tenha "superioridade" biológica frente as demais, até pq ela é incapaz de sobreviver em ambientes inóspitos sem a presença da tecnologia

E porquê querer separar a tecnologia da espécie? Tecnologia é a maneira como a espécie lida com a natureza, mesmo sendo de forma acumulativa. Nós devenvolmemos apenas uma tecnologia superior, através da adaptação fisiológica da estrutura cerebral que comanda o restante do organismo de maneira muito mais avançada. Começamos tacando pedras em outros animais, agora temos muito outros recursos. Fora o domínio do fogo, que foi uma grande aquisição humana. A antropologia é rica em mostrar essa avanço tecnológico da espécie.

Eu particularmente, adoro o título do livro do Foley: "apenas uma espécie única", essa frase traduz exatamente o que penso sobre nós

Eu idém. Somos únicos. E temos os motivos para sermos únicos. Não é a toa.

[Luis Dantas]

Agora estou entendendo melhor: está havendo confusão de dois entendimentos distintos do que significaria a palavra "evolução".  O conceito biológico é rigorosamente definido e não serve para "concursos de evolução", mas o conceito vulgar é bem distinto e completamente antropocêntrico.

Esta discussão não faz sentido enquanto os dois conceitos não forem devidamente reconhecidos, delimitados e separados; pois o primeiro serve para a ciência, e o segundo para a publicidade e a política.  Misturar os dois só traz confusão e contradição.

Qualquer uso que seja originado da natureza cerebral humana é algo de origem biológica. O que não faz sentido é distinguir a produção simbólica humana de algo da natureza por não haver em outras espécies. Isso sim é antropocentrismo ao meu ver, já que nos considera com algo que nos isola da natureza.

E por acaso foi isso o que propus?  Eu estava falando de dois sentidos distintos da palavra evolução.  Nada mais.

[Luis Dantas]

Inteligência é um produto cerebral, faz parte da cognição humana. É totalmente construtivo, foi bom base nisso que construimos nossa civilização, as cidades (espaço físico) e as tecnologias (produtos tecnológicos). Tanto é que a economia estuda essa realidade empírica.

Inteligência tem consequências negativas, Adriano.  Você pode aceitar ou não essa realidade, mas ela não quer saber...

[Oceanos]

Exatamente. E o cérebro é inerente a todo indivíduo humano, o que o capacita para manipular a natureza de forma técnica. O conjunto dos indivíduos com essa capacidade manitupativa da natureza (tecnica, tecnologia), permite os avanços que a espécie como um todo obteve de maneira exclusiva neste planeta.

Você não gosta de ser acusado disso, mas isso é ad nauseam, cara.

É para ilustrar o potencial de nosso cérebro. Mas não é nada de imparcial, já que os exemplos são de seres humanos e só existem "iluminados" dessa magnitude na nossa espécie.

Você quis dizer parcial, não? Como assim "só existem iluminados"? Você está dizendo que todo mundo pode voar?

Sim, nós voamos melhor que qualquer espécie.

Você voa melhor que uma coruja? Que uma águia? Você faz parte da espécie humana, não faz? E como você disse que toda nossa espécie só tem "iluminados", é claro que podemos pegar você como exemplar (antes que diga que isso é um ad hominem, ou que estamos testando espécies separadas e que seu contexto é a humanidade). É matematicamente lógico: se para todos os elementos de um conjunto acontece X, e você faz parte do conjunto; em você acontece X.

Dado nossa manipulação da natureza ser maior do que a simples manipulação aérodinâmica do ar que as aves fazem.

Sim, mas, você concorda comigo que não voamos com a mesma facilidade que elas? (E por favor, responda a pergunta)

O que faz o ser humano voar é o seu cérebro humano, que gera a manipulação da natureza tanto quanto a ave. E  nós podemos muito mais que isso, enquanto ela se restringe apenas a essa qualidade de maior destaque.

Adriano, pare de querer dar sentido às minhas frases: eu disse que um avião é um fator externo, com o sentido de não nascer no nosso corpo. E é exatamente isso que eu quis dizer. E, por motivos óbvios, isso é uma desvantagem. Vou ser didático:

Se eu quero voar, eu preciso comprar uma passagem aérea, me locomover até o aeroporto, sentar no avião, voar, e pousar. Se uma ave quiser voar, ela bate as asas, voa e pousa. Seguindo este passo-a-passo, você concorda comigo que dá muito mais trabalho para nós voarmos que para uma ave? Ou você conhece um método tão simples e universal para nossa espécie, que é tão ou mais fácil quanto bater as asas, voar e pousar?

Você que se enganou. Gosta de dar uma de sabidão, não? 

Como me enganei? Você não refutou nada, só negou essa afirmação...

Adriano, você se irritou com meu comportamento em outro tópico, então, gostaria que por coerência, não agisse da mesma maneira nesse. Você consegue me fazer esse favor?

[Adriano]

Do ponto de vista da biologia o homem não passa de um de seus objetos de estudo. E não faz sentido esperar que a biologia classifique o ser humano, mero objeto como qualquer outro, em superior ou inferior.

Faz sentido sim, e muito sentido. É só ver a composição físiológica de nosso cérebro e perceber a estrutura biológica que temos.

Cultural/Técnica/Filosoficamente o homem é superior (até por que discutir essas áreas já pressupõe a adoção de critérios humanos). Mas ficar discutindo isso é o ápice da masturbação mental.

Então o que está fazendo aqui discutindo isso? Não tem nada de masturbação mental, já que critérios humanos são critérios naturais. Não existe separação entre o ser humano e a natureza. Os critérios que utilizamos são resultados de nossa cognição, produto do cérebro, nada mais natural que isso.

[Oceanos]

E porquê querer separar a tecnologia da espécie?

Porque nem sempre ela está disponível. E não é difícil de acontecer, antes que você diga.

[Luis Dantas]

Mas o mérito da questão é esse e não outro. A tecnologia que desenvolvemos lida com a natureza, assim como qualquer espécie.

E por isso devemos descaracterizar a evolução biológica?  É ir muito longe para atender à vaidade humana.  Principalmente porque não há um motivo para fazê-lo.  É confundir desnecessariamente um conceito perfeitamente funcional.

Não é um modelo que eu considere legítimo e defensável, mas se o fosse, suponho que pareceria que nós estamos "negligenciando" a "legitimidade" do humano como parte da natureza.

Mas esse é um raciocínio falho, desconjuntado mesmo, porque depende de que a evolução seja um conceito biológico e ao mesmo tempo não o seja.  Enquanto conceito biológico, a evolução lida com adaptações funcionais e gera árvores e ramificações de espécies que não tem como ser comparadas uniformemente (por isso não faz sentido perguntar "qual é a espécie mais evoluída", ou mesmo "qual a mais recente"); enquanto ferramenta ideológica (que é o uso que Adriano está fazendo dessa palavra) ela serve para destacar e valorizar certas características humanas, mas perde toda conexão com a biologia.

O cérebro humano e o seu produto, que é a cognição humana, não são nenhuma ideologia.

Não, não são.  Mas a vontade de uni-los em um único agregado glorioso é.

[Adriano]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

O tema está bem definico, principalmente no tópico inicial. É a melhor capacitade adaptativa da espécie humana com origem na sua linguagem superior, produto de seu cérebro físico.

[Oceanos]

Então o que está fazendo aqui discutindo isso? Não tem nada de masturbação mental, já que critérios humanos são critérios naturais. Não existe separação entre o ser humano e a natureza. Os critérios que utilizamos são resultados de nossa cognição, produto do cérebro, nada mais natural que isso.

Você ainda não percebeu o declive escorregadio que é, partir da premissa de que a ciência estuda a natureza e que a tecnologia é produto dela, concluir que um avião é tão natural para os homens quanto as asas de uma borboleta é para a borboleta?

[Oceanos]

O tema está bem definico, principalmente no tópico inicial. É a melhor capacitade adaptativa da espécie humana com origem na sua linguagem superior, produto de seu cérebro físico.

Em capacidade adaptativa os insetos ganham, já lhe falaram isso.

[Luis Dantas]

Você que se enganou. Gosta de dar uma de sabidão, não? 

E se for esse o caso?  Gente como você e eu não pode escolher muito... só quem tem paciência para nós são aqueles que sabem o que é lidar com toda essa vaidade intelectual.  Acho estranho você querer rir de uma característica que apresenta com tanto destaque.

[Luis Dantas]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

O tema está bem definico, principalmente no tópico inicial. É a melhor capacitade adaptativa da espécie humana com origem na sua linguagem superior, produto de seu cérebro físico.

Então ela já é definida como uma característica HUMANA logo de cara?

É, suponho que os humanos são mais humanos do que qualquer outra espécie.  Não é uma grande surpresa, mas é verdade.

[Adriano]

Eu não conhecia esta abordagem de colocar seres humanos e todas os seres em um mesmo grau de evolução.

E não é disso que se trata.  Não é que todos os seres vivos estejam em um mesmo grau de evolução; é que não há condição de compará-los sem cair em franca arbitrariedade ou se ater a critérios óbvios e específicos (por exemplo, alguns são vertebrados e outros não). 

A comparação biológica que Popper utiliza para embasar a falseabilidade é bastante objetiva e nada arbitrária. A linguagem humana é superior e um produto da fisiologia da espécie. É uma comunicação sem igual entre os seres vivos.

O ser humano não faz fotossíntese melhor do que as plantas, não sobrevive sem nutrição melhor do que os vírus, não se regenera como as planárias, não respira na água como os peixes, não tem doze tipos de cones (células sensíveis a cores) como alguns animais.  Por mais orgulho ou gratidão que se possa ter pelo que PODEMOS fazer, é um fato bastante objetivo que muitos outros seres vivos tem vantagens específicas sobre nós.

Isso sim é critério irrelevante. Popper faz a analogia entre a resolução de problemas na comparação da ameba com Einstein. O que significa que podemos resolver problemas complexos e com planejamento futuro, através principalmente da aquisição do conhecimento, só possível devido a nossa comunicação superior.

A ameba e muitos outros animais atuam de maneira imediata, com a resolução de problemas do momento. O instinto se direfe da racionalidade por isso. Instinto é agir por impulso, racionalidade é avaliar a situação e escolher a melhor alternativa. A nossa espécie consegue resolver problemas de maneira muito mais complexa, sempre se adiantando, buscando o conhecimento.

Se acontecesse de termos vantagens em todos os aspectos concebíveis, seria diferente.  Mas não é o caso.

Resolução de problemas, a palavra chave, o critério primordial na questão de adaptação e sobrevivência.

[WeLLuZi]

Se eu quero voar, eu preciso comprar uma passagem aérea, me locomover até o aeroporto, sentar no avião, voar, e pousar. Se uma ave quiser voar, ela bate as asas, voa e pousa. Seguindo este passo-a-passo, você concorda comigo que dá muito mais trabalho para nós voarmos que para uma ave? Ou você conhece um método tão simples e universal para nossa espécie, que é tão ou mais fácil quanto bater as asas, voar e pousar?

Para voar como ser humano geralmente não precisa fazer um esforço equivalente ao bater de asas e se preocupar com rotas. Você viaja sentado, lê um jornal, come, dorme. Claro que as vezes você espera várias horas para voar, como é caso do nosso caos aéreo, alguns sentem pavor de voar e se embebedam antes do voô, ou comem demais e passam mal etc etc etc...
É essa argumentação que eu acho sem sentido e não leva a lugar nenhum.
Você parece ter certeza da corretude da idéia que defende mas não sabe usar argumentos válidos.

[Adriano]

Puxa, ainda esse assunto...

Por que não definimos antes o que significa superioridade biológica?

3) é uma complexidade orgânica maior do que a de outro ser vivo usado para comparação

4) idem a 3), mas tomando como referência a capacidade de raciocínio e abstração em vez da complexidade orgânica

A capacidade de raciocínio e abstração, e toda a cognição, estão relacionados a nossa composição orgânica. É o monismo de Dennett, mente como processos do cérebro. O que significa uma maior complexidade orgânica.

5) idem a 3), pelo critério de chances de sobrevivência da espécie ao longo do tempo até um futuro distante

O que está relacionado com a capacidade de resolução de problemas.

[Oceanos]

WeLLuZi, me ignore. Eu estou te ignorando.

[Adriano]

A suposta superioridade biológica humana sugere que haja, necessariamente, uma classificação de todas as espécies conhecidas. 

Sim, e existe a classificação taxonomica ou cladística, é uma classificação científica internacional.

Sim, Adriano, mas não no sentido de "superioridade biológica", como colocado.

É no sentido de hierarquia evolutiva, uns mais outros menos, isso que significa hierarquia.