Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Luis Dantas]

... é auto auto-evidente

... para alguns.

[Luis Dantas]

Eu assumo como natureza as manipulações do Homem -- e ainda assim falho em ver como isso pode ser um critério de superioridade. Explica para mim, por favor. Explique como se eu tivesse sete anos de idade.

Se você leu Popper e Chomsk e não entendeu, então não sou eu que vou faze-lo entender.

Principalmente porque não está provado que você tenha entendido... o que torna suas invocações dos nomes dos dois vazias e redundantes.

Nem tenho didática. O que digo é que a minha conclusão é diferente da sua. E não tem nada mais de objetivo na sua do que na minha. Não para você dizer que o critério é arbitrário e você imparcial. Muita pretensão ao meu ver. Mas enfim, me parece esgotada a comunicação. Entramos em ruído, sem a possibilidade de troca de conteúdo informacional.

ISSO é que irrita, sabe?  Você parte para a desqualificação, decide que os outros estão objetivamente errados e você só está errado "não objetivamente", chama os outros de distorcedores para baixo e então sai correndo antes de ouvir as respostas no mesmo nível...

[Luis Dantas]

Para querer entender algo, quem que considerar esse algo como um critério válido. O que me parece é que quer pregar armadilhas argumentativas para depois finalizar e mostrar como você tinha razão em apontar o mau uso da racionalidade pelo interlocutor. Já te conheço Dbohr, mas não sou nenhum crentezinho não.

O problema definitivamente não é comigo, e se pensa assim, então é inútil e prejudicial continuar. Muito perigoso, tentendo a provocações. Não quero saber disso.

No dia em que o Dbohr for alguém perigoso porque lança provocações, o mundo vai ser um lugar muito perigoso mesmo.

Outro alerta amigável, Adriano: eu concluí tempos atrás, pelo histórico do Dbohr, que quando eu achar que ele está "armando" para cima de mim será um bom momento para me perguntar se não estou paranóico.  Ele simplesmente não é disso.

[Tarcísio]

Estamos há pouquíssimo tempo como para saber se temos autoridade em falar sobre disseminação no planeta. Mas desta vez vamos ser positivistas lógicos como tem sido Adriano e supor mais ainda, que nos próximos 300 anos faremos uma façanha inédita (até onde sabemos): conquistar outros planetas.

Pode clariar um pouco mais essa parte?

No quesito 'maior adaptabilidade a qualquer situação' as bactérias nos levam alguns milhões de anos de vantagem, além de alguns nichos (como o fundo do mar ou o interior dos vulcões) onde não estamos presentes.

Legal você comentar esse tema, acho muito interessante, mas antes de qualquer coisa. São uma mesma espécie de bactéria? Um ser que seja dessa espécie no seu mais alto grau de adaptabilidade é capaz de ficar em todos esses locais?

Ps.: Acho que não compreendi bem o problema com a definição de Nicho. Ambos falamos de nicho como "quem alimenta quem", habitat etc.?

[Luis Dantas]

Existem seres mais adaptados e menos adaptados?

Existem, uma vez seja definido o critério de adaptação.  E esse é o grande desafio para quem propõe que exista um único, decisivo, que se sobrepõe a todos os outros.

[Luis Dantas]

Eu parti do modelo mais geral possível - N características - e adequei às suas especificações -- ou seja, uma única característica. Se isso não é ser imparcial o bastante, me proponha outro método.

O modelista não sabe o que está fazendo e está apelando para o argumento de autoridade

Onde? Me aponte, por favor. Não gosto de cair em falácias e sempre gosto que me corrijam.

Já fiz isso. Mas aqui vamos entrar na "guerra" linguística de acusações de superioridade objetiva, agregando os sentimentos e caminhando para a exaltação dos animos. O modus operandis disso ocorrer é bem conhecido.

Comecemos do zero.

Explique, em cinco linhas, porque a linguagem é um critério de superioridade. Explique com suas próprias palavras. Eu só quero entender melhor.

Eu sinceramente não acretito na sua pretenção de aprender. Se fosse, então estaria admitindo que estou correto, e que apenas não entendeu. Mas não é isso que acontece, pelo que percebo. Sou cético em relação a isso.

Ele quer aprender a seguir melhor o seu raciocínio para tentar esclarecer os pontos divergentes, Adriano.  De fato não quer dizer que ele concorda contigo, e sim que ele quer localizar as causas exatas da discordância para então decidir o próximo passo.

[Dbohr]

Para querer entender algo, quem que considerar esse algo como um critério válido. O que me parece é que quer pregar armadilhas argumentativas para depois finalizar e mostrar como você tinha razão em apontar o mau uso da racionalidade pelo interlocutor. Já te conheço Dbohr, mas não sou nenhum crentezinho não.

O problema definitivamente não é comigo, e se pensa assim, então é inútil e prejudicial continuar. Muito perigoso, tentendo a provocações. Não quero saber disso.

No dia em que o Dbohr for alguém perigoso porque lança provocações, o mundo vai ser um lugar muito perigoso mesmo.

Outro alerta amigável, Adriano: eu concluí tempos atrás, pelo histórico do Dbohr, que quando eu achar que ele está "armando" para cima de mim será um bom momento para me perguntar se não estou paranóico.  Ele simplesmente não é disso.

Só para deixar perfeitamente claro, o que eu estava tentando demonstrar com as matrizes-linguagem é que não se pode estabelecer critérios de valoração entre características biológicas -- ao menos não com aquela metodologia.

Mais ainda, que se metodologias diferentes dão resultados diferentes -- sendo que nenhum deles encontra respaldo na observação direta da Natureza -- então a culpa não é da metodologia, ou mesmo do modelista, mas da premissa. Ou seja, eu tentei levar a premissa às últimas conseqüências e cheguei numa inconsistência.

[Luis Dantas]

Não, você não gosta de respeito.
../forum/topic=10597.0.html#msg183059

Acabo de te denunciar à moderação.  Continuemos...

[Tarcísio]

Estou gostando do desenvolvimento do JCantino, acho que se incorro em erro, ele é minha chance para a redenção

[Dbohr]

Ele quer aprender a seguir melhor o seu raciocínio para tentar esclarecer os pontos divergentes, Adriano.  De fato não quer dizer que ele concorda contigo, e sim que ele quer localizar as causas exatas da discordância para então decidir o próximo passo.

Como já colocado algumas páginas atrás, minha discordância é quanto às premissas dele:

Premissa A: A linguagem é um critério objetivo para aferir a superioridade de uma espécie sobre as demais.

-- mas é mesmo? Por quê? Por que não outra característica qualquer? Como escolher entre uma e outra? Por que não escolher um ensamble genérico de N características para cada espécie? Por que escolher uma característica "forte" da Humanidade em vez de uma "fraca"? Etc., etc.

Premissa B: Os Humanos dominam diferentes e complexas formas de linguagem melhor do que as outras espécies.

-- mas dominam, mesmo? E quanto aos cetáceos e suas complexas estruturas sociais? E quanto às suas habilidades de navegação e de transmissão de conhecimento? Como comparar isso à tribo que só sabe contar até 3 e dizer quem é melhor? E quanto à complexidade social das abelhas, cupins e formigas? Como se pode definir tal coisa?

Uma vez que tenhamos provado A e B, segue imediatamente que A.B => C, onde:

C: "Humanos são a espécie superior".

Mas não antes

[Dbohr]

No quesito 'maior adaptabilidade a qualquer situação' as bactérias nos levam alguns milhões de anos de vantagem, além de alguns nichos (como o fundo do mar ou o interior dos vulcões) onde não estamos presentes.

Legal você comentar esse tema, acho muito interessante, mas antes de qualquer coisa. São uma mesma espécie de bactéria? Um ser que seja dessa espécie no seu mais alto grau de adaptabilidade é capaz de ficar em todos esses locais?

A questão é que agora se está tentando estabelecer como critério de valoração não mais a linguagem, mas a versatilidade de adaptação a diferentes ambientes. E aí caímos no mesmo problema de antes.

Vejam só: eu não discuto que a Humanidade é a espécie que mais influencia o seu meio-ambiente, e a que tem maior capacidade de alterá-lo (se para o seu próprio bem ou não é outra questão, irrelevante no momento). Meu questionamento CENTRAL é: por que isso deveria ser usado como critério de superioridade? O que há de "superior" nisso?

Se você declarasse que é um critério para a transmissão de genes para gerações futuras, é uma coisa. Dizer que é melhor ou mais eficiente que um vírus é outra.

[FZapp]

Estamos há pouquíssimo tempo como para saber se temos autoridade em falar sobre disseminação no planeta. Mas desta vez vamos ser positivistas lógicos como tem sido Adriano e supor mais ainda, que nos próximos 300 anos faremos uma façanha inédita (até onde sabemos): conquistar outros planetas.

Pode clariar um pouco mais essa parte?

Não sei que parte ficou confusa. Mas quero dizer que quanto ao quesito 'adaptabilidade' o ser humano passou poucas ocorrências geológicas como para julgá-lo 'totalmente adaptado à diversas glaciações, quedas de meteoritos, irritações de Hitlers de plantão, terremotos, emissões de raios do espaço, aumento da radiação, falta de comida, etc'.

Ainda lhe concedi o handicap de que o ser humano consiga conquistar outro planeta. Obviamente para demonstrar o problema de 'adaptabilidade'.

No quesito 'maior adaptabilidade a qualquer situação' as bactérias nos levam alguns milhões de anos de vantagem, além de alguns nichos (como o fundo do mar ou o interior dos vulcões) onde não estamos presentes.

Legal você comentar esse tema, acho muito interessante, mas antes de qualquer coisa. São uma mesma espécie de bactéria? Um ser que seja dessa espécie no seu mais alto grau de adaptabilidade é capaz de ficar em todos esses locais?

Ps.: Acho que não compreendi bem o problema com a definição de Nicho. Ambos falamos de nicho como "quem alimenta quem", habitat etc.?

São espécies diversas de bactérias. Bem diversas. Essa é a característica pela qual consegue sua adaptabilidade, da mesma forma que a 'congnição' humana (se é que é somente humana, mas vá lá).

Cada nicho biológico é o local no ecossistema onde várias espécies convivem. Lembrando que existem nichos superpostos, então uma casa contém vários nichos , dependendo do objeto do estudo. O jardim é um, a parede é outro e ainda dentro da parede pode haver outro nicho ainda. Ele é formado pelas condições geológicas (tais como temperatura, umidade, geologia, etc). Eu consulto outros sites em espanhol mas achei um glossário em português: http://www.brasilescola.com/biologia/glossario-biologia.htm

[FZapp]

Estou gostando do desenvolvimento do JCantino, acho que se incorro em erro, ele é minha chance para a redenção

Eu te absolvo em nome de Chomsky, Dawkins, Popper e Grouch Marx, Amén

[Tarcísio]

Veja só, pra mim nicho podia não ter nada a ver com localização. Deve ser esse o problema.

São espécies diversas de bactérias. Bem diversas. Essa é a característica pela qual consegue sua adaptabilidade, da mesma forma que a 'congnição' humana

Você acha certa a comparação sendo diversas espécies de bactérias?

Não sei que parte ficou confusa. Mas quero dizer que quanto ao quesito 'adaptabilidade' o ser humano passou poucas ocorrências geológicas como para julgá-lo 'totalmente adaptado à diversas glaciações, quedas de meteoritos, irritações de Hitlers de plantão, terremotos, emissões de raios do espaço, aumento da radiação, falta de comida, etc'.

Ainda lhe concedi o handicap de que o ser humano consiga conquistar outro planeta. Obviamente para demonstrar o problema de 'adaptabilidade'.

Entendi agora. Valeu o Handicap hahaha
Mas de forma ampla, mesmo nesse pouco tempo já apareceram várias situações(complexas de certo), a partir da existência humana, onde muitos dos demais seres não conseguiriam sobreviver...

[FZapp]

Vejam só: eu não discuto que a Humanidade é a espécie que mais influencia o seu meio-ambiente, e a que tem maior capacidade de alterá-lo (...)

Mas eu sim: bactérias têm sido responsáveis pelas maiores alterações globais no planeta. Lombrigas (que já têm digerido as primeiras camadas de humus do planeta todo mais de uma vez) e formigas transformaram seu hábitat... talvez por terem feito em locais desconhecidos do 'grande público' é que a façanha parece pequena.

(se para o seu próprio bem ou não é outra questão, irrelevante no momento). Meu questionamento CENTRAL é: por que isso deveria ser usado como critério de superioridade? O que há de "superior" nisso?

Eu também um dia chegarei nesse questionamento, se passarmos do primeiro. O Adriano tem tentado colocar que há uma hierarquia e tem usado a cladísitca como prova, mesmo tendo mostrado a ele o porquê de ser inválida (o fato de não haver hierarquia de cima para baixo e de todas as espécies estarem evoluídas no seu grau).

O fato é que o idéia de 'mais' evoluído é contraditória com 'evolução', pois se evolução é adaptação, mudanças, não faz sentido tentar qualificar essa mudança, ela existe ou não. Mas na época (curiosamente como faz com você agora) Adriano disse que eu estava sendo arrogante.

[FZapp]

Veja só, pra mim nicho podia não ter nada a ver com localização. Deve ser esse o problema.

São espécies diversas de bactérias. Bem diversas. Essa é a característica pela qual consegue sua adaptabilidade, da mesma forma que a 'congnição' humana

Você acha certa a comparação sendo diversas espécies de bactérias?

No caso de bactérias, não vejo que outra comparação que seja possível. O caso é que aqui chegamos ao absurdo:

quando tento ser imparcial, não sou justo na comparação espécie a espécie.

É essa impossibilidade de avaliar espécies que é o primeiro problema quando tentamos qualificá-los como 'mais' ou 'menos' evoluídos.

Justamente a 'sacada' das bactérias, a sua força de adaptabilidade, é tão forte que, dentro dos nossos conceitos biológicos, passam a ser espécies diferentes. Devo invalidar as bactérias por isso ? Se elas conseguem (no meu exemplo hipotético) chegar a um planeta distante ou antes ou no mínimo junto à nossa frota, deveria desconsiderá-las da comparação ? Seria justo, justamente por uma diferença humana do que se considera uma espécie (a partir de mudanças genéticas) ?

Como cada espécie tem suas características próprias, a cada passo que tentar compará-las, vamos nos achar com problemas assim.

[Dbohr]

Vejam só: eu não discuto que a Humanidade é a espécie que mais influencia o seu meio-ambiente, e a que tem maior capacidade de alterá-lo (...)

Mas eu sim: bactérias têm sido responsáveis pelas maiores alterações globais no planeta. Lombrigas (que já têm digerido as primeiras camadas de humus do planeta todo mais de uma vez) e formigas transformaram seu hábitat... talvez por terem feito em locais desconhecidos do 'grande público' é que a façanha parece pequena.

Sim, eu estava me referindo a mudanças em grande escala, mas você está obviamente correto. O que só complica a comprovação das premissas do tópico.

[FZapp]

Mas se considerarmos que bactérias foram responsáveis na mudança climática (ocorrida mais de bilhões de anos atrás) da abundância de nitrogênio para a diminuição de nitrogênio e abundância de oxigênio, então estamos falando de uma mudança mais do que global.

Para ser sincero, não tenho certeza disto ser um consenso na biologia, deveríamos consultar fontes acadêmicas 'suyndaras-ninas-atheísticas-bussolinas' mais confiáveis do que a minha pobre e gasta memória.

[Tarcísio]

Veja só, pra mim nicho podia não ter nada a ver com localização. Deve ser esse o problema.

São espécies diversas de bactérias. Bem diversas. Essa é a característica pela qual consegue sua adaptabilidade, da mesma forma que a 'congnição' humana

Você acha certa a comparação sendo diversas espécies de bactérias?

No caso de bactérias, não vejo que outra comparação que seja possível. O caso é que aqui chegamos ao absurdo:

quando tento ser imparcial, não sou justo na comparação espécie a espécie.

É essa impossibilidade de avaliar espécies que é o primeiro problema quando tentamos qualificá-los como 'mais' ou 'menos' evoluídos.

Justamente a 'sacada' das bactérias, a sua força de adaptabilidade, é tão forte que, dentro dos nossos conceitos biológicos, passam a ser espécies diferentes. Devo invalidar as bactérias por isso ? Se elas conseguem (no meu exemplo hipotético) chegar a um planeta distante ou antes ou no mínimo junto à nossa frota, deveria desconsiderá-las da comparação ? Seria justo, justamente por uma diferença humana do que se considera uma espécie (a partir de mudanças genéticas) ?

Como cada espécie tem suas características próprias, a cada passo que tentar compará-las, vamos nos achar com problemas assim.

Poxa Cantinho, mas esse é o macete de todos os genes né hahahahaha
Acho que se falássemos em genes superiores seria mais fácil.

[FZapp]

Sei não, Tarcísio, acho que seria mais difícil ainda...

[Tarcísio]

Poxa, seria no mínimo mais correto. Já que os genes como unidade de informação estariam libertos dessa dificuldade de especificação.

[Dbohr]

O que faz de um bit superior a outro bit?

[Tarcísio]

O que faz de um bit superior a outro bit?

Partindo da evolução, seria ele refletir(fenótipo) respostas certas aos problemas apresentados pela natureza.

[Dbohr]

E de novo, como garantir que as respostas estão certas?

Lembrando que um bit é zero ou um.

[Tarcísio]

Hipótese: o meio se torna ácido, o reflexo permite a sobrevivência e reprodução?
Sim? Resposta certa.
Não? Resposta errada.
O meio volta ao pH normal, o reflexo permite a sobrevivência e rerpodução?
Sim? Resposta certa.
Não? Resposta errada.

Algo assim.