Autor Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper  (Lida 84082 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #300 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:54:51 »
Se pensa assim tudo bem. Eu discordo que seja arbitrário. Para mim, arbitrária é essa sua imposição. A palavra seria intencionalidade, que é o termo que Dennett utiliza.

Popper se refere a solução de problemas e a linguagem é a melhor maneira de comunicar e avaliar um problema, como com a linguagem matemática.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #301 Online: 04 de Janeiro de 2008, 22:56:30 »
Mas vamos abordar outro lado da questão. Seja então apenas UMA característica a ser considerada: o uso da linguagem. Certamente nem todo indivíduo usa a linguagem da mesma forma, nem está tão bem estabelecido que linguagem seja uma característica humana inata (por mais que eu goste da idéia).

Assim, vamos escolher um certo conjunto de indivíduos humanos e atribuir-lhes um certo grau de domínio da linguagem. Vamos reunir esses indivíduos e suas respectivas graduações numa matriz 2xN, que chamarei de L_1:

indivíduo 1 indivíduo 2 indivíduo 3 ... indivíduo N
grau_1      grau_2      grau_3      ... grau_N

Agora, vamos escolher (M-1) espécies de animais diferentes e coletar também N indivíduos dessas espécies e montar outras matrizes-linguagem dando a cada indivíduo de cada espécie um grau de domínio de linguagem. Vamos chamar essas matrizes de L_2, L_3,..., L_M.

Pergunta: como dizer que a matriz L_1 é "maior" ou "melhor" que as M-1 outras matrizes?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #302 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:03:11 »
Mas vamos abordar outro lado da questão. Seja então apenas UMA característica a ser considerada: o uso da linguagem. Certamente nem todo indivíduo usa a linguagem da mesma forma, nem está tão bem estabelecido que linguagem seja uma característica humana inata (por mais que eu goste da idéia).
A linguagem é uma característica inata. Pelo menos a possibilidade de exerce-la, já que nosso cérebro evoluiu para isso, com áreas do cérebro específicas para seu uso.

Assim, vamos escolher um certo conjunto de indivíduos humanos e atribuir-lhes um certo grau de domínio da linguagem. Vamos reunir esses indivíduos e suas respectivas graduações numa matriz 2xN, que chamarei de L_1:

indivíduo 1 indivíduo 2 indivíduo 3 ... indivíduo N
grau_1      grau_2      grau_3      ... grau_N

Agora, vamos escolher (M-1) espécies de animais diferentes e coletar também N indivíduos dessas espécies e montar outras matrizes-linguagem dando a cada indivíduo de cada espécie um grau de domínio de linguagem. Vamos chamar essas matrizes de L_2, L_3,..., L_M.

Pergunta: como dizer que a matriz L_1 é "maior" ou "melhor" que as M-1 outras matrizes?
Está abordando a questão através da linguagem matamética. A matemática é uma simbologia mais complexa na cultura humana, mas tem suas bases históricas e filosóficas, não é algo transcendente e sim que o ser humano relacionou com problemas que encontrou. Tem uma história e um desenvolvimento com autor para cada novo cálculo.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #303 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:07:27 »
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Está abordando a questão através da linguagem matamética. A matemática é uma simbologia mais complexa na cultura humana, mas tem suas bases históricas e filosóficas, não é algo transcendente e sim que o ser humano relacionou com problemas que encontrou. Tem uma história e um desenvolvimento com autor para cada novo cálculo.

E daí?

Veja, quando construí o primeiro raciocínio, páginas atrás, queria chegar exatamente aqui. Você poderia ter escolhido um número qualquer de características; escolheu apenas uma. Por mim, tudo bem. A pergunta continua sendo: como você pode avaliar qual das M matrizes-linguagens representa um critério objetivamente melhor que as demais?

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #304 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:12:01 »
Dito de outra forma, como posso ordenar as matrizes e dizer, por exemplo, que L_4 < L_8, ou que L_1 é maior que todas elas?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #305 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:13:09 »
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Está abordando a questão através da linguagem matamética. A matemática é uma simbologia mais complexa na cultura humana, mas tem suas bases históricas e filosóficas, não é algo transcendente e sim que o ser humano relacionou com problemas que encontrou. Tem uma história e um desenvolvimento com autor para cada novo cálculo.

E daí?

Veja, quando construí o primeiro raciocínio, páginas atrás, queria chegar exatamente aqui. Você poderia ter escolhido um número qualquer de características; escolheu apenas uma. Por mim, tudo bem. A pergunta continua sendo: como você pode avaliar qual das M matrizes-linguagens representa um critério objetivamente melhor que as demais?
Você está indo para o campo da metalinguagem. Ao questionar sobre M matrizes-linguagens está se referindo a própria linguagem para questionar o seu valor. O que estou colocando é que a matemática é uma estrutura linguística da cultura humana, a mais complexa por sinal. Mas não pode dar respostas a tudo, como nos mostraram os filósofos analíticos e da linguagem.

Ao usar um linguagem, evidencia nesse próprio uso a evidência da cognição humana ao estabelecer esse tipo de racionalização linguística para uso na ciência, principalmente na física.
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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #306 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:13:51 »
Dito de outra forma, como posso ordenar as matrizes e dizer, por exemplo, que L_4 < L_8, ou que L_1 é maior que todas elas?
Qual o motivo de querer usar a linguagem matemática? Seja menos formal.
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #307 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:17:37 »
E assim caímos num Strange Loop. O que talvez demonstre, curiosamente, que a linguagem não é a melhor característica para avaliar a suposta superioridade da espécie humana.

A propósito, não está provado que a linguagem é inata. Só para constar :-)

Dito de outra forma, como posso ordenar as matrizes e dizer, por exemplo, que L_4 < L_8, ou que L_1 é maior que todas elas?
Qual o motivo de querer usar a linguagem matemática? Seja menos formal.

Para sermos mais objetivos.

Estou tentando demonstrar que o seu critério de superioridade é subjetivo. Poderíamos armar mil artifícios diferentes para mensurar essa superioridade, e cada qual daria uma resposta diferente. O que pode ser uma indicação de subjetividade.

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #308 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:23:46 »
Além do mais, você mesmo está tentando usar a linguagem para mostrar que a linguagem é o que faz dos Homens a espécie superior. Isso não lhe parece igualmente metalinguagem?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #309 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:26:51 »
E assim caímos num Strange Loop. O que talvez demonstre, curiosamente, que a linguagem não é a melhor característica para avaliar a suposta superioridade da espécie humana.
Pelo contrário. Está usando a superioridade da linguagem matemática para fazer valer o seu argumento. Uma que nesse contexto não faz sentido comunicar-se comigo através de fórmulas. Nem há comunicação, está falando uma linguam complicada para o momento.

A propósito, não está provado que a linguagem é inata. Só para constar :-)
Não é "inata" no indivíduo, mas somente os humanos tem a capacidade biológica de apreender os signos linguísticos. Faz parte da nossa espécie, é algo inato a nós humanos, essa possibilidade de reprodução dos signos usados para a representação do mundo.

Dito de outra forma, como posso ordenar as matrizes e dizer, por exemplo, que L_4 < L_8, ou que L_1 é maior que todas elas?
Qual o motivo de querer usar a linguagem matemática? Seja menos formal.

Para sermos mais objetivos.

Estou tentando demonstrar que o seu critério de superioridade é subjetivo.
Tentando demonstrar que a linguagem é um critério subjetivo e utiliza a matemática como sendo objetivo?

A matemática é uma linguagem que é considerada objetiva por ser intersubjetiva. É eleita como melhor linguagem científica, dada a complexidade dessa instituição. Mas é tão natural e objetiva quanto qualquer outra maneira de comunicação entre os humanos.

Poderíamos armar mil artifícios diferentes para mensurar essa superioridade, e cada qual daria uma resposta diferente. O que pode ser uma indicação de subjetividade.
A subjetividade está relacionada com a abstração humana, com a manipulação de signos que fazemos com o cérebro. Se você quiser levar isso a sério, da objetividade matemática, vamos adentrar uma outra área que gosto muito, a da filosofia análitica e a da linguagem. Então verá os paradoxos da linguagem e da própria matemática.
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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #310 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:28:22 »
Além do mais, você mesmo está tentando usar a linguagem para mostrar que a linguagem é o que faz dos Homens a espécie superior. Isso não lhe parece igualmente metalinguagem?
Sim, mas é coerente com a realidade que estamos vivênciando. Sou homo sapiens e você também, estamos nos comunicando de uma forma superior. Não existem foristas de outras espécies participando desse avançado sistema de comunicação que, enquanto espécie, criamos.

Edit.: Criamos não, formulamos, é um termo melhor, já que o verbo criar complica muito. 
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #311 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:28:49 »
Eu conheço bem os paradoxos da matemática, não estou dizendo que ela é perfeita. Ao contrário, estou contando com eles para demonstrar que seu critério é subjetivo :-)

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #312 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:29:22 »
Eu me sinto como se estivesse no covil do Magneto, com toda essa conversa de superioridade..
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #313 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:31:37 »
Além do mais, você mesmo está tentando usar a linguagem para mostrar que a linguagem é o que faz dos Homens a espécie superior. Isso não lhe parece igualmente metalinguagem?
Sim, mas é coerente com a realidade que estamos vivênciando. Sou homo sapiens e você também, estamos nos comunicando de uma forma superior. Não existem foristas de outras espécies participando desse avançado sistema de comunicação que, enquanto espécie, criamos.

Edit.: Criamos não, formulamos, é um termo melhor, já que o verbo criar complica muito. 

Como queira :-)

E todos os outros símbolos e signos que espécies de animais desenvolveram, que nem sequer podemos imaginar (embora possamos descrevê-los com ajuda da matemática, hehe)? Mas deixe estar, o Oceanos já estava nesta tecla e nem assim você se convenceu :-)

Seja como for, a matemática é uma boa ferramenta porque ainda que não seja perfeita, minimiza algumas ambigüidades do texto corrido. Então vamos lá, como é que eu posso comparar qual matriz é maior que as demais?

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #314 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:32:58 »
Eu conheço bem os paradoxos da matemática, não estou dizendo que ela é perfeita. Ao contrário, estou contando com eles para demonstrar que seu critério é subjetivo :-)
Isso não demonstra nada, só adentra a mais um paradoxo. O da metalinguagem. Isso significa que formulou uma situação paradoxal, onde discutimos sobre a linguagem, através da linguagem.

Mas gosto do critério de contextualização. A linguagem é importante no contexto de sobrevivência e a matemática como linguagem nos ajuda nessa sobrevivência, desenvolvendo a ciência e outras culturas humanas.

É isso que Popper aborda em seu texto, a maneira que hitópeses e teorias são formuladas através da linguagem superior humana, seja ela matemática (linguagem da ciência) ou apenas linguística comum (não-científica)
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Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #315 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:34:47 »
Além do mais, você mesmo está tentando usar a linguagem para mostrar que a linguagem é o que faz dos Homens a espécie superior. Isso não lhe parece igualmente metalinguagem?
Sim, mas é coerente com a realidade que estamos vivênciando. Sou homo sapiens e você também, estamos nos comunicando de uma forma superior. Não existem foristas de outras espécies participando desse avançado sistema de comunicação que, enquanto espécie, criamos.

Edit.: Criamos não, formulamos, é um termo melhor, já que o verbo criar complica muito. 

Como queira :-)

E todos os outros símbolos e signos que espécies de animais desenvolveram, que nem sequer podemos imaginar (embora possamos descrevê-los com ajuda da matemática, hehe)? Mas deixe estar, o Oceanos já estava nesta tecla e nem assim você se convenceu :-)

Seja como for, a matemática é uma boa ferramenta porque ainda que não seja perfeita, minimiza algumas ambigüidades do texto corrido. Então vamos lá, como é que eu posso comparar qual matriz é maior que as demais?
Você pode começar me relembrando o conceito de matriz para que eu me adeque ao contexto. Caso contrário não há comunicação e a discussão se extingue. Gostaria de evoluir com o assunto.  :)
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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #316 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:45:26 »
Desculpe, Adriano, mas isso (por mais que seja verdade) não nos aproxima de resolver a questão :-)

Então deixemos os Strange Loops para depois e diga-me lá: COMO podemos enumerar as matrizes?

Aliás, se a questão da linguagem complica tanto, podemos dizer que elas representam uma outra característica qualquer - X. Não importa qual.


Você pode começar me relembrando o conceito de matriz para que eu me adeque ao contexto. Caso contrário não há comunicação e a discussão se extingue. Gostaria de evoluir com o assunto.  :)

Eu posso lhe explicar oportunamente. Por ora, basta saber que a pergunta é uma pegadinha: NÃO HÁ como enumerar matrizes, ainda que sejam todas de mesma ordem (i.e. "do mesmo tamanho"). Os números dentro delas podem ser maiores ou menores do que os dentro de outras matrizes parecidas, mas isso não faz delas "maiores" ou "menores" umas em relação às outras.

Ora, dirá você, mas então não estamos usando o critério adequado! Por que não atribuir, por exemplo, uma MÉDIA sobre alguma característica?

Bem, nesse caso temos outros problemas. Média sobre qual população? Toda a humanidade? Apenas uma parte? E vamos comparar com o quê? Com a totalidade de indivíduos de outras espécies? Com uma fração correspondente?

E por que parar aí? Acho que seria mais adequado tomar uma MÉDIA TEMPORAL, ou seja, uma média sobre as capacidades de todos os indivíduos da espécie humana que já viveram. Posso construir um espaço de configuração sobre todo o vasto ensamble da Humanidade e enfiar umas contas malucas no meio, comparando com as demais espécies.

Só que então teremos o seguinte problema: como valorar o domínio de cada um de cada característica? Etc., etc., etc.

Como espero ter demonstrado agora, o problema é muito mais complexo do que você propõe. Quem sabe - talvez HAJA um critério objetivo que demonstre a superioridade da espécie humana. Mas se houver, estará perdido no meio de incontáveis critérios subjetivos sem valor intrínseco a não ser a hipótese ad hoc que fazemos sobre isso.

É diferente de quando fazemos uma medida em laboratório e todos os outros laboratórios do mundo concordam sobre ela :-)

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #317 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:49:58 »
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O Mundo 3 de Karl Popper

A Teoria do Conhecimento Objetivo de Karl Popper já é muito difundida no meio acadêmico e, por conseguinte, vamos apenas resumir os seus postulados. Segundo o filósofo e metodólogo, o Mundo 1 é constituído pelos conhecimentos relacionados ao mundo físico – a geologia, a biologia, etc. (“o mundo dos estados materiais”) – enquanto que o Mundo 2 compreende os conhecimentos relativos ao mundo metafísico ou dos estados mentais e da subjetividade – a psicologia, entre outras ciências. Ou seja, os Mundos 1 e 2 problematizam os fenômenos físicos e metafísicos ou, numa versão mais popular, o visível e o mental. O Mundo 3 – ou o mundo do conhecimento objetivo – é “o mundo dos inteligíveis ou das idéias no sentido objetivo” (Popper, 1975, p. 152) e tem a ver com o conhecimento registrado, com as suas teorias, proposições e demais entidades lingüísticas que entram na codificação e registro do conhecimento. Numa entrevista, o próprio Popper esclarece:

    Existe uma diferença importante quando exprimimos o nosso pensamento por palavras ou, melhor ainda, por escrito. Desta forma o pensamento se torna acessível à crítica. Anteriormente os nossos pensamentos constituíram uma parte de nós mesmos. Poderíamos ter dúvidas, mas não teríamos podido criticá-las da mesma forma que podemos criticar uma afirmação expressa verbalmente ou, melhor ainda, um relatório escrito. Portanto, há, pelo menos, um significado importante de “conhecimento” objetivo: “conhecimento” no sentido de “teoria formulada verbalmente, que se expõe à crítica”. A isso chamo eu “conhecimento em sento objetivo”. Nele se integram os conhecimentos científicos. (1994, p. 68) 

E arremata: “Este conhecimento está armazenado nas nossas bibliotecas e não nas nossas cabeças” (opus cit. P. 68). No sentido restrito, Popper queria referir-se a toda a intelequia que participa do registro dos conhecimentos sobre os mundos 1 e 2 em seu processo de objetivação, isto é, de transposição. Conhecimento objetivo, em tal acepção, seria o processo de produção do documento científico segundo os seus códigos e metodologias de investigação e exposição sistemática, mas sempre no sentido de produzir registros para o uso da comunidade científica, com elementos constitutivos que permitam sua decodificação e transformação crítica e permanente pelos pares. Em verdade, o Mundo 3 ( ou “terceiro mundo”) é o responsável pela intelegibilidade dos 3 mundos e, por extensão, de toda atividade científica. Suas teses afirmam que

    Todo ato subjetivo de compreensão está amplamente ancorado no terceiro mundo (Mundo 3); que quase todas as observações importantes que podem ser feitas acerca de tal ato consistem em apontar suas relações com objetos do terceiro mundo; e que tal ato consiste principalmente de operações com objetos de terceiro mundo: operamos com esses objetos quase como se fossem objetos materiais. (Popper, 1975, p. 158) 

Em outras palavras, a objetivação do conhecimento transforma-o em objeto observável, em fenômeno independente. A literatura científica – e, por extensão, todo e qualquer registro (*2) – se “coisifica” e se converte em matéria prima de ciência que, como a Ciência da Informação, pretendem entender sua natureza, comportamento, regularidades, possibilidades e as leis que fundamentam sua existência e desenvolvimento.

 

O conhecimento objetivo, assim concebido, seria uma “coisificação” ou a autonomia da informação de seu criador. Uma vez produzido, o texto é público, sujeito a críticas, apropriações, reformulações até mesmo pelo seu criador. De fato, bibliotecários sempre cosificaram seus acervos, criando medidas e parâmetros relativos às suas propriedades físicas que permitem a sua seleção, aquisição, tratamento técnico, armazenamento, uso, sua propagação por diferentes tipos de mídia etc. Informação no sentido tangível, mensurável, deteriorável física e intrinsicamente, com volume, peso, preço e outras propriedades administráveis.

 

Embora Popper esteja referindo-se às teorias e outras propriedades que entram na formulação e  registro dos conhecimentos científicos em geral – mais preocupado com a sua formulação -, ele também nos fala do processo em que o conhecimento avança por “conjecturas e refutações”, isto é, por registro e crítica objetiva que dá origem a novos registros, numa cadeia produtiva infinita.

 

Pode-se até mesmo fazer outras derivações de sua teoria como, por exemplo, que Popper estava empenhado em garantir o avanço da ciência pela sua faculdade de exposição à crítica e reconstrução, mas que, certamente, também estaria alertando para a necessidade de que tais registros sucessivos tivessem formatos adequados e processos de difusão igualmente legitimadores. Ou seja, que a atividade científica é complexa e requer seus rituais legimitadores – próprios da academia – mas também os processos de difusão e reciclagem permanentes que garantem sua renovação constante. Para os cientistas da informação, fica claro que os documentos têm formatos e especificidades próprias às suas funções e usos – uma coisa é uma dissertação de mestrado, outra coisa é o artigo científico, ou um livro; que existem níveis de compreensão, de produção, de acessibilidade, etc. no âmbito dos sistemas de informação criados em torno da documentação científica ou não.

 

Seria possível afirmar que forma e conteúdo seriam interdependentes. Melhorar a forma de produção do conhecimento também implica na melhoria no processo de seu registro e difusão, como partes de um mesmo sistema produtivo. Enquanto os Mundos 1 e 2 requerem especialistas para coletar dados, produzir informações e gerar conhecimentos específicos no âmbito das diversas ciências, sejam elas “duras” ou não, podemos inferir que, isomorficamente, o mundo 3 requer especialistas de todo tipo para seu equacionamento em termos teóricos e práticos. É o universo da metaciência, mas também das profissões que lidam com os métodos e técnicas de produção, armazenamento e uso – e todo o ciclo da comunicação científica – das informações e conhecimentos produzidos pela atividade investigativa.

http://www.antoniomiranda.com.br/ciencia_informacao/conhe_objetivo.html
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Tarcísio

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #318 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:49:58 »
Digamos que há competição entre todos os genes e que a seleção natural age estabelecendo problemas, reproduzindo os acertos e destruindo os erros. Alguns genes unidos conseguiram responder aos problemas da seleção de maneira suficientemente satisfatória para manter e reproduzir sua forma no meio.

Um amontoado desses genes, após milênios de respostas certas, formou um ser com um sistema único de processamento. Esse sistema de processamento não foi apenas uma resposta certa e replicada, ele garantiu como nenhum outro até então a capacidade de aumentar em longa escala as respostas certas e  também compreender em maior grau de complexidade os problemas apresentados pela seleção natural.

Após o aparecimento dessa unidade de processamento, os genes deixam de ser a única memória responsável pela resolução de problemas impostos pela seleção natural. Desenvolve-se uma segunda memória, mais maleável e adaptada a realidade da natureza.

A partir de então a unidade de memória genética passa a ser responsável pela perpetuação desse sistema de processamento e a nova unidade de memória, pela resolução dos novos e mais complexos problemas apresentados, o que beneficia a reprodução de amabas as memórias.

Por que o único ser que tem essa capacidade toda não é o superior biologicamente?

Offline Dbohr

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #319 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:54:19 »
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Por que o único ser que tem essa capacidade toda não é o superior biologicamente?

1 - Está tão certo que estamos no "caminho certo" para fugir à extinção? Há quem discorde.

2 - Há outros organismos que possuem funções tão complexas quanto a nossa cognição. De fato, há espécies que talvez tenham uma cognição semelhante à nossa, mesmo não tendo desenvolvido a habilidade de moldar o seu ambiente (talvez porque não precisassem... mas isso é especulação)

Offline Luis Dantas

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #320 Online: 04 de Janeiro de 2008, 23:58:38 »
Para começo de conversa, não sabemos se esse modelo é acurado.  Nada prova que o raciocínio humano seja tão único assim.

E mesmo que seja, raciocínio mal se qualifica como uma característica biológica, muito menos como A característica única e decisiva.  Como tentei explicar para o Adriano, é algo que cria tantos problemas quanto resolve.  Se as baratas fossem capazes de avaliar seres humanos talvez se rissem de nossa impressionante vontade de pôr em risco nossa própria sobrevivência e gargalhassem de nossas pretensões de superioridade.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #321 Online: 05 de Janeiro de 2008, 00:00:17 »
Já dizia Dawkins que a inteligência talvez seja uma aposta evolutiva que está dando num beco sem saída. Em meus momentos de maior pessimismo tendo a concordar com ele...

Offline Dbohr

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper
« Resposta #322 Online: 05 de Janeiro de 2008, 00:02:06 »
Senhores, a conversa está boa, mas a noite está horrendamente quente no Rio de Janeiro. Vou tomar um banho e deitar. Tentem não escrever mais 13 páginas até amanhã!

Offline Adriano

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #323 Online: 05 de Janeiro de 2008, 00:06:18 »
Desculpe, Adriano, mas isso (por mais que seja verdade) não nos aproxima de resolver a questão :-)
Não te desculpo. Está apelando para a linguagem matemática para falar sozinho. Não está interindo comigo e sim jogando fórmulas no tópico para depois fazer a afirmação que achar subjetivamente não-arbitrária.

Então deixemos os Strange Loops para depois e diga-me lá: COMO podemos enumerar as matrizes?

Aliás, se a questão da linguagem complica tanto, podemos dizer que elas representam uma outra característica qualquer - X. Não importa qual.
Então se torna desnecessário a linguagem matemática no tópico. Podemos falar no portugues mesmo. Se não imprta qual, então usemos a linguagem. A matriz é uma ferramenta linguísta (embora matemática) e não uma explicação. Não faz com que o critério utilizado seja errado ou subjetivo, já que não adentra essa questão.


Você pode começar me relembrando o conceito de matriz para que eu me adeque ao contexto. Caso contrário não há comunicação e a discussão se extingue. Gostaria de evoluir com o assunto.  :)

Eu posso lhe explicar oportunamente. Por ora, basta saber que a pergunta é uma pegadinha: NÃO HÁ como enumerar matrizes, ainda que sejam todas de mesma ordem (i.e. "do mesmo tamanho"). Os números dentro delas podem ser maiores ou menores do que os dentro de outras matrizes parecidas, mas isso não faz delas "maiores" ou "menores" umas em relação às outras.
Não é adequado mesmo esse critério.

Ora, dirá você, mas então não estamos usando o critério adequado! Por que não atribuir, por exemplo, uma MÉDIA sobre alguma característica?
Alguma não, estamos ainda com a linguagem.

Bem, nesse caso temos outros problemas. Média sobre qual população? Toda a humanidade? Apenas uma parte?
Sim, toda a humanidade. E toda a humanidade tem a capacidade cognitiva de desenvolver a linguagem. É uma caracteristica de nosso cérebro, fisiológica.

E vamos comparar com o quê? Com a totalidade de indivíduos de outras espécies? Com uma fração correspondente?
Com a totalidade de indivíduos de outras espécies. Espécies com espécies. Esse é o critério que estou utilizando no tópico e que se encontra nas citações. Apesar do uso de alguns recursos de estilo na linguagem utilizada.

E por que parar aí? Acho que seria mais adequado tomar uma MÉDIA TEMPORAL, ou seja, uma média sobre as capacidades de todos os indivíduos da espécie humana que já viveram. Posso construir um espaço de configuração sobre todo o vasto ensamble da Humanidade e enfiar umas contas malucas no meio, comparando com as demais espécies.
Isso é o que não falta no conhecimento humano. E sobre a linguagem o máximo de nossa linguagem, ainda mais no contexto de conhecimento objetivo de Popper, é a ciência.

Só que então teremos o seguinte problema: como valorar o domínio de cada um de cada característica? Etc., etc., etc.
Através do potencial adaptativo, através do conhecimento que cada espécie tem de lidar e planejar o seu futuro de acordo com a sua linguagem. E temos que utilizar os dados disponíveis, que são os resultados da ciência biológica.

Como espero ter demonstrado agora, o problema é muito mais complexo do que você propõe. Quem sabe - talvez HAJA um critério objetivo que demonstre a superioridade da espécie humana.
Mais um dono da razão. Sabidão.  :P

Mas se houver, estará perdido no meio de incontáveis critérios subjetivos sem valor intrínseco a não ser a hipótese ad hoc que fazemos sobre isso.
Nada de ad hoc. A maior objetividade possível da minha proposta é a realidade desse conhecimento na obra de Popper e a importância e influência disso na ciência. É um fato concreto.

É diferente de quando fazemos uma medida em laboratório e todos os outros laboratórios do mundo concordam sobre ela :-)
Não existe laboratório para a humanidade. O critério é a observação. Embora a voz humana já tenha sido testada em laboratório e a qualidade de sons que podemos produzir é imensa. Os idiomas produzidos e as fórmulas matemática elaboradas ao longo do tempo demonstra a superiorade cognitiva da espécie em lidar com laboratórios.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Tarcísio

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Re: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Po
« Resposta #324 Online: 05 de Janeiro de 2008, 00:08:51 »
Citar
Por que o único ser que tem essa capacidade toda não é o superior biologicamente?

1 - Está tão certo que estamos no "caminho certo" para fugir à extinção? Há quem discorde.

2 - Há outros organismos que possuem funções tão complexas quanto a nossa cognição. De fato, há espécies que talvez tenham uma cognição semelhante à nossa, mesmo não tendo desenvolvido a habilidade de moldar o seu ambiente (talvez porque não precisassem... mas isso é especulação)

Ótimo, então você, diferentemente do Luiz, aceita a cognição como característica biológica.

1) O maior número de respostas para isso, quem dá são os humanos. Eleminamos o problema dos predadores os demais desaparecerão como esse.

2) Realmente, quando a terra estiver explodindo você dá um tapinha em qualquer papagaio e pergunta "E agora José?". Ou se preferir pergunte aos ursos polares como parar com a destruição do sistema onde eles estão adaptados. Nós, seres humanos e parte da natureza, estamos mudando tudo por lá, e os pobres tem a resposta?

Aliás, eu pagava pra ver uma baleia negociando uma reserva. Hahaha
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2008, 00:12:00 por Tarcísio »

 

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