Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Adriano]

Não estou provocando ninguém. Quero entender a premissa. Eu JÁ aceitei as conclusões; só preciso compreender que a premissa está correta. É isso que me falta.

Isso ao meu ver é tema para outro tópico. Já entendeu bem o raciocínio desse. A questão da importância da linguagem para a vida humana deve ser visto com base em Chomsky principalmente, embora o neurobiologista chileno Humberto Maturana também tenha muita contribuição nesse ambito. Mas também dá assunto para um tópico específico.

[Adriano]

Dito de outra forma: SE a premissa estiver correta, ENTÃO a conclusão está correta.

Então, por favor, explica melhor a premissa. Prove que ela está correta.

Já pensei nisso também. Assuminto que a lógica da proposta do tópico está correta, então devemos discutir a premissa, que é a discordância.

[Dbohr]

Existem seres mais adaptados e menos adaptados?
Se sim, isso tem relação com como ele lida com a seleção natural? Você pode explicar essa relação?

Não entendo muito de biologia evolutiva, mas o que compreendi a respeito (posso estar errado) é que existem graus de adaptabilidade diferentes, assim como existem graus de versatilidade adaptativa diferentes. Por exemplo, uma determinada espécie de pássaro pode estar muito bem adaptada ao seu nicho e outra não. Mas eis que uma mudança brusca no ambiente ocorre e subitamente aquela primeira espécie, tão bem adaptada se vê agora em dificuldades. A segunda espécie talvez não seja muito bem adaptada ao novo ambiente, mas também talvez tenha mais chances de sobreviver que a primeira justamente por não ser tão bem adaptada.

[Dbohr]

Bom, eu não vejo motivo para abrir outro tópico. Este aqui está bom para isso. Claro, se quiser abrir outro para debater a premissa, seja bem-vindo.

Eu só quero entender, não provocar.

[Adriano]

Dbohor, fico contente de termos chegado a um consenso, que é a necessidade de desenvolver a premissa. Não quero fazer isso de forma unilateral, já que vejo como um grande avanço, e estou buscando a expanção do tema. Popper dá uns indícios sobre a questão da linguagem enquanto resolução de problemas, assim como a matemática. Então esse é um assunto que pode render muito também, no bom sentido, uma boa discussão.

[Dbohr]

Nunca quis nada diferente.

Mas vou te dizer uma coisa, Adriano, para contribuir para discussões saudáveis. Um conselho, se preferir: tome cuidado com o seu discurso. O que eu estou dizendo desde ontem, o que o JCatino, Oceanos, Manhattan e vários outros disseram é a MESMA coisa: "explica melhor a premissa".

Você fica tão na defensiva quando a gente discorda de alguma coisa que fica difícil conversar. E eu pelo menos gosto de conversar numa boa.

[Tarcísio]

Existem seres mais adaptados e menos adaptados?
Se sim, isso tem relação com como ele lida com a seleção natural? Você pode explicar essa relação?

Não entendo muito de biologia evolutiva, mas o que compreendi a respeito (posso estar errado) é que existem graus de adaptabilidade diferentes, assim como existem graus de versatilidade adaptativa diferentes. Por exemplo, uma determinada espécie de pássaro pode estar muito bem adaptada ao seu nicho e outra não. Mas eis que uma mudança brusca no ambiente ocorre e subitamente aquela primeira espécie, tão bem adaptada se vê agora em dificuldades. A segunda espécie talvez não seja muito bem adaptada ao novo ambiente, mas também talvez tenha mais chances de sobreviver que a primeira justamente por não ser tão bem adaptada.

Eu iria perguntar, o mais adaptado pode ser considerado superior?
Logo você retornaria a parte do texto acima que diz sobre possíveis mudanças no meio, para não assumir uma superioridade plena de uma raça sobre a outra.
Mas Dbohr, e se uma raça, dentre essas, puder mudar a natureza?

[Dbohr]

Então ela será mais versátil. Mas de novo, "melhor adaptado ao seu meio" ou "mais versátil" não é, necessariamente, um critério de valor. Ou por outra, é sim, mas é um critério arbitrário. Um filósofo qualquer poderia dizer que a capacidade de interação não-verbal das abelhas ou dos cupins ou das formigas é muito superior à nossa e isso seria tão arbitrário quanto. Afinal, elas também mudam e moldam o ambiente ao seu redor.

Eu entendo onde quer chegar, mas não compreendo como isso pode não ser ad-hoc.

[FZapp]

A questão da importância da linguagem para a vida humana deve ser visto com base em Chomsky(...)

Adriano, não vejo que seja necessário falar da importância da linguagem para a vida humana, e sim, qual a seu critério para determinar quais espécies são mais evoluídas do que outras, ou qual seria essa escala. Depois do homem vem quem ? O corvo ? A gaivota ? A solenopsis fugax ?

[Tarcísio]

Pra mim o critério de valor é "a maior quantidade de respostas certas possíveis". Pra você isso é critério de valor?
Sempre vi a seleção natural como teste valorativo, se pra você não for. Acho que não tinha nem porque vocês responderem a esse tópico.

[FZapp]

Pra mim o critério de valor é "a maior quantidade de respostas certas possíveis". Pra você isso é critério de valor?
Sempre vi a seleção natural como teste valorativo, se pra você não for. Acho que não tinha nem porque vocês responderem a esse tópico.

Desculpe , como assim 'a maior quantidade de respostas possíveis' ? Qualquer critério que eu determinar é válido então ? Tamanho das asas ? Acho que não entendi o que quis dizer...

[Tarcísio]

Pra mim o critério de valor é "a maior quantidade de respostas certas possíveis". Pra você isso é critério de valor?
Sempre vi a seleção natural como teste valorativo, se pra você não for. Acho que não tinha nem porque vocês responderem a esse tópico.

Desculpe , como assim 'a maior quantidade de respostas possíveis' ? Qualquer critério que eu determinar é válido então ? Tamanho das asas ? Acho que não entendi o que quis dizer...

Acho que você não estava por aqui na página treze pra entender eu falando em seleção natural como respostas certas e erradas.

../forum/topic=14432.300.html#msg281701

[Dbohr]

E quem garante que estas respostas estejam certas? Quem avalia o mérito disso?

De novo: como é que isso não é ad-hoc?

[FZapp]

../forum/topic=14432.300.html#msg281701

Então o ser humano tem 'o maior número de respostas possíveis' para sua sobrevivência. É isso ?

Então o seu critério seria 'maior adaptabilidade a qualquer situação' (fundamentada por exemplo na quantidade e qualidade de nichos biológicos) ?

[Dbohr]

As baratas estão aí às dezenas de bilhões (talvez mais). Espalham seus genes livre e alegremente. E não precisam gastar energia mudando o ambiente ao redor delas; são muito versáteis e conseguem se alimentar com muita facilidade.

Por que não seriam elas a espécie superior?

As baleias, para citar um exemplo seu, desenvolveram um complexo sistema de comunicação e navegação. São capazes de alguma forma de mapear os oceanos e retornar a pontos específicos do mar para procriar. São capazes de comunicar isso de alguma forma umas com as outras e de ensinar isso aos seus filhotes.

Como você pode afirmar que isso é superior ou inferior à tribo que só sabe contar até três?

[Luis Dantas]

Que frescura MAGNÍFICA... mas não, não me convence. Nem chega na vizinhança, de fato.

Respeito é bom e eu gosto, Tarcísio.  Queira trazer o seu ou dispensar o meu.

[Tarcísio]

../forum/topic=14432.300.html#msg281701

Então o ser humano tem 'o maior número de respostas possíveis' para sua sobrevivência. É isso ?

Então o seu critério seria 'maior adaptabilidade a qualquer situação' (fundamentada por exemplo na quantidade e qualidade de nichos biológicos) ?

Os nichos são também uma consequência dessa "maior adaptabilidade a qualquer situação".

Que frescura MAGNÍFICA... mas não, não me convence. Nem chega na vizinhança, de fato.

Respeito é bom e eu gosto, Tarcísio.  Queira trazer o seu ou dispensar o meu.

Não, você não gosta de respeito.
../forum/topic=10597.0.html#msg183059

[Luis Dantas]

Primeiro que não são meus critérios, são os critérios da humanidade.

POR FAVOR, Adriano, evite ficar falando dessa forma.  Passa uma impressão forte de arrogância, ainda mais vindo de quem já perguntou ao Catino e a mim onde estavam nossas procurações.

Não sou eu quem está querendo invalidar a comunicação humana e dize-la como sendo igual a de outros animais.

Ninguém está dizendo isso.  Alguns, como Dbohr e eu, colocamos esse ponto em dúvida, mas é o mais próximo que se chega.  Mas o ponto central nem é esse, é se esse critério é arbitrário ou auto-evidente.

[Luis Dantas]

../forum/topic=14432.300.html#msg281701

Então o ser humano tem 'o maior número de respostas possíveis' para sua sobrevivência. É isso ?

Então o seu critério seria 'maior adaptabilidade a qualquer situação' (fundamentada por exemplo na quantidade e qualidade de nichos biológicos) ?

Os nichos são também uma consequência dessa "maior adaptabilidade a qualquer situação".

Comparação estranha.  Um nicho biológico é a grosso modo o termo técnico para um conjunto de situações típicas.  Como poderiam, mesmo em tese, ser consequência de adaptabilidade?

[Tarcísio]

Faltou contextualizar Luis,

*a quantidade e qualidade de nichos... e segue o post que você citou.

[Luis Dantas]

Pra mim o critério de valor é "a maior quantidade de respostas certas possíveis". Pra você isso é critério de valor?
Sempre vi a seleção natural como teste valorativo, se pra você não for. Acho que não tinha nem porque vocês responderem a esse tópico.

Sim, você acha.

Sabe qual é o problema com seu modelo?  É que ele já é construído falho.  O que você chama de "respostas certas" é o vulgo para "atender a critérios antropocêntricos", e aí vira um jogo de cartas marcadas.  Você pode ter percebido ou não, mas o que define quais são as "perguntas" a ser respondidas é a sua expectativa de atender a um padrão humano, antropocêntrico do que seria superioridade.

[Luis Dantas]

Faltou contextualizar Luis,

*a quantidade e qualidade de nichos... e segue o post que você citou.

E?

[Tarcísio]

Faltou contextualizar Luis,

*a quantidade e qualidade de nichos... e segue o post que você citou.

E?

... é auto auto-evidente

Pra mim o critério de valor é "a maior quantidade de respostas certas possíveis". Pra você isso é critério de valor?
Sempre vi a seleção natural como teste valorativo, se pra você não for. Acho que não tinha nem porque vocês responderem a esse tópico.

Sim, você acha.

Sabe qual é o problema com seu modelo?  É que ele já é construído falho.  O que você chama de "respostas certas" é o vulgo para "atender a critérios antropocêntricos", e aí vira um jogo de cartas marcadas.  Você pode ter percebido ou não, mas o que define quais são as "perguntas" a ser respondidas é a sua expectativa de atender a um padrão humano, antropocêntrico do que seria superioridade.

Vou esperar a observação do JCantino.

[Luis Dantas]

Mas o mérito da questão é esse e não outro. A tecnologia que desenvolvemos lida com a natureza, assim como qualquer espécie.

Perfeito, esse é bem o ponto. A distorção fica por conta de quem não assume como natureza as manipulações do homem, mesmo as que dão base ao conhecimento, que são a produção de livros e as publicações científicas. São conhecimentos objetivos empíricos, palpáveis, sensíveis aos sentidos.

Quantas vezes você vai repetir isso antes de entender que está taxando de distorção o ato de não partilhar da sua arbitrariedade?

Eu entendo perfeitamente que o homem é parte da natureza, Adriano.  E sinceramente chego a ter dúvidas sobre a qualidade dos seus processos cognitivos e dos do Tarcísio quando vocês insistem tantas vezes em que não estamos entendendo isso e até chamam de "distorção" nossa recusa em concordar contigo.

Desculpe a franqueza, mas o resultado são momentos em que você parece um tanto burro.

SIM, a tecnologia e outras criações humanas fazem parte da natureza. 

NÃO, isso não a torna parte legítima de um critério de evolução biológica.  Ser parte na natureza não é ser parte da biologia.

E NÃO, não é de forma alguma claro que as criações humanas o tornam superior a outros seres vivos, porque não há um critério auto-evidente do que seria superioridade.  Sofisticação de linguagem (ou, mais geralmente, de cultura) é um critério possível, mas nem de longe tão auto-evidente e válido quanto você pensa.  Nós estamos procurando ser pacientes com essa sua deficiência de percepção e ficamos levando insulto no lombo em troca...

[FZapp]

Então o seu critério seria 'maior adaptabilidade a qualquer situação' (fundamentada por exemplo na quantidade e qualidade de nichos biológicos) ?

Os nichos são também uma consequência dessa "maior adaptabilidade a qualquer situação".

Não entendi sua observação sobre nichos, mas vou considerar um 'sim'.

Nesse caso, temos dois problemas, já várias vezes citados:

Estamos há pouquíssimo tempo como para saber se temos autoridade em falar sobre disseminação no planeta. Mas desta vez vamos ser positivistas lógicos como tem sido Adriano e supor mais ainda, que nos próximos 300 anos faremos uma façanha inédita (até onde sabemos): conquistar outros planetas.

No quesito 'maior adaptabilidade a qualquer situação' as bactérias nos levam alguns milhões de anos de vantagem, além de alguns nichos (como o fundo do mar ou o interior dos vulcões) onde não estamos presentes.

Então devo concluir que, se há um ser biologicamente superior, deve se parecer mais a uma bactéria do que a um filho de primatas ?

Mais ainda: se levarmos uma sonda não tripulada a , sei lá, Saturno, para preparar o ambiente para povoá-lo, com certeza esta espécie altamente evoluída biologicamente previamente citada já terá chegado primeiro, antes mesmo do que os primeiros moradores filhos de primatas.