Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Tarcísio]

Ah, não percebi.  Seus posts são matéria optativa para mim agora.

Eta forçação de barra.

[FZapp]

JCatino, assim como possuir asas, reproduzir-se, usar facas, manter o calor do corpo, não manter o calor do corpo, fazer ninho... cada um tem seu devido lugar como superioridade biológica e o que deve ser levado em consideração em uma escala é como as informações responsáveis por esses movimentos criam soluções paras questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza.

Essas são adaptações. Eu não vejo como classificar isso como 'superioridade biológica'. Voltamos à estaca zero ...

Para mim vamos continuar cdando voltas com isto até 2009.

[Luis Dantas]

JCatino, assim como possuir asas, reproduzir-se, usar facas, manter o calor do corpo, não manter o calor do corpo, fazer ninho... cada um tem seu devido lugar como superioridade biológica e o que deve ser levado em consideração em uma escala é como as informações responsáveis por esses movimentos criam soluções paras questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza.

"Superioridade biológica" agora, nesse seu post, virou sinônimo de "registro da história evolutiva" e passou a ser algo que todas as espécies vivas tem, enquanto que antes era uma grandeza diretamente comparável com o de outras espécies (inclusive, implicitamente, as extintas e até mesmo as futuras).

e o que deve ser levado em consideração em uma escala é como as informações responsáveis por esses movimentos criam soluções paras questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza.

Nesse caso a forma de vida superior é obviamente os vírus.  Ou, se você quiser mais agito, as bactérias.  ELAS tem "soluções para questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza" em um grau que nem as utopias mais desvairadas sonham para o ser humano (que por sinal cria tantos problemas quanto soluções).

[Luis Dantas]

Ah, não percebi.  Seus posts são matéria optativa para mim agora.

Eta forçação de barra.

Cê perguntou, eu respondi.  Quer moleza? 


Quanto à computação evolutiva: ela é uma estratégia interessante para programação (principalmente de "bots" e robôs), mas é só isso - uma técnica de informática.  Que tem sua eficiência avaliada a partir de situações específicas.  Querer usá-la para avaliar a eficácia de organismos é tão bizarro quanto escolher latas de diversos formatos e materiais para "testar" a funcionalidade de um único abridor de latas.

[Tarcísio]

O que eu defendo, e acredito que o Adriano também, é que o ser humano seja olhado a partir da perspectiva máxima.

Correto.  Por isso chamamos de antropocentrismo.

Eu falo pra você que temos que olhar o universo todo como perspectiva e você me responde que digo ser a terra o centro do mundo. Então agora, além de me destratar age feito robô? Explico mil vezes, mas espero no mínimo informações novas e respeito para trabalhar na mensagem da comunicação. Se você desistiu, que vá importunar outro.

[Luis Dantas]

O que eu defendo, e acredito que o Adriano também, é que o ser humano seja olhado a partir da perspectiva máxima.

Correto.  Por isso chamamos de antropocentrismo.

Eu falo pra você que temos que olhar o universo todo como perspectiva e você me responde que digo ser a terra o centro do mundo.

Onde isso aconteceu?

Então agora, além de me destratar age feito robô? Explico mil vezes, mas espero no mínimo informações novas e respeito para trabalhar na mensagem da comunicação. Se você desistiu, que vá importunar outro.

Cê bebeu, Tarcísio?

[Tarcísio]

JCatino, assim como possuir asas, reproduzir-se, usar facas, manter o calor do corpo, não manter o calor do corpo, fazer ninho... cada um tem seu devido lugar como superioridade biológica e o que deve ser levado em consideração em uma escala é como as informações responsáveis por esses movimentos criam soluções paras questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza.

Essas são adaptações. Eu não vejo como classificar isso como 'superioridade biológica'. Voltamos à estaca zero ...

Para mim vamos continuar cdando voltas com isto até 2009.

Bom se você tiver paciência a gente pode ir dando volta até chegar em algum lugar. Gosto bastante do tema.

o que deve ser levado em consideração em uma escala é como as informações responsáveis por esses movimentos criam soluções paras questões impostas pelos mais diversos cantos da natureza.

Você entendeu essa parte, talvez seja ela o problema?
Você acha que o conceito de banco de soluções está bem compreendido?

[Dbohr]

Eu defino os seres como banco de soluções. Todos os seres.
Explico a relação dos mecanismos da evolução com esse "novo conceito"
Assumo como função do ser vivo a desenvolvimento desse banco de soluções
Estabeleço através da lógica o único início possível e o único fim possível da evolução, através desse novo conceito.
... e você naturalmente deveria perceber quem está mais próximo do fim da evolução.

Sim, de acordo com essa definição, você está correto. Aliás, eu nunca neguei isso. O problema é que a definição me parece totalmente arbitrária e não tem razão de ser critério objetivo.

... outra coisa é essa conversa de "próximo do fim da evolução". Como assim? Que eu saiba, nenhuma espécie pára de evoluir, a não ser quando se extingüe (posso estar errado, claro, não manjo quase nada de Biologia).

Só de você citar as bactérias, me fica claro que você não entendeu o que eu quero dizer hahaha.

Sou limitado assim mesmo. Perdoe a ignorância do macaco. Eu não queria ofender, eu só queria entender¹.   

O que só mostra que somos mais seres humanos que outras espécies, caso alguém tivesse dúvida... 

Puxa, queria ter articulado isso antes! Me pouparia umas cinco páginas de argumentação!



-------------

1 - Para quem entendeu essa referência: parabéns, você tem uns 35 anos ou mais

[Tarcísio]

Eu defino os seres como banco de soluções. Todos os seres.
Explico a relação dos mecanismos da evolução com esse "novo conceito"
Assumo como função do ser vivo a desenvolvimento desse banco de soluções
Estabeleço através da lógica o único início possível e o único fim possível da evolução, através desse novo conceito.
... e você naturalmente deveria perceber quem está mais próximo do fim da evolução.

Sim, de acordo com essa definição, você está correto. Aliás, eu nunca neguei isso. O problema é que a definição me parece totalmente arbitrária e não tem razão de ser critério objetivo.

... outra coisa é essa conversa de "próximo do fim da evolução". Como assim? Que eu saiba, nenhuma espécie pára de evoluir, a não ser quando se extingüe (posso estar errado, claro, não manjo quase nada de Biologia).

Só de você citar as bactérias, me fica claro que você não entendeu o que eu quero dizer hahaha.

Sou limitado assim mesmo. Perdoe a ignorância do macaco. Eu não queria ofender, eu só queria entender¹.   

O que só mostra que somos mais seres humanos que outras espécies, caso alguém tivesse dúvida... 

Puxa, queria ter articulado isso antes! Me pouparia umas cinco páginas de argumentação!



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1 - Para quem entendeu essa referência: parabéns, você tem uns 35 anos ou mais

Isso de fim da evolução funciona assim.
A primeira solução apresentada, e eu considero o início da evolução, foi a solução para perpetuação. Os rudimentares bancos de soluções se deterioravam com o tempo, até que um se replicou. Esse é o início, uma primeira resposta para um primeiro problema. Se o início é a primeira solução o fim da evolução é a última, quando o ser já possui as melhores soluções possíveis para qualquer imposição da natureza.

1-É citação de um doutor macaco, de algum filme?

[Dbohr]

A primeira solução apresentada, e eu considero o início da evolução, foi a solução para perpetuação. Os rudimentares bancos de soluções se deterioravam com o tempo, até que um se replicou. Esse é o início, uma primeira resposta para um primeiro problema. Se o início é a primeira solução o fim da evolução é a última, quando o ser já possui as melhores soluções possíveis para qualquer imposição da natureza.

Eu poderia aceitar isso e concordar completamente com o seu ponto - SE o campo morfogenético não fosse muito maior (de fato, potencialmente infinito) do que você propõe. Dê uma olhada no livro "O Relojoeiro Cego", do Dawkins, para ver mais sobre o tal campo morfogenético.

De resto, teremos que concordar em discordar, eu receio

1-É citação de um doutor macaco, de algum filme?

Não. Mas é quase isso.

[Tarcísio]

Eu poderia aceitar isso e concordar completamente com o seu ponto - SE o campo morfogenético não fosse muito maior (de fato, potencialmente infinito) do que você propõe. Dê uma olhada no livro "O Relojoeiro Cego", do Dawkins, para ver mais sobre o tal campo morfogenético.

De resto, teremos que concordar em discordar, eu receio

Vou dar uma olhada sim, mas ó... não me parece impossível que concordemos, onde eu flerto com a idéia de possibilidades reduzidas? As vezes posso ter sido ambíguo.

[Dbohr]

Você toma o campo de todas as adaptações como sendo finito ou infinito? Aberto ou fechado?

O problema é que novas perguntas estão sempre sendo feitas aos entes, e respostas antigas (não ainda eliminadas pela Seleção) podem se tornar "corretas" de novo.

Outra coisa que me confunde é que, para mim, o único critério de valoração possível é o da não-extinção. Tá vivo e se reproduzindo? Nota 1. Extingüiu-se? Nota 0. E mesmo esse é bastante subjetivo...

[Tarcísio]

Você toma o campo de todas as adaptações como sendo finito ou infinito? Aberto ou fechado?

Considero equivalente ao número de questões que possam ser produzidas.

O problema é que novas perguntas estão sempre sendo feitas aos entes, e respostas antigas (não ainda eliminadas pela Seleção) podem se tornar "corretas" de novo.

Não entendi essa parte, você pode clariar pra mim?

Outra coisa que me confunde é que, para mim, o único critério de valoração possível é o da não-extinção. Tá vivo e se reproduzindo? Nota 1. Extingüiu-se? Nota 0. E mesmo esse é bastante subjetivo...

A evolução dos bancos de soluções conta um tanto com a sorte das questões serem gradualmente apresentadas, não acho que seja certo valorar pela extinção. Por exemplo, se o planeta explodir agora, passaremos a considerar por superior biologicamente uma amebinha que viva em marte apenas pelo quesito tempo?

Não. Se eu fosse valorar entre 1 e 0, seria pela capacidade de reprodução. Os bancos que não se reproduzem, se deterioram e são descartados, todos os demais sofrem de alguma forma a evolução.

[Dbohr]

Considero equivalente ao número de questões que possam ser produzidas.

OK, mas quantas questões podem ser produzidas? Penso que o número vai ao infinito. Além do mais:

Não entendi essa parte, você pode clariar pra mim?

-- além do mais, respostas antigas que não dão resultados válidos às perguntas atuais podem se tornar novamente válidas se as condições ambientais mudarem. Para não dizer o seguinte, as características das espécies não são (até onde sei) biunivocamente determinadas pelos genes, e sim por um conjunto deles. Então, pode ser que uma mudança em um gene, ou dois, ou mais não produza uma mudança apreciável na resposta (para usar seus termos). Mas mais tarde, quem sabe? Simplesmente não há como determinar.

Você conhece o conceito de diagramas de espaço de fase, pontos de equilíbrio, etc.? Talvez fique melhor falar nesses termos.

[Suyndara]

Há algum critério ou conjunto de critérios pelos quais possamos em biologia determinar uma hierarquia de espécies em termos do seu 'nivel de evolução', ou algo similar pelo qual uma espécie pudesse ser 'mais evouída' que a outra ?

Oi Catino 

Então, não sei se te responderam...mas existe sim.

Taxa evolutiva é um valor matemático. Toda vez que vc vê uma árvore filogenética, os indivíduos da ponta são os mais "recentes" (esquece o termo "mais evoluído" ou superior, isso só existe para nazistas  ), ou falando de outra forma, os que sofreram maior divergência em relação ao ancentral comum (nó na árvore).

A taxa evolutiva da espécie humana é muito baixa, até pq a tecnologia age na contra-mão da evolução já que atrapalha (ou até inibe) a ação da seleção natural.

Quando digo que formigas são mais evoluídas, quero dizer que nos últimos 5 mil anos passamos de dezenas para milhares de espécies  (alta taxa de diversificação).

Quanto ao restante da discussão, me perdi completamente  (vcs passaram o finde inteiro aqui?  )

[]s

[Suyndara]

Dbohr,

Como não vi o início da sua "estória" aí, vou só me intrometer de pentelha que sou mesmo, tá? 

Vc conhece o modelo de evolução neutralista?  (todos os físicos que conheço adoram esse...)

 

[Luis Dantas]

Quanto ao restante da discussão, me perdi completamente  (vcs passaram o finde inteiro aqui?  )

Fizemos turnos de revezamento.  Com o futuro da humanidade, quiçá do planeta, em jogo, não havia alternativa.

[Dbohr]

Não, ou não por esse nome, ao menos

Como é?

Quanto ao restante da discussão, me perdi completamente   (vcs passaram o finde inteiro aqui?  )

Cara, basicamente discute-se se é possível dizer que a espécie humana é superior (ou "mais evoluída") do que outras espécies.

[Suyndara]

Quanto ao restante da discussão, me perdi completamente  (vcs passaram o finde inteiro aqui?  )

Fizemos turnos de revezamento.  Com o futuro da humanidade, quiçá do planeta, em jogo, não havia alternativa.

Imagino

[Suyndara]

Não, ou não por esse nome, ao menos

Como é?

Tem uma descrição básica aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_neutralista_da_evolu%C3%A7%C3%A3o

Como foge muito ao tema do tópico, serei breve: a idéia central do autor era verficar se seria possível que a evolução ocorresse 100% ao acaso.

O modelo matemático é similar o da teoria da dispersão dos gases, sendo que cada indivíduo (molécula) pode se movimentar para qualquer direção. Nesse caso, a seleção natural poderia funcionar como um "atrito" no sistema

Não encontrei figuras, mas o modelo é bem bacana pq é fácil de simular e hj é utilizado como uma espécie de modelo nulo, já que mostra como seria a evolução de uma população na ausência de atritos, ou seja, totalmente ao acaso

Cara, basicamente discute-se se é possível dizer que a espécie humana é superior (ou "mais evoluída") do que outras espécies.

Mas já disse. As formigas são mais evoluídas, biologicamente falando...

O resto é balela é pretensão humana

[Dbohr]

O que é mais ou menos o meu ponto. Mesmo o critério da taxa de evolução é meramente classificatório e não estabelece valoração.

E MUITO interessante o lance da Teoria Neutralista. Vou buscar saber mais. Apesar de fazer parte do cotidiano da minha profissão, sempre acho fascinante o que um modelo matemático bem construído é capaz de fazer!

[Suyndara]

Os valores são criações nossas, por isso disse desde o início que a discussão toda é inútil pq vc parte de um critério humano para se "sentir" superior 

E eu aposto que aquela muriçoca maldita que me picou ontem deve estar rindo da minha cara de trouxa até agora 

Quanto a teoria do Kimura, eu gosto de apresentar isso pra todos os físicos que conheço pra verem que biólogo também sabe fazer modelo e claro, a gente nunca sabe quando vai precisar de alguém pra ajudar a desenvolver um novo algoritmo né? 

[Dbohr]

Quanto a teoria do Kimura, eu gosto de apresentar isso pra todos os físicos que conheço pra verem que biólogo também sabe fazer modelo e claro, a gente nunca sabe quando vai precisar de alguém pra ajudar a desenvolver um novo algoritmo né?

Pois pode contar comigo a qualquer hora

Aliás, gostaria de ler mais sobre a idéia do Kimura. Tens aí alguma coisa com o modelo matemático que ele usou, para eu começar?

[Suyndara]

· MODELO NEUTRALISTA DA EVOLUÇÃO (Mooto Kimura, 1968)

1. Kimura chegou à conclusão que a maior parte da variabilidade existente era neutra, isto é, não tinha qualquer influência da seleção natural pois o fenótipo não era alterado.

2. Se existem N indivíduos em uma população diplóide, então existem 2N cópias de cada gene presente nessa população

3. Todas as 2N cópias existentes atualmente nessa população são descendentes de um único alelo que existiu no passado. Da mesma forma, das 2N cópias existentes atualmente nessa população, somente uma será ancestral de todas as cópias presentes na população em algum ponto distante no futuro.

4. Se todas as 2N cópias são seletivamente equivalentes, ou neutras em seus efeitos sobre o fitness, então cada uma tem chances iguais de tornar-se o alelo que se fixará na população. Essa chance é igual a 1/2N.

5. A cada geração, mutações introduzirão novos alelos na população. Se n é a taxa de mutação por gene por gameta bem sucedido, então 2Nn novos mutantes serão introduzidos dentro da população a cada geração.

6. Baseado no precedente, a taxa na qual novos mutantes neutros tornam-se fixados na população é (2Nn)x(1/2N) = n, ou seja, igual à taxa de mutação.

De início só achei isso, meu material didático é todo impresso 

Mas vc pode fazer uma busca pelo nome do autor, em inglês tem bastante coisa

[FZapp]

Há algum critério ou conjunto de critérios pelos quais possamos em biologia determinar uma hierarquia de espécies em termos do seu 'nivel de evolução', ou algo similar pelo qual uma espécie pudesse ser 'mais evouída' que a outra ?

Oi Catino 

Então, não sei se te responderam...mas existe sim.

Taxa evolutiva é um valor matemático. Toda vez que vc vê uma árvore filogenética, os indivíduos da ponta são os mais "recentes" (esquece o termo "mais evoluído" ou superior, isso só existe para nazistas  ), ou falando de outra forma, os que sofreram maior divergência em relação ao ancentral comum (nó na árvore).

A taxa evolutiva da espécie humana é muito baixa, até pq a tecnologia age na contra-mão da evolução já que atrapalha (ou até inibe) a ação da seleção natural.

Bem explicado.  Obrigado

Quando digo que formigas são mais evoluídas, quero dizer que nos últimos 5 mil anos passamos de dezenas para milhares de espécies  (alta taxa de diversificação).

Mas essa é uma comparação de famílias, não espécie por espécie, certo ? Adriano vai ficar brabo !

Vc é uma formiga ?    Achei que era uma coruja...

Quanto ao restante da discussão, me perdi completamente  (vcs passaram o finde inteiro aqui?  )

[]s

Pois é, Syundara, o negócio derivou para outras discussões, mas a discussão central não saiu do lugar...