Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[FxF]

O que só mostra que somos mais seres humanos que outras espécies, caso alguém tivesse dúvida...

É, essa resposta resume tudo.

[Atheist]

Off: Rubens, acho que você quis dizer parcial, sim? Faz um tempo que vejo vocês dois confundindo as palavras parcial e imparcial...

Isso! Valeu pela correção!

[Dbohr]

Na verdade, acho que é como perguntar que maçã é mais gostosa - maçã ou uva. As cartas estão marcadas.

Não seria maçã e sim fruta. Existem diversas frutas, e o sabor é que as distingue.

Vou ressaltar o que o Dantas disse, já ressaltado antes pelo Foxes e por mim mesmo:

O que só mostra que somos mais seres humanos que outras espécies, caso alguém tivesse dúvida...

Maçãs e uvas são ambas frutas, como os Humanos e as outras espécies são todas formas de vida. Mas seu critério parece ser muito mais sobre mostrar como as maçãs são mais maçãs que as uvas -- ou seja, como nós somos mais Humanos que o resto das espécies -- do que propriamente explicar por que a premissa do tópico é válida

[Adriano]

Na verdade, acho que é como perguntar que maçã é mais gostosa - maçã ou uva. As cartas estão marcadas.

Não seria maçã e sim fruta. Existem diversas frutas, e o sabor é que as distingue.

Vou ressaltar o que o Dantas disse, já ressaltado antes pelo Foxes e por mim mesmo:

O que só mostra que somos mais seres humanos que outras espécies, caso alguém tivesse dúvida...

Maçãs e uvas são ambas frutas, como os Humanos e as outras espécies são todas formas de vida. Mas seu critério parece ser muito mais sobre mostrar como as maçãs são mais maçãs que as uvas -- ou seja, como nós somos mais Humanos que o resto das espécies -- do que propriamente explicar por que a premissa do tópico é válida

A premissa do tópico é valida justamente por isso, já que a maçã seria mais maçã do que as uvas pelo seu delicioso sabor. A comparação aqui serve para demonstrar que humanidade é um conceito que abrange muitas qualidade positivas e desejáveis pela nossa espécie, a ponto de tratar alguém que não tem essas qualidades como desumano e como "animal".

O fato de sermos humanos e não "animais" é sempre destacado em nosso senso comum, para demonstrar a nossa civilidade, o bom trato de uns para com os outros e não a selvageria, mesmo a de alguns outros grupos de nossa espécie, que praticam canibalismo e incesto.

A nossa espécie é humana por ter um longo patrimônio cultural, um legado da espécie e que ultrapassa o indivíduo. O acesso a essa natureza em forma de cultura só é possível através da aquisição da linguagem formal (mas já foi através da tradição verbal). Por isso que nós temos o poder de falar de todas as outras espécies (cultura biológica), de poder defendê-las, de dar o seu devido  valor em cada ecossistema. E fazemos isso através da linguagem, do uso do conhecimento objetivo que existe ao nosso redor. Só não nos damos conta disso por estarmos dentro desse processo que é a cultura  humana, rumo a sobrevivência contínua da espécie.

[Dbohr]

Adriano, filho meu, este é todo o ponto

Mas lá se vão 21 páginas de tópico, então o negócio é relaxar...!

[rizk]

Afinal de contas, nós somos as medidas de todas as coisas, não era assim que se dizia?, justamente porque nós que estamos medindo.

[Suyndara]

Pra mim essa mania de superioridade é prepotência ou nazismo 

Enterrrem Francis Galton, please!

[Luz]

Mas, nós somos a espécie com maior potencial de sobrevivência no planeta?

Isso me lembra os dinossauros - eram talvez a espécie mais complexa de sua época, mas não sobreviveram para contar a história, e no entanto, a vida continua. Provavelmente, adversidades, tiveram papel importante.

Então, me pergunto: a que adversidades poderíamos sobreviver que as bactérias ou baratas, por exemplo, não pudessem e mesmo outras espécies?

Será que qualquer adversidade que interferisse em nossa tecnologia não poderia nos dizimar ou pelo menos, nos reduzir drasticamente em quantidade de indivíduos, enquanto outras espécies, possivelmente, nada sofreriam? E uma vez reduzidos por uma adversidade qualquer, será que as bactérias não dariam cabo do resto de nós?

Que diabo de superioridade é essa que, aparentemente, depende mais das circunstâncias que da própria natureza da espécie? Não compreendo.

[Atheist]

A premissa do tópico é valida justamente por isso, já que a maçã seria mais maçã do que as uvas pelo seu delicioso sabor. A comparação aqui serve para demonstrar que humanidade é um conceito que abrange muitas qualidade positivas e desejáveis pela nossa espécie, a ponto de tratar alguém que não tem essas qualidades como desumano e como "animal".

Em relação ao primeiro grifo, está clara a sua parcialidade (obrigado Oceanos) - a priori você determina que quer analisar qual fruta é mais maçã.

Em relação ao segundo grifo está outro desvio: você está elencando qualidades que são positivas e desejáveis pela própria espécie que está elencando tais qualidades.

Em nenhum momento você tenta analisar a questão mais crucial: quais as qualidades necessárias para sobrevivência, afinal, evolução biológica trata de sobrevivência e descendência com modificações.

Para algumas espécies, a visão é crucial; para outras, a audição; para outras são os membros locomotores que fazem a diferença; para nós, talvez (e isso ainda não está completamente provado, pois na verdade as evidências sugerem que ele nada mais é do que um subproduto de outros processos adaptativos mais importantes) é o cérebro bem desenvolvido.

Agora imagine. Uma espécie X é amplamente distribuída e tem como característica adaptativa mais marcante e singular a capacidade de enxergar a luz ultravioleta. Aí algum membro desta espécie afirma que enxergar a luz ultravioleta é o topo de qualquer desenvolvimento adaptativo, e quem tem esta capacidade é superior às outras espécies. Não lhe soa distorcido, Adriano? Como tal membro da espécie X pode afirmar que ter esta característica significa ser melhor que o outro?

[Suyndara]

Mas, nós somos a espécie com maior potencial de sobrevivência no planeta?

Não.

Nem mesmo com toda nossa tecnologia

Existem bactérias que sobrevivem até a explosões nucleares, insetos que suportam variações absurdas de temperatura, etc.

Somos vulneráveis e frágeis, ainda que tenhamos a tecnologia a nosso favor

Sem contar que numa situação extrema a regra da ONU é utilizar a ética do bote salva-vidas, ou seja, deixar que muita gente morra pra tentar salvar alguns...isso lá é superioridade?

Tenho minhas dúvidas. Acho que estamos é cantando de galo só pq temos linguagem e podemos perder nosso tempo com divagações

[Luz]

Mas, nós somos a espécie com maior potencial de sobrevivência no planeta?

Não.

Então devo supor que isso responda a questão, já que a pergunta aborda contexto e critério propostos:

É, enfim, é como disseram. Não faz sentido falar em superioridade sem especificar bem o contexto.

Que tal o planeta?

e

Na verdade, sem especificar bem o critério.

Potencial de sobrevivência, que é válido para todas as espécies e possível de ser analizado através da maneira como se relacionam com o meio.

Para o homem a tecnologia é o nome que damos a sua interação com o meio ambiente para a sua sobrevivência e continuidade.

[Galthaar]

Tenho uma teoria sobre o antropocentrismo e sua larga aceitação, inclusive já falei sobre ela aqui no fórum:

Uma entidade qualquer que desenvolva consciência deve necessariamente encontrar motivos para achar-se superior, alguma forma de auto-ilusão defensiva, sob pena de não utilizar outros seres como ferramenta de sobrevivência se necessário ou de submeter-se a estes. Uma das características de um ser pensante é a capacidade de atribuir valores objetivos ou subjetivos a tudo, logo devendo atribuir um valor também a si mesmo, pesando quando o seu sacrifício vale mais do que por exemplo o sacrifício de um porco.

Logicamente, os seres que sobrevivem são aqueles que se dão uma maior importância em relação a todos os de outras espécies, mas que faz alguns sacrifícios em favor da própria, pois se por exemplo, acreditássemos que os animais fossem mais importantes e nos preocupássemos mais com o bem-estar deles do que com o nosso, correríamos um grande risco de não prosperar. Um subproduto interessante disto, devido a cognição humana, é justamente a faculdade de localizar e superestimar as áreas mais atraentes que demonstrem nossa superioridade, é claro, em detrimento de todas as outras, nada mais humano, e portanto antropocêntrico.

Qual a utilidade de definir-se como a espécie superior? Controle sem culpa e sem barreiras; no momento em que se é superior pode-se tudo com todos os que são inferiores, mesmo que se tenha um bom sentido ético e se declare responsável pelos inferiores, estes sempre serão utilizados de acordo com a vontade e principalmente necessidade de quem controla.

[Luz]

O antropocentrismo seria, então, mais uma expressão do instinto natural de preservação? 

[Galthaar]

Exatamente, e uma das mais poderosas.

[Luis Dantas]

Isso se observa inclusive na linguagem.  A maioria dos povos, inclusive os mais primitivos, chama a si próprio de "gente" ou algo similar... implicitamente desqualificando os "estrangeiros" e reforçando a idéia de que não são tão dignos quando os irmãos de tribo.

[FZapp]

Uma entidade qualquer que desenvolva consciência deve necessariamente encontrar motivos para achar-se superior, alguma forma de auto-ilusão defensiva, sob pena de não utilizar outros seres como ferramenta de sobrevivência se necessário ou de submeter-se a estes. Uma das características de um ser pensante é a capacidade de atribuir valores objetivos ou subjetivos a tudo, logo devendo atribuir um valor também a si mesmo, pesando quando o seu sacrifício vale mais do que por exemplo o sacrifício de um porco.

Mas outros animais lutam por exemplo ignorando água, chuva, às vezes outros predadores.

Como eu acho que 'a ilusão do eu' não é exclusivamente humana, e sim ficou mais complexa (e afetada, he), a priori sou levado a considerar que muitos animais (principalmente mamíferos, mas outros como pássaros também) tem o que você chamou de 'auto-iluão defensiva', e 'utilizam' os meios ao redor para os seus fins, sentindo que está aí para o seu uso exclusivo.

Talvez não tenham reparado, mas por exemplo há pássaros mais narcicistas que outros. Um pássaro 'metido' é o tucano... se você fala , elogiando ele, limpa suas penas, e pode ficar brabo se atender outro pássaro antes dele. Eu vi isso com meus próprios olhos, se bem que era muito pequeno, talvez fiquei com essa impressão... ô pergunta, não há ornitólogos na sala ?

Mas em todo caso outros mamíferos 'usufruem' da naturea ao redor e só reparam nos seus iguais. No caso dos cachorros de alguma forma adaptaram seu sentido de matilha (assim como alguma vez nós fomos hordas) de forma que um humano possa ser seu lider, inclusive líder de uma matilha.

Enfim, estou concordando com você mas expandindo o senso de 'consciência do eu' a outras espécies além do ser humano.

[Luis Dantas]

Cães e gatos ciumentos são algo MUITO comum.

[Adriano]

A premissa do tópico é valida justamente por isso, já que a maçã seria mais maçã do que as uvas pelo seu delicioso sabor. A comparação aqui serve para demonstrar que humanidade é um conceito que abrange muitas qualidade positivas e desejáveis pela nossa espécie, a ponto de tratar alguém que não tem essas qualidades como desumano e como "animal".

Em relação ao primeiro grifo, está clara a sua parcialidade (obrigado Oceanos) - a priori você determina que quer analisar qual fruta é mais maçã.

Em relação ao segundo grifo está outro desvio: você está elencando qualidades que são positivas e desejáveis pela própria espécie que está elencando tais qualidades.

Em nenhum momento você tenta analisar a questão mais crucial: quais as qualidades necessárias para sobrevivência, afinal, evolução biológica trata de sobrevivência e descendência com modificações.

Para algumas espécies, a visão é crucial; para outras, a audição; para outras são os membros locomotores que fazem a diferença; para nós, talvez (e isso ainda não está completamente provado, pois na verdade as evidências sugerem que ele nada mais é do que um subproduto de outros processos adaptativos mais importantes) é o cérebro bem desenvolvido.

Agora imagine. Uma espécie X é amplamente distribuída e tem como característica adaptativa mais marcante e singular a capacidade de enxergar a luz ultravioleta. Aí algum membro desta espécie afirma que enxergar a luz ultravioleta é o topo de qualquer desenvolvimento adaptativo, e quem tem esta capacidade é superior às outras espécies. Não lhe soa distorcido, Adriano? Como tal membro da espécie X pode afirmar que ter esta característica significa ser melhor que o outro?

Nós temos a nossa racionalidade, praticamente todas as manipulações da natureza que fizemos (tecnologia) são baseadas em observações da natureza, de outros animais. Somente agora que estamos aplicando a linguagem recursiva e desenvolvendo a inteligência artificil com base em nosso modelo de cérebro.

Outras espécies sequer conseguem a comunicação com a gente, nós é que os entendemos através do estudo biológico. Só nos temos o conhecimento, temos a condição de saber das outras espécies e poder compara-las. Não dá para igualar espécies, está muito bem definida as qualificações humanas, de forma incomparável.

[Adriano]

Não.

Então devo supor que isso responda a questão, já que a pergunta aborda contexto e critério propostos:
...

Vários não foram dados no tópico, mas nenhum argumetno consistente, na minha opinião. Este foi mais um, e que não foi novidade ao longo do tópico.

[Adriano]

Mas, nós somos a espécie com maior potencial de sobrevivência no planeta?

Não.

Nem mesmo com toda nossa tecnologia

Existem bactérias que sobrevivem até a explosões nucleares, insetos que suportam variações absurdas de temperatura, etc.

E nós sabemos disso através de nossa tecnologia. Elas não tem nem idéia do que seja vida biológica. A racionalidade ainda é preponderante. 

Somos vulneráveis e frágeis, ainda que tenhamos a tecnologia a nosso favor

Sem contar que numa situação extrema a regra da ONU é utilizar a ética do bote salva-vidas, ou seja, deixar que muita gente morra pra tentar salvar alguns...isso lá é superioridade?

Não dá para pegar situações excessões. A ONU está sempre preocupada e atuante com a melhoria da qualidade de vida da população como um todo.

Vulnerabilidade e fragilidade na espécie humana, só se for em relação a algum ET, já que nada (outros seres vivos) nos ameaça nesse planeta, na prática observada. Sempre nos adiantamos cientificamente para os problemas oberservados pela própria ciência.

Tenho minhas dúvidas. Acho que estamos é cantando de galo só pq temos linguagem e podemos perder nosso tempo com divagações

Sim, podemos divagar sobre o nosso futuro e trabalhar nisso. A capacidade de planejamento da espécie é única. Por isso que temos consciência do próprio processo de evolução e estamos dominando também a linguagem da vida, a genética.

[Galthaar]

Uma entidade qualquer que desenvolva consciência deve necessariamente encontrar motivos para achar-se superior, alguma forma de auto-ilusão defensiva, sob pena de não utilizar outros seres como ferramenta de sobrevivência se necessário ou de submeter-se a estes. Uma das características de um ser pensante é a capacidade de atribuir valores objetivos ou subjetivos a tudo, logo devendo atribuir um valor também a si mesmo, pesando quando o seu sacrifício vale mais do que por exemplo o sacrifício de um porco.

Mas outros animais lutam por exemplo ignorando água, chuva, às vezes outros predadores.

Como eu acho que 'a ilusão do eu' não é exclusivamente humana, e sim ficou mais complexa (e afetada, he), a priori sou levado a considerar que muitos animais (principalmente mamíferos, mas outros como pássaros também) tem o que você chamou de 'auto-iluão defensiva', e 'utilizam' os meios ao redor para os seus fins, sentindo que está aí para o seu uso exclusivo.

Talvez não tenham reparado, mas por exemplo há pássaros mais narcicistas que outros. Um pássaro 'metido' é o tucano... se você fala , elogiando ele, limpa suas penas, e pode ficar brabo se atender outro pássaro antes dele. Eu vi isso com meus próprios olhos, se bem que era muito pequeno, talvez fiquei com essa impressão... ô pergunta, não há ornitólogos na sala ?

Mas em todo caso outros mamíferos 'usufruem' da naturea ao redor e só reparam nos seus iguais. No caso dos cachorros de alguma forma adaptaram seu sentido de matilha (assim como alguma vez nós fomos hordas) de forma que um humano possa ser seu lider, inclusive líder de uma matilha.

Enfim, estou concordando com você mas expandindo o senso de 'consciência do eu' a outras espécies além do ser humano.

Concordo, a diferença é que o ser humano procura ativamente motivos que comprovem a sua superioridade, enquanto os outros animais simplesmente colocam o sentido de autopreservação em primeiro plano.

O ser humano quer se sentir superior e quer que esta superioridade se mantenha indefinidamente, não importa o quão possa estar enganado racionalmente, eticamente ou o que seja. Para o homem, nenhum raciocínio demonstrará que não deve controlar tudo o que puder, pois faz parte da natureza do cérebro humano localizar e utilizar ferramentas, mesmo que estas sejam outros seres e até mesmo outros humanos, o que é bastante comum.

.

[Dbohr]

Talvez eu vá me arrepender disso, mas...

... Adriano, vamos respirar fundo e desenvolver, da maneira mais sucinta possível, o por que da sua premissa ser correta. Prove que a linguagem é o critério de superioridade. Demonstre que não pode haver outro. Depois disso (o que é tão ou mais importante), tente elencar quais outras espécies viriam logo depois de nós, e por quê.

EDIT:

Pensando bem, deixa estar. Não deu certo em 21 páginas, não vai ser agora que vai rolar. Numa próxima vez debateremos isso com mais calma. 

[Luz]

Mas, nós somos a espécie com maior potencial de sobrevivência no planeta?

Não.

Nem mesmo com toda nossa tecnologia

Existem bactérias que sobrevivem até a explosões nucleares, insetos que suportam variações absurdas de temperatura, etc.

E nós sabemos disso através de nossa tecnologia. Elas não tem nem idéia do que seja vida biológica. A racionalidade ainda é preponderante. 

Sabermos não muda o fato de que "existem bactérias que sobrevivem até a explosões nucleares" mesmo que não tenham idéia do que seja vida biológica - porque se acontecer são elas que vão sobreviver. E isso, conforme o critério, poderia ser considerado "superioridade biológica" tanto quanto a linguagem. Por que não, se você próprio definiu o "potencial de sobrevivência" como critério de superioridade?

Somos vulneráveis e frágeis, ainda que tenhamos a tecnologia a nosso favor

Sem contar que numa situação extrema a regra da ONU é utilizar a ética do bote salva-vidas, ou seja, deixar que muita gente morra pra tentar salvar alguns...isso lá é superioridade?

Não dá para pegar situações excessões. A ONU está sempre preocupada e atuante com a melhoria da qualidade de vida da população como um todo.

Vulnerabilidade e fragilidade na espécie humana, só se for em relação a algum ET, já que nada (outros seres vivos) nos ameaça nesse planeta, na prática observada. Sempre nos adiantamos cientificamente para os problemas oberservados pela própria ciência.

Somos mais vulneráveis do que imaginamos - apesar do controle, mas além da vida - muitas coisas nos ameaçam nesse planeta - um meteoro, uma mega erupção, tempestades solares.

Tenho minhas dúvidas. Acho que estamos é cantando de galo só pq temos linguagem e podemos perder nosso tempo com divagações

Sim, podemos divagar sobre o nosso futuro e trabalhar nisso. A capacidade de planejamento da espécie é única. Por isso que temos consciência do próprio processo de evolução e estamos dominando também a linguagem da vida, a genética.

A capacidade de planejamento da espécie pode ser a principal responsável pelo aquecimento global, por exemplo. E esse pode vir a ser, inclusive, o motivo de sua extinção. Poder prever o futuro não significa poder modificá-lo, sobretudo, enquanto passamos nossos interesses imediatos na frente.

Não somos superiores, nós somos apenas macacos pelados pensantes, que não cuidam nem da própria casa     embora, existam exceções. 

[Luz]

Talvez eu vá me arrepender disso, mas...

... Adriano, vamos respirar fundo e desenvolver, da maneira mais sucinta possível, o por que da sua premissa ser correta. Prove que a linguagem é o critério de superioridade. Demonstre que não pode haver outro. Depois disso (o que é tão ou mais importante), tente elencar quais outras espécies viriam logo depois de nós, e por quê.

EDIT:

Pensando bem, deixa estar. Não deu certo em 21 páginas, não vai ser agora que vai rolar. Numa próxima vez debateremos isso com mais calma. 

Começo a concordar, porque o Adriano tem razão - ele pode simplesmente discordar de todo e qualquer argumento, prolongando outras vinte e uma páginas, sem ter que mudar de idéia. 

[FZapp]

Kaput.