Tópico: Conscienciologia

[Adriano]

Sem me dirigir a ninguém em particular, enquanto moderador quero lembrar a todos que ficar trocando provocações não leva a um bom diálogo.

Você também, né? Por favor. 

[Sklogw]

Já começou a apelar. Então fique com o seu conhecimento sobre ciência e eu fico com o meu.

Uma coisa é citar autores para justificar os próprios argumentos, outra coisa é solicitar evidências científicas. Lembre que alegações extraordinárias exigem evidências idem. Eu não preciso citar filósofo nenhum para pedir provas científicas, basta fazer como qualquer pessoa que realmente conheça o método científico.

[Adriano]

Já começou a apelar. Então fique com o seu conhecimento sobre ciência e eu fico com o meu.

Uma coisa é citar autores para justificar os próprios argumentos, outra coisa é solicitar evidências científicas. Lembre que alegações extraordinárias exigem evidências idem. Eu não preciso citar filósofo nenhum para pedir provas científicas, basta fazer como qualquer pessoa que realmente conheça o método científico.

Mas é disso que estou dizendo. Se você for buscar conhecer realmente o método científico vai ver que não tem nada a ver com isso de evidência científicas. As autoridas que cito são os grandes nomes da filosofia da ciência, os grandes pensadores que se debruçaram no estudo do método científico.

Assim, no meu entendimento, você não tem autoridade moral, para comigo, de pedir provas científicas nem evidências extraordinárias, já que apenas está apenas usando o nome e a palavra ciência (e temos um entendimento bem diferente) para justificar os seus próprios argumentos. E nem ao menos considera os reconhecidos estudiosos do tema para tanto.

[Dbohr]

1 - Em que as alegações da Conscienciologia (pelo que foi dito até agora neste tópico) diferem das alegações da Homeopatia, por exemplo? Ambas alegam ser verdadeiras, ambas se escoram em uma ciência diferente para defender suas alegações, ambas não explicam direito porque o Método Científico tradicional não funciona para elas.

2 - Qual seria, segundo Lakatos ou quem quer que seja, o procedimento mais correto para estudar a Conscienciologia (ou a Homeopatia, por tabela)? Por que esse novo protocolo daria mais certo que o Método Científico tradicional? Por que o Método Científico não funcionaria?

3 - Por que ou como as convenções sociais do Método Científico tradicional interfeririam qualquer fenômeno natural? Um corpo não cai da mesma forma num na Coréia do Norte, no Brasil, em Cuba, na Venezuela, no deserto australiano e nos Estados Unidos?


(EDIT: Perguntas revisadas e clarificadas)

[Adriano]

1 - Em que as alegações da Conscienciologia (pelo que foi dito até agora neste tópico) diferem das alegações da Homeopatia, por exemplo? Ambas alegam ser verdadeiras, ambas se escoram em uma ciência diferente para defender suas alegações, ambas não explicam direito porque o Método Científico tradicional não funciona para elas.

Não conheço sobre a homeopatia, mas a consciênciologia tem a preocupação de usar o método científico tradicional também, mas dentro de seu paradigma, o que é justificado pela teoria dos programas de pesquisa científica.

2 - Qual seria, segundo Lakatos ou quem quer que seja, o procedimento mais correto para estudar a Conscienciologia (ou a Homeopatia, por tabela)? Por que esse novo protocolo daria mais certo que o Método Científico tradicional? Por que o Método Científico não funcionaria?

O método científico é utilizado sim (consciênciologia), o que muda são as bases teóricas desse programa de pesquisa. Aquilo que Thomas Kuhn chama de revolução científica através dos paradigmas (base teórica), Lakatos desenvolve essa idéia através da metodologia dos programas de pesquisa científica, onde o sucesso de um programa é que diz se este é válido ou não.

3 - Por que ou como as convenções sociais do Método Científico tradicional interfeririam qualquer fenômeno natural? Um corpo não cai da mesma forma num na Coréia do Norte, no Brasil, em Cuba, na Venezuela, no deserto australiano e nos Estados Unidos?

Essa é outra questão importante. Não existem convenções sociais do método científico, existem metodologias de programas de pesquisas, um conjunto de universidades e institutos que defendem a mesma base teórica e controem seus modelos com base nisso. Essa é a chamada comunidade científica, que é uma entidade abstrata, teórica na teoria da Popper. Lakatos a define melhor fazendo essa distinção através do conceito de metodologia de programas.

A "briga" entre os programas de pesquisas não ficam com as realidades óbvias, como a de um corpo cair, mas sim com as questões não respondidas adequadamente (?) em outras áreas, como a de fenômenos parapsíquicos. Essa é a diferença da consciênciologia, ela tem um explicação que está ganhando espaço socialmente, através do método científico, mesmo que não seja compreendida por muitos, assim como a física não é. Mas cada uma estuda a princípio um objeto específico, que no caso da conscienciologia é a consciência. 

[darkshi]

Não conheço sobre a homeopatia, mas a consciênciologia tem a preocupação de usar o método científico tradicional também, mas dentro de seu paradigma, o que é justificado pela teoria dos programas de pesquisa científica.

A mesma coisa pode ser dita sobre a Homeopatia, ela respeita o método científico, mas dentro de seu paradigma (leia-se, quando se convém)

O método científico é utilizado sim (consciênciologia), o que muda são as bases teóricas desse programa de pesquisa. Aquilo que Thomas Kuhn chama de revolução científica através dos paradigmas (base teórica), Lakatos desenvolve essa idéia através da metodologia dos programas de pesquisa científica, onde o sucesso de um programa é que diz se este é válido ou não.

Bem, concienciologia é apenas mais uma disciplina entre milhares de disciplinas alternativas que existem espalhadas pelo mundo, se vc considera um instituto com uma quantidade infima de pesquisadores que mal tem um alcance nacional um sucesso. Então vc terá que considerar praticamente qualquer linha alternativa um sucesso, pq o que mais existe espalhadas pelo mundo são universidades espiritualistas. Sem contar as "religiões" que se posam de ciência/filosofia.

Essa é outra questão importante. Não existem convenções sociais do método científico, existem metodologias de programas de pesquisas, um conjunto de universidades e institutos que defendem a mesma base teórica e controem seus modelos com base nisso. Essa é a chamada comunidade científica, que é uma entidade abstrata, teórica na teoria da Popper. Lakatos a define melhor fazendo essa distinção através do conceito de metodologia de programas.

A "briga" entre os programas de pesquisas não ficam com as realidades óbvias, como a de um corpo cair, mas sim com as questões não respondidas adequadamente (?) em outras áreas, como a de fenômenos parapsíquicos. Essa é a diferença da consciênciologia, ela tem um explicação que está ganhando espaço socialmente, através do método científico, mesmo que não seja compreendida por muitos, assim como a física não é. Mas cada uma estuda a princípio um objeto específico, que no caso da conscienciologia é a consciência. 

Não confunda questões "não respondidas adequadamente" com "questões não respondidas da maneira que queríamos".

[Adriano]

Não conheço sobre a homeopatia, mas a consciênciologia tem a preocupação de usar o método científico tradicional também, mas dentro de seu paradigma, o que é justificado pela teoria dos programas de pesquisa científica.

A mesma coisa pode ser dita sobre a Homeopatia, ela respeita o método científico, mas dentro de seu paradigma (leia-se, quando se convém)

Não estou me referindo a homeopatia, e não considero essa analogia válida. A consciênciologia é estuda por pessoas muito sérias. Mas está é a minha opinião. Também acho que você está falando o que lhe convém e nem poderia ser diferente.

O método científico é utilizado sim (consciênciologia), o que muda são as bases teóricas desse programa de pesquisa. Aquilo que Thomas Kuhn chama de revolução científica através dos paradigmas (base teórica), Lakatos desenvolve essa idéia através da metodologia dos programas de pesquisa científica, onde o sucesso de um programa é que diz se este é válido ou não.

Bem, concienciologia é apenas mais uma disciplina entre milhares de disciplinas alternativas que existem espalhadas pelo mundo, se vc considera um instituto com uma quantidade infima de pesquisadores que mal tem um alcance nacional um sucesso.

A quantidade não é o que faz a validade de uma metodologia de pesquisa científica. Não é um instituto e sim vários, de alcance internacional, nos mais diversos países, inclusive um de parceria com Chineses. E sim, considero um sucesso, é minha opinião sobre o assunto.

Então vc terá que considerar praticamente qualquer linha alternativa um sucesso, pq o que mais existe espalhadas pelo mundo são universidades espiritualistas. Sem contar as "religiões" que se posam de ciência/filosofia.

Declive escorregadio. Uma coisa não tem nada a ver com outra. Estou citando especificamente a consciênciologia e é claro que ela pode estar errada enquando metodologia científica, assim como pode estar correta. No meu entendimento é uma fuga do tema, através de analogias inválidas.

Essa é outra questão importante. Não existem convenções sociais do método científico, existem metodologias de programas de pesquisas, um conjunto de universidades e institutos que defendem a mesma base teórica e controem seus modelos com base nisso. Essa é a chamada comunidade científica, que é uma entidade abstrata, teórica na teoria da Popper. Lakatos a define melhor fazendo essa distinção através do conceito de metodologia de programas.

A "briga" entre os programas de pesquisas não ficam com as realidades óbvias, como a de um corpo cair, mas sim com as questões não respondidas adequadamente (?) em outras áreas, como a de fenômenos parapsíquicos. Essa é a diferença da consciênciologia, ela tem um explicação que está ganhando espaço socialmente, através do método científico, mesmo que não seja compreendida por muitos, assim como a física não é. Mas cada uma estuda a princípio um objeto específico, que no caso da conscienciologia é a consciência. 

Não confunda questões "não respondidas adequadamente" com "questões não respondidas da maneira que queríamos".

Esse argumento é patético, pois começa a cair na perigosa armadilha do ad hominem, de insinuar que a confusão é minha e que o erro sou eu. Se não considera válidos os meus argumentos, então ignore, não faz sentido dizer para mim que estou confundindo as coisas. Se tem essa liberdade para comigo, então me dá a mesma liberdade de dizer que este arguemento é que está confundindo e misturando questões "não respondidas adequadamente" (a quem?) com "questões não respondidas da maneira que queriamos" (você). Ou seja avacalha tudo e dá corda aquelas discussões improdutivas que se voltam para "acusações" (argumentos) fúteis e potencialmente ofensivos.

[Sklogw]

Assim, no meu entendimento, você não tem autoridade moral, para comigo, de pedir provas científicas nem evidências extraordinárias, já que apenas está apenas usando o nome e a palavra ciência (e temos um entendimento bem diferente) para justificar os seus próprios argumentos. E nem ao menos considera os reconhecidos estudiosos do tema para tanto.

Você já está apelando , Adriano, não dê uma de Vitor Moura pois fica chato pra você. O que estou tentando te dizer é que não se pode substituir evidências científicas por teorias genéricas de filósofos da ciência. Enquanto você não apresentar provas científicas não fique colocando Popper e outros na discussão. Além disso, argumento de autoridade não valida conclusões científicas nem aqui nem no planeta Vulcano :.))))

[Adriano]

Assim, no meu entendimento, você não tem autoridade moral, para comigo, de pedir provas científicas nem evidências extraordinárias, já que apenas está apenas usando o nome e a palavra ciência (e temos um entendimento bem diferente) para justificar os seus próprios argumentos. E nem ao menos considera os reconhecidos estudiosos do tema para tanto.

Você já está apelando , Adriano, não dê uma de Vitor Moura pois fica chato pra você.

Quem está apelando é você, a começar com essa comparação. O assunto já é chato por si só, por isso deixei nessa área do fórum.

O que estou tentando te dizer é que não se pode substituir evidências científicas por teorias genéricas de filósofos da ciência.

Aqui você não tenta dizer, você diz. Agora eu não tenho que me submeter aos seus ditames. Se para você o que eu falo são "teorias genéricas" de filósofos da ciência, então temos uma divergência muito grande sobre epistemologia.

Enquanto você não apresentar provas científicas não fique colocando Popper e outros na discussão.

Eu não compartilho do seu entendimento sobre provas científicas. Nem existe isso de provas e sim evidências que corroboram uma dada teoria ou hipótese. Isso dentro do falsificacionismo, que é originario de Popper.

Além disso, argumento de autoridade não valida conclusões científicas nem aqui nem no planeta Vulcano :.))))

Então não venha querer se passar como autoridade científica para cima de mim. Não está em posição alguma de dizer para mim o que é científico ou não. Eu não aceito, não sem um embasamento epistemológico.

[Sklogw]

Então não venha querer se passar como autoridade científica para cima de mim. Não está em posição alguma de dizer para mim o que é científico ou não. Eu não aceito, não sem um embasamento epistemológico.

Como você está decididamente baixando o nível da discussão eu nem vou te responder isso cara. Gostaria que você respondesse honestamente e claramente aos meus repetidos pedidos por provas científicas da consciência extra-corpórea, mas só o que vi você responder foram evasivas baseadas em filósofos da ciência. Lamento que a discussão tenha chegado a esse vazio. De minha parte vou sair fora.

[mig]

porrovsky, que assunto chato. prefiro neurociência e filosofia da mente.

[mig]

as provas do Adriano: Popper era dualista. E eu também sou porra.   

[Alexandre Malta]

Adriano, você pode até achar um ponto arquimediano entre a concienciologia e a filosofia da ciência, mas eu garanto que se você se aprofundar mesmo nessa escala do conheciemnto vai se afastar "logo, logo" do ateísmo científico e eu não diria que você se tornará um teísta mas pelo menos um deísda ou agnóstico você vai se tornar, é uma conjectura apenas amigo, abraços!

[Luis Dantas]

Desculpe, Adriano, mas essa é uma falha grave de entendimento do que seja epistemologia.

Não penso que você saiba mais de epistemologia do que eu para fazer um comentário desses. Talvez não tenha me expressado bem no post, mas generalizar isso para o meu conhecimento sobre epistemologia é uma falha grave da sua parte.

Talvez até seja, Adriano.  Mas até onde posso ver é também necessário.

[Adriano]

porrovsky, que assunto chato. prefiro neurociência e filosofia da mente.

Então abra um tema sobre o assunto e não venha esculhambar esse tópico.

as provas do Adriano: Popper era dualista. E eu também sou porra.   

Fale por você. Eu sou um forista presente e atuante para me manifestar quanto as minhas informações e argumentações. Você chegou agora e já está fazendo espantalhos. Nem estou provando nada, estou discutindo, já que estamos num fórum de discussão.

[Adriano]

Adriano, você pode até achar um ponto arquimediano entre a concienciologia e a filosofia da ciência, mas eu garanto que se você se aprofundar mesmo nessa escala do conheciemnto vai se afastar "logo, logo" do ateísmo científico e eu não diria que você se tornará um teísta mas pelo menos um deísda ou agnóstico você vai se tornar, é uma conjectura apenas amigo, abraços!

Estou é estendendo o ateísmo para o mundo "espiritual". Mas tudo pode acontecer. 

[Dbohr]

Não consigo enxergar a diferença entre os métodos da Homeopatia e da Conscienciologia.

Ambas fazem alegações extraordinárias. Ambas não conseguem verificar suas alegações através do Método Científico tradicional. E até onde me foi dado ver, ambas defendem a criação de novos paradigmas que podem sim demonstrar que são verdadeiras.

Diante disso, pergunto: que novo paradigma pode explicar os fenômenos da Conscienciologia?

Se possível, faça uma descrição sucinta. Pode pôr uns links, se preferir, apenas não diga Lakatos isso, Kuhn aquilo. Preferiria uma explicação ponto a ponto

[Adriano]

Desculpe, Adriano, mas essa é uma falha grave de entendimento do que seja epistemologia.

Não penso que você saiba mais de epistemologia do que eu para fazer um comentário desses. Talvez não tenha me expressado bem no post, mas generalizar isso para o meu conhecimento sobre epistemologia é uma falha grave da sua parte.

Talvez até seja, Adriano.  Mas até onde posso ver é também necessário.

Necessário para quem? Essas coisas que me deixam confuso. Se for na condição de iguais, enquanto foristas, eu diria que também é necessário a minha intervenção em dizer que discordo do seu entendimento sobre epistemologia.

Mas isso não é nada de mais, podemos até iniciar um tópico sobre o assunto, que seria a melhor maneira de tentar um entendimento sobre o tema. Apenas uma sugestão.

[Adriano]

Não consigo enxergar a diferença entre os métodos da Homeopatia e da Conscienciologia.

E eu desconheço a homeopatia.

Ambas fazem alegações extraordinárias.

Extraordinárias para quem? Para mim e para muitos não são (consciênciologia).

Ambas não conseguem verificar suas alegações através do Método Científico tradicional.

O método científico já sofreu muitas tranformações, muitas mudanças. A história da ciência que traz esse possibilidade de mudanças, já que não é dogmática. Lakatos foi inclusive um filósofo da matemática, contribuiu bastante sobre o método de pesquisa nessa área.

E até onde me foi dado ver, ambas defendem a criação de novos paradigmas que podem sim demonstrar que são verdadeiras.

Esse é o ponto chave. Nem os atuais paragdimas podem ser verdadeiros, já que a verdade na ciência é relativa.

Diante disso, pergunto: que novo paradigma pode explicar os fenômenos da Conscienciologia?

Se possível, faça uma descrição sucinta. Pode pôr uns links, se preferir, apenas não diga Lakatos isso, Kuhn aquilo. Preferiria uma explicação ponto a ponto

Um link a respeito: http://www.iipc.org/ciencias/paradigma.php

Mas a principal mudança, em termos metodológicos é a auto-experimentação. Daí que se tem a projeciologia como parte principal da conscienciologia, por ser a experimental.

[Luis Dantas]

Necessário para quem?

Para quem não quer pôr a perder a utilidade do conceito de ciência e reduzi-lo a uma palavra bonita para "crença".

[Adriano]

Necessário para quem?

Para quem não quer pôr a perder a utilidade do conceito de ciência e reduzi-lo a uma palavra bonita para "crença".

Segundo a suas crenças pessoais do que seja a ciência. Eu discordo dessas suas crenças. 

[Luis Dantas]

Crenças não, Adriano.  Definições.  E você ainda alega ser Popperiano?!?

[Adriano]

Discordo que sejam definições. E definições não são nem dogmas, muitas palavras apresentam muitos significados, e se basear o conhecimento da ciência em denifições é muito pobre, ao meu ver.

As definições surgem de determinada teoria e teorias de determinados autores. E sobre o que conheço de Popper não me permite concordar com esses seus últimos posts no tópico.

[Luis Dantas]

Que seja então.  Não vale a pena eu dar importância.

[Alexandre Malta]

Adriano, sinceramente não estou acreditando que você que dizia ter lido Fuerbach, Marx e tantou outros ateus da sociologia agora me vêm com essa concepção novidadeira de ciência que correlaciona conciência com carma, você acredita mesmo que a nossa consciência tem uma serie de vidas passadas? Acho impossível relacionar um ateísmo robusto como o seu com a reencarnação, você esta na iminência de abondonar o ateísmo, pode apostar...