Autor Tópico: Conscienciologia  (Lida 72264 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #325 Online: 21 de Janeiro de 2008, 00:36:59 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #326 Online: 21 de Janeiro de 2008, 00:40:56 »
Vamos por partes.

Primeiro, não discordo inteiramente quando você diz que o Método Científico não é uma coisa imutável. No meu entender, o Método em si não muda (pelo menos não pra gente na Física): propõe-se um modelo, faz-se previsões, testa-se o modelo empiricamente, compara os resultados com as previsões.

Isso aí em cima foi o que eu chamei em outras ocasiões de protocolo, Método Científico tradicional, etc. Salvo engano, é o que Popper chamava de critério de falseabilidade. E embora ele funcione muito-bem-obrigado para a Física, não pode ser exatamente assim para as Ciências Humanas, por exemplo. Só que disso eu não posso falar; você está numa posição melhor que a minha para dizer.

O que eu sei, entretanto, é que a base da produção científica é esta: se alguém faz uma alegação extraordinária do tipo:

* Espíritos existem;
* Homeopatia cura;

espera-se que algum critério de falseabilidade seja demonstrado. Se Homeopatia cura, que se faça um levantamento estatístico e compare a evolução dos pacientes tratados com remédios Homeopáticos. Se espíritos existem, que se diga qual característica deles pode ser aferida em laboratório e que se faça algum tipo de medição baseada nessa característica. De outra forma é mais razoável supor que eles não existem.

Ou seja, a Metodologia em cada caso vai ser diferente (e nesse ponto é claro que concordo com você), mas o Método em si, não. Foi o que Einstein fez. Foi o que Planck fez. E suspeito, salvo engano, que era o que Kuhn, Popper e Lakatos propunham, embora diferissem em pequenos pormenores.

Fosse de outra forma, não poderíamos estar usando computadores para nos comunicarmos à distância :-)

Segundo:

Eu me considero bastante empírico - e tenho que ser, sou físico! O que seria o empirismo para você, no âmbito da Conscienciologia? Apenas a experimentação pessoal, subjetiva, interna? Não seria possível criar uma metodologia que pudesse minimizar o efeito subjetivo para tentar determinar se espíritos (ou matéria espiritual) existem de fato ou não?

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Foi avançado um pouco nesse sentido

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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #327 Online: 21 de Janeiro de 2008, 00:41:44 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.

Agora é só com ele, mas se for para ele cobrar os R$ 55,00 reais é melhor eu não saber.  :biglol:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #328 Online: 21 de Janeiro de 2008, 00:47:35 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.

Agora é só com ele, mas se for para ele cobrar os R$ 55,00 reais é melhor eu não saber.  :biglol:

Gostaria de achar engraçado também.  Mas a perspectiva de estar aborrecendo um bom forista como o Catino não me agrada.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #329 Online: 21 de Janeiro de 2008, 01:04:42 »
Vamos por partes.

Primeiro, não discordo inteiramente quando você diz que o Método Científico não é uma coisa imutável. No meu entender, o Método em si não muda (pelo menos não pra gente na Física): propõe-se um modelo, faz-se previsões, testa-se o modelo empiricamente, compara os resultados com as previsões.
O que não entendo em física é essa coisa de modelo. Eu interpleto como teoria e/ou hipótese, o que temos na literatura de filosofia da ciência.

Isso aí em cima foi o que eu chamei em outras ocasiões de protocolo, Método Científico tradicional, etc. Salvo engano, é o que Popper chamava de critério de falseabilidade. E embora ele funcione muito-bem-obrigado para a Física, não pode ser exatamente assim para as Ciências Humanas, por exemplo. Só que disso eu não posso falar; você está numa posição melhor que a minha para dizer.
Eu diria que os "modelos" são diferentes, é necessário modelar o método conforme cada área de pesquisa. Assim a econometria é um modelo matemático para análise econômica e social.

O que eu sei, entretanto, é que a base da produção científica é esta: se alguém faz uma alegação extraordinária do tipo:

* Espíritos existem;
* Homeopatia cura;
Acredito que exista uma mudança drástica entre o espiritismo e a consciênciologia. Esta se baseia na experimentação, que tem a projeciologia como área de pesquisa principal. Assim a comprovação da multidimensionalidade da consciência (espírito) é feita através da projeção da consciência para fora do corpo humano. Por isso a auto-experimentação é o fator principal nessa metodologia. Além disso tudo se mantem.

espera-se que algum critério de falseabilidade seja demonstrado.
E tem o critério da falseabilidade, desde que considerando a nova metodologia. O que eu quero dizer é que a prática e experimentação dessa auto-experimentação independe da sua aceitação ou não. Ou mesmo dos institudos tradicionais de pesquisa que utilizam a hetero-pesquisa, sempre na terceira pessoa, analisando sempre o cérebro alheio. As sensações e percepções são consideradas para a autopesquisa e são muito bem caracterizadas, distinguíveis.

Se espíritos existem, que se diga qual característica deles pode ser aferida em laboratório e que se faça algum tipo de medição baseada nessa característica. De outra forma é mais razoável supor que eles não existem.
Essa idéia de laboratório como prioridade é que não dá certo, embora acompanhe também essas pesquisas, tem muitos experimentos laboratoriais, ontem mesmo estava assistindo um vídeo do Globo Reporter, no site de viagem astral, sobre um experimento no instituto do sono.

Mas a premissão não é essa, é a de que somos consciências (espíritos) e portanto existismos. Com base nessa premissa temos a possibilidade de constatar a projeção da consciência, que faz com que experimentemos a multidimensionalidade.

Até aí tudo bem, mas o ataque e a guerra, do que eu até posso chamar de pseudo-ceticismo, é chamar isso de loucura, de alucinação ou de crença. Dessa maneira entra nas especulação psiquiátricas, de provar que uma pessoas ou milhares e até instituições estão pertubadas mentalmente, o que é difícil, considerando a liberdade de crença que existe.

Se for para uma abordagem filosófica sobre crença, normalmente não vai sair do cientificismo, alegando o método científico para justificar a posição de negação dos relatos dos indivíduos pesquisadores e das instituições de pesquisa. E tem muita gente gabaritada nisso, com qualificação.

Eu me considero bastante empírico - e tenho que ser, sou físico! O que seria o empirismo para você, no âmbito da Conscienciologia? Apenas a experimentação pessoal, subjetiva, interna?
Apenas não. Além da experimentação pessoal direta do pesquisador, existem todos os tramites tradicionais de ciência, e por isso digo que constitui não apenas um rompimento de pensamento, mas sim a contrução de um MPPC independente e atuante, com amplo crescimento.

Não seria possível criar uma metodologia que pudesse minimizar o efeito subjetivo para tentar determinar se espíritos (ou matéria espiritual) existem de fato ou não?
Na minha opinião isto já existe, com a autopesquisa. As relações de confiança entre os pesquisadores é que permite o avanço científico da consciênciologia. A parte que ainda vejo necessidade de avanço é da formatação socio-econômica das instituições conscienciológicas, algo que tenho interesse em pesquisas. E isso em conjunto com a melhoria do embasamento epistemológico, que é sustentado apenas pela perpectiva de paradgima, muito fraca.
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #330 Online: 21 de Janeiro de 2008, 01:06:36 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.

Agora é só com ele, mas se for para ele cobrar os R$ 55,00 reais é melhor eu não saber.  :biglol:

Gostaria de achar engraçado também.  Mas a perspectiva de estar aborrecendo um bom forista como o Catino não me agrada.
Pena que o meu aborrecimento com ele não tenha valor. Deve ser por talvez não me considerar um bom forista também.  :(
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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #331 Online: 21 de Janeiro de 2008, 01:25:02 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.

Agora é só com ele, mas se for para ele cobrar os R$ 55,00 reais é melhor eu não saber.  :biglol:

Gostaria de achar engraçado também.  Mas a perspectiva de estar aborrecendo um bom forista como o Catino não me agrada.
Pena que o meu aborrecimento com ele não tenha valor. Deve ser por talvez não me considerar um bom forista também.  :(

Você TEVE sua parcela de boa vontade, Adriano.  E não acho que tem do que se queixar nesse particular.
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #332 Online: 21 de Janeiro de 2008, 02:42:58 »
Um de nós entendeu mal o senso de humor do Catino.  Tomara que tenha sido eu.

Agora é só com ele, mas se for para ele cobrar os R$ 55,00 reais é melhor eu não saber.  :biglol:

Gostaria de achar engraçado também.  Mas a perspectiva de estar aborrecendo um bom forista como o Catino não me agrada.
Pena que o meu aborrecimento com ele não tenha valor. Deve ser por talvez não me considerar um bom forista também.  :(

Você TEVE sua parcela de boa vontade, Adriano.  E não acho que tem do que se queixar nesse particular.
Não entendi. Parcela de boa vontade em relação ao quê? Já que a consideração ao Catino é em relação a ele ser um bom forista, conforme disse. Aliás, eu concordo, não quero que fique uma situação ruim por bobagens, divergencias de pensamento. O considero como um bom forista e um bom amigo virtual. Também acabei ficando chateado, não com a resposta dele agora, mas sim com a situação que está mostrando. Sendo assim reitero os meus pedidos de desculpas ao Catino. Da minha parte está posto um pedra no assunto e bola pra frente.  :superamigos:
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Offline mig

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Re: Conscienciologia
« Resposta #333 Online: 21 de Janeiro de 2008, 03:12:00 »
Manhattan, Eccles é um nobel da medicina... e usa a biofísica para descrever a actividade neuronal...como todos da sua area. ele sabe
usar a equação de shrodinger... não é nenhum mistico.  sugiro que leias "cérebro e consciencia" antes de criticar citaçoes descontextualizadas
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2008, 03:32:22 por mig »

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #334 Online: 21 de Janeiro de 2008, 03:38:38 »
É isso mesmo, eu preferi não usar o argumento de autoridade. Mas não venha com essa de citações descontextualizadas, já que me serviu para o contexto que queria.

[brincadeira]A descontextualização aqui é a sua crítica. [/brincadeira]  :P
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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #335 Online: 21 de Janeiro de 2008, 08:42:22 »
Citação de: Adriano
Acredito que exista uma mudança drástica entre o espiritismo e a consciênciologia. Esta se baseia na experimentação, que tem a projeciologia como área de pesquisa principal. Assim a comprovação da multidimensionalidade da consciência (espírito) é feita através da projeção da consciência para fora do corpo humano. Por isso a auto-experimentação é o fator principal nessa metodologia. Além disso tudo se mantem.

Ah! Isso é um considerável progresso no debate.

SE é possível projetar a consciência para fora do corpo, ENTÃO deve ser possível dizer o conteúdo de uma sala adjacente. É possível mesmo fazer testes de duplo-cego para garantir isenção e minimizar qualquer influência subjetiva.

Repita-se o processo algumas vezes para termos uma boa amostragem estatística e voilà! teremos demonstrado a projeção astral - ou a sua ausência.

E tudo segundo o método científico tradicional.


Isso posto...

Citação de: Adriano
O que não entendo em física é essa coisa de modelo. Eu interpleto como teoria e/ou hipótese, o que temos na literatura de filosofia da ciência.

Em física a gente observa um fenômeno e cria um modelo matemático - uma tentativa de descrever o que acontece em termos de relações entre as grandezas envolvidas. Por exemplo: um pesquisador que investigue a força da gravidade propõe que "matéria atrai matéria na razão direta das massas e na razão inversa do quadrado das distâncias". Esse pesquisador então escreve:

F=G*m1*m2/R2                                        (equação 1)

Ele propõe ainda que uma força qualquer (inclusive a gravitacional) obedece a um outro critério matemático: será igual à variação no tempo do produto massa x velocidade, que ele vai chamar de quantidade de movimento (ou momento linear) e indicará como p:

F=dp/dt                                                       (equação 2)

Dessas duas premissas matemáticas ele vai buscar os dados astronômicos de sua época e verifica aquilo que experimentalmente já se desconfiava: que as órbitas planetárias são elípticas com o Sol num dos focos. Mais ainda, ele pode descrever todos os movimentos celestes e prever coisas como eclipses, passagens de cometa, fases da lua, horas da maré, etc., etc. Mais ainda, de posse da equação 2, ele pode descrever qualquer movimento de um corpo material.

Outros vêm depois dele e criam técnicas matemáticas mais refinadas em cima do básico aí em cima e conseguem até prever a existência de outros planetas que não podiam ser observados pelos telescópios da época. E mais um monte de outras coisas.

Observação, modelo, teste empírico, verificação independente. Método científico é isso: não dura 300 anos porque é bonitinho ou confortável, mas porque funciona!

:-)

Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #336 Online: 21 de Janeiro de 2008, 10:21:01 »
Manhattan, Eccles é um nobel da medicina... e usa a biofísica para descrever a actividade neuronal...como todos da sua area. ele sabe
usar a equação de shrodinger... não é nenhum mistico.  sugiro que leias "cérebro e consciencia" antes de criticar citaçoes descontextualizadas
Isso é apelo à autoridade.
O cara pode até ser nobel de medicina, mas se diz coisas do tipo:

Citar
(...)
Com o retorno da consciência ao meio científico, novos cientistas materialistas apresentavam idéias baseadas na noção de que eventos imateriais não poderiam influenciar qualquer ação sobre órgãos materiais, como os neurônios no cérebro, pois tais ações vão contra as leis físicas da conservação de energia. Esta afirmação era verdadeira, pois ainda não se conhecia a física quântica (Eccles, 1994).

Com as ferramentas da física quântica pôde-se demonstrar que não existe nem energia nem matéria

Citar
, logo corpo e espírito podem interagir sem problemas. Sendo assim, uma hipótese seria que a interação entre espírito/cérebro seria análoga a um campo de probabilidades descrito pela mecânica quântica (Eccles, 1994).

Conjuntos desses campos estariam associados a áreas cerebrais especializadas, as quais ao longo da evolução humana foram sendo associadas à consciência. Assim, a atividade de tais áreas do cérebro permitiria ao espírito unificar-se a experiência consciente (Eccles, 1994).

http://www.cienciasecognicao.org/artigos/v11/337169.html

então ele com certeza não sabe mecânica quântica, logo não sabe "usar a equação de Schrödinger".
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2008, 10:23:03 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #337 Online: 21 de Janeiro de 2008, 10:40:24 »
Citação de: Adriano
Acredito que exista uma mudança drástica entre o espiritismo e a consciênciologia. Esta se baseia na experimentação, que tem a projeciologia como área de pesquisa principal. Assim a comprovação da multidimensionalidade da consciência (espírito) é feita através da projeção da consciência para fora do corpo humano. Por isso a auto-experimentação é o fator principal nessa metodologia. Além disso tudo se mantem.

Ah! Isso é um considerável progresso no debate.

SE é possível projetar a consciência para fora do corpo, ENTÃO deve ser possível dizer o conteúdo de uma sala adjacente. É possível mesmo fazer testes de duplo-cego para garantir isenção e minimizar qualquer influência subjetiva.

Repita-se o processo algumas vezes para termos uma boa amostragem estatística e voilà! teremos demonstrado a projeção astral - ou a sua ausência.
Sim, é possível a hetero pesquisa (tradicioanal), mas a autopesquisa não fica inviabilizada por isso e esta é a prioridade na metodologia conscienciológica. Essa é a diferença primordial neste caso.

E tudo segundo o método científico tradicional.
Eu não chamaria isso de método científico tradicional. Aqui fica a nossa divergência sobre o que seja o método científico. O que entendo é que não existe um método único para as ciências nem mesmo para a física, química e biologia.

Isso posto...

Citação de: Adriano
O que não entendo em física é essa coisa de modelo. Eu interpleto como teoria e/ou hipótese, o que temos na literatura de filosofia da ciência.

Em física a gente observa um fenômeno e cria um modelo matemático - uma tentativa de descrever o que acontece em termos de relações entre as grandezas envolvidas. Por exemplo: um pesquisador que investigue a força da gravidade propõe que "matéria atrai matéria na razão direta das massas e na razão inversa do quadrado das distâncias". Esse pesquisador então escreve:

F=G*m1*m2/R2                                        (equação 1)

Ele propõe ainda que uma força qualquer (inclusive a gravitacional) obedece a um outro critério matemático: será igual à variação no tempo do produto massa x velocidade, que ele vai chamar de quantidade de movimento (ou momento linear) e indicará como p:

F=dp/dt                                                       (equação 2)

Dessas duas premissas matemáticas ele vai buscar os dados astronômicos de sua época e verifica aquilo que experimentalmente já se desconfiava: que as órbitas planetárias são elípticas com o Sol num dos focos. Mais ainda, ele pode descrever todos os movimentos celestes e prever coisas como eclipses, passagens de cometa, fases da lua, horas da maré, etc., etc. Mais ainda, de posse da equação 2, ele pode descrever qualquer movimento de um corpo material.

Outros vêm depois dele e criam técnicas matemáticas mais refinadas em cima do básico aí em cima e conseguem até prever a existência de outros planetas que não podiam ser observados pelos telescópios da época. E mais um monte de outras coisas.

Observação, modelo, teste empírico, verificação independente. Método científico é isso: não dura 300 anos porque é bonitinho ou confortável, mas porque funciona!

:-)

Modelar seria então transformar em linguagem matemática. Bom saber disso, já que a base da física e da sua qualidade é a linguagem matemática. Mas isso não é o método científico é o método da física. O método científico existe nas mais diversas áreas, sendo os mais modelados os mais universais, por isso a econometria é tão importante para a economia e a sua maior importância nas ciências sociais. Então aqui continua uma boa divergência entre nós sobre o que seja o método científico e penso que por isso que me preocupo tanto com a filosofia da ciência.
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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #338 Online: 21 de Janeiro de 2008, 11:08:10 »
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Sim, é possível a hetero pesquisa (tradicioanal), mas a autopesquisa não fica inviabilizada por isso e esta é a prioridade na metodologia conscienciológica. Essa é a diferença primordial neste caso.

Inviabilizada, não. Mas não tem validade nenhuma para explicar o fenômeno psíquico, se é que ele existe. Para isso é preciso a tal hetero-pesquisa; justamente para poder minimizar fatores subjetivos.

Citar
Eu não chamaria isso de método científico tradicional. Aqui fica a nossa divergência sobre o que seja o método científico. O que entendo é que não existe um método único para as ciências nem mesmo para a física, química e biologia.

Olha, Adriano, não adianta ficar dando voltas em torno disso. Se não acredita em mim, pergunte aos cientistas de outras áreas: TODOS dirão que embora a metodologia aplicada seja diferente, a estrutura do Método Científico é mais ou menos a mesma para a Física, Biologia, Química. Observação, modelo, previsão, experimentação, confirmação independente. Dentro disso, as variações são grandes.

Citar
Modelar seria então transformar em linguagem matemática

Na Física, sim. Na Economia também. Mas imagino que em Antropologia seja diferente.

De qualquer forma, o padrão muda muito pouco das Exatas para as Sociais. Você elabora um modelo (matemático ou não vai depender da sua área) e tem que testá-lo no mundo lá fora. Sem esse teste, sem a confirmação empírica, fica tudo no achismo: um acha que a Homeopatia funciona, outro acha que Espiritismo é ciência, outro diz que a santa de pedra chora lágrimas de verdade...

E a Conscienciologia, em que campo prefere ficar? No da convicção pessoal e nas experiências subjetivas, ou no da confirmação empírica independente e externa?

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #339 Online: 21 de Janeiro de 2008, 11:35:22 »
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Sim, é possível a hetero pesquisa (tradicioanal), mas a autopesquisa não fica inviabilizada por isso e esta é a prioridade na metodologia conscienciológica. Essa é a diferença primordial neste caso.

Inviabilizada, não. Mas não tem validade nenhuma para explicar o fenômeno psíquico, se é que ele existe. Para isso é preciso a tal hetero-pesquisa; justamente para poder minimizar fatores subjetivos.
Não tem validade para quem? Para mim tem, por isso abri esse tópico na área de crenças. A hetero-pesquisa ocorre na conscienciologia, através das trocas de informações sobre os resultados das tecnicas aplicadas. O que não entra sempre é o uso de aparelhos.

E a ideia total objetividade e imparcialidade na ciência é um mito, um tipo de cientificismo.

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Eu não chamaria isso de método científico tradicional. Aqui fica a nossa divergência sobre o que seja o método científico. O que entendo é que não existe um método único para as ciências nem mesmo para a física, química e biologia.

Olha, Adriano, não adianta ficar dando voltas em torno disso. Se não acredita em mim, pergunte aos cientistas de outras áreas: TODOS dirão que embora a metodologia aplicada seja diferente, a estrutura do Método Científico é mais ou menos a mesma para a Física, Biologia, Química. Observação, modelo, previsão, experimentação, confirmação independente. Dentro disso, as variações são grandes.
Sim, mas o modelo matemático não é o mesmo, varia de uma para outra. É inviável no caso da investigação da consciência, uma área relacionada a psicologia. E existem várias interpretações sobre isso, a estrutura do método científico já não é a mesma na teoria Lakaniana, que abordei no tópico. As teorias principais, paradigmáticas, o núcleo dúro, são alteradas com a consequente abordagem metodológica adequada.

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Modelar seria então transformar em linguagem matemática

Na Física, sim. Na Economia também. Mas imagino que em Antropologia seja diferente.

De qualquer forma, o padrão muda muito pouco das Exatas para as Sociais.
Muito pouco nada, muda muito. A economia está muito na frente de todas as outras ciências, mas ela é um bom parâmetro da importância das ciências sociais, já que suas teorias, apesar de modeladas, tem uma base teórica, com diferenças epistemológicas nas diversas escolas de pensamento econômico.

Você elabora um modelo (matemático ou não vai depender da sua área) e tem que testá-lo no mundo lá fora.
A psicologia já rompe um pouco essa pesquisa do "mundo lá fora", pesquisando a psique humana, a subjetividade. A consciênciologia dá um passo além, quebra o paradigma da heteropesquisa e vai para a autopesquisa.

Sem esse teste, sem a confirmação empírica, fica tudo no achismo: um acha que a Homeopatia funciona, outro acha que Espiritismo é ciência, outro diz que a santa de pedra chora lágrimas de verdade...
Na minha opinião isso é um achismo, essa sua interpretação. Eu acredito na existência da confirmação empírica, você não. Cada um está achando uma coisa sobre o tema.

E a Conscienciologia, em que campo prefere ficar? No da convicção pessoal e nas experiências subjetivas, ou no da confirmação empírica independente e externa?
No campo científico da confirmação empírica. A pesquisa da consciência é interna, onde o melhor acesso, de forma mais objetiva e imparcial é da própria consciência sobre ela própria. A troca de informações, a confirmação externa, só complementa ainda mais essa pesquisa sobre a realidade consciêncial.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Conscienciologia
« Resposta #340 Online: 21 de Janeiro de 2008, 11:50:46 »
Manhattan, Eccles é um nobel da medicina... e usa a biofísica para descrever a actividade neuronal...como todos da sua area. ele sabe
usar a equação de shrodinger... não é nenhum mistico.  sugiro que leias "cérebro e consciencia" antes de criticar citaçoes descontextualizadas

Como o Thufir disse, isso é um argumento de autoridade. E o Nobel nao é garantia nem de correçao nem de sanidade. Além disso,
é sempre bom desconfiar de alguem que faz alegaçoes que vao além de sua área de expertise. Um exemplo é o de William Shockley, que ganhou o Nobel de Física pela invençao do transistor. Shockley era racista convicto e grande defensor da eugenia.
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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #341 Online: 21 de Janeiro de 2008, 11:53:22 »
Não tem validade para quem? Para mim tem, por isso abri esse tópico na área de crenças. A hetero-pesquisa ocorre na conscienciologia, através das trocas de informações sobre os resultados das tecnicas aplicadas. O que não entra sempre é o uso de aparelhos.

E a ideia total objetividade e imparcialidade na ciência é um mito, um tipo de cientificismo.

O que é motivo para ter cautela, não para desistir por completo da ciência.  Se uma área de conhecimento desiste de ser imparcial e impessoal, não faz mais sentido chamá-la de ciência.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #342 Online: 21 de Janeiro de 2008, 11:59:06 »
Não tem validade para quem? Para mim tem, por isso abri esse tópico na área de crenças. A hetero-pesquisa ocorre na conscienciologia, através das trocas de informações sobre os resultados das tecnicas aplicadas. O que não entra sempre é o uso de aparelhos.

E a ideia total objetividade e imparcialidade na ciência é um mito, um tipo de cientificismo.

O que é motivo para ter cautela, não para desistir por completo da ciência.  Se uma área de conhecimento desiste de ser imparcial e impessoal, não faz mais sentido chamá-la de ciência.
Pelo contrário, é uma área que assume a presença humana na construção do saber, e que não ignora as percepções subjetivas como realidade factível. Assim a descrição e detalhamentos dessas percepções é que permite distingui-las, sabendo as características de cada estado da consciência, sem cair na armadilha de jogar tudo na mesma vala da crença. Crença sabemos que é, mas tratar crença como algo infundado nem sempre é correto.

O que não dá é para querer medir as percepções da consciência, os atributos mentais e suas derivações somente com aparelhos.
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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #343 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:00:08 »
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Na minha opinião isso é um achismo, essa sua interpretação. Eu acredito na existência da confirmação empírica, você não. Cada um está achando uma coisa sobre o tema.

Adriano, onde eu disse que não acreditava na confirmação empírica? Na boa, releia o que escrevi.

Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #344 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:01:39 »
O que é motivo para ter cautela, não para desistir por completo da ciência.  Se uma área de conhecimento desiste de ser imparcial e impessoal, não faz mais sentido chamá-la de ciência.
Pelo contrário, é uma área que assume a presença humana na construção do saber, e que não ignora as percepções subjetivas como realidade factível.

Correto.  O que não é, porém, e pelo visto não tenta ser, é uma ciência.

Você já sabe disso, por isso não entendo por que aje como se não soubesse.

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Assim a descrição e detalhamentos dessas percepções é que permite distingui-las, sabendo as características de cada estado da consciência, sem cair na armadilha de jogar tudo na mesma vala da crença. Crença sabemos que é, mas tratar crença como algo infundado nem sempre é correto.

Enquanto que tratá-la como ciência, que é algo confiável e testado, é um erro muitíssimo maior.

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O que não dá é para querer medir as percepções da consciência, os atributos mentais e suas derivações somente com aparelhos.

E de fato não seria necessário, mas a questão não é essa, ou é?
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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #345 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:04:38 »
O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?

Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #346 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:08:17 »
O que não dá é para querer medir as percepções da consciência, os atributos mentais e suas derivações somente com aparelhos.
Por que tem tanta certeza disso, Adriano?

Se a consciência é resultado de um fenômeno físico, como acho que é, deve ser perfeitamente possível acompanhar a manifestação desse fenômeno medindo a flutuação de uma variável relevante, através de um aparelho qualquer que a registre.

Pode ser que esse aparelho ainda não exista, mas isso não significa que nunca vá existir.
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #347 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:09:17 »
O que é motivo para ter cautela, não para desistir por completo da ciência.  Se uma área de conhecimento desiste de ser imparcial e impessoal, não faz mais sentido chamá-la de ciência.
Pelo contrário, é uma área que assume a presença humana na construção do saber, e que não ignora as percepções subjetivas como realidade factível.

Correto.  O que não é, porém, e pelo visto não tenta ser, é uma ciência.
Tenta sim, pelo visto tenta e é uma ciência.

Você já sabe disso, por isso não entendo por que aje como se não soubesse.
Aqui você está tentando fazer uma manipulação consciencial, querendo atribuir uma cognição direfenciada da que tenho. Por isso que digo, quem sabe melhor a respeito de mim sou e não você. Pode até tentar descobrir, chutar, mas nem sempre acertar, como nesse caso.

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Assim a descrição e detalhamentos dessas percepções é que permite distingui-las, sabendo as características de cada estado da consciência, sem cair na armadilha de jogar tudo na mesma vala da crença. Crença sabemos que é, mas tratar crença como algo infundado nem sempre é correto.

Enquanto que tratá-la como ciência, que é algo confiável e testado, é um erro muitíssimo maior.
Existe a confiança e a testabilidade por parte da consciênciologia. Então estou correto.

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O que não dá é para querer medir as percepções da consciência, os atributos mentais e suas derivações somente com aparelhos.

E de fato não seria necessário, mas a questão não é essa, ou é?
Claro que é, pois essa é a metodologia principal da consciênciologia, mais especificamente a projeciologia, a parte prática, de maior base empírica.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Conscienciologia
« Resposta #348 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:10:20 »
Agora me pergunto: porque tentar reformular ou mesmo abandonar o Método Científico, se ele poderia ser tao útil para
verificar a existência de espíritos?

Se alguem conseguisse demonstrar que espíritos existem, essa seria certamente considerada a maior descoberta da História.
Junte-se a isso o fato de que é extremamente simples elaborar um teste duplo-cego que pudesse fazer essa verificaçao*, fica
extremamente suspeita a ojeriza de espiritualistas em geral ao Método Científico.

Uma experiência num ambiente controlado e que exculisse a possibilidade de leitura fria e quente já seria um grande passo.
E tudo isso poderia ser feito de forma objetiva, no contexto do Método Científico.

*Que nao seria definitiva, claro, mas que poderia levar a um consenso sobre essa existência, caso fosse replicada diversas
vezes.


EDIT: Esse post acabou ficando muito parecido com o do Dbohr acima. Mas é foi pura coincidência :).
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #349 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:11:25 »
O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?
Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.
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