Tópico: Conscienciologia

[Dr. Manhattan]

O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Esse é o problema, Adriano: isto nao é irrelevante.

[Adriano]

O que não dá é para querer medir as percepções da consciência, os atributos mentais e suas derivações somente com aparelhos.

Por que tem tanta certeza disso, Adriano?

Devido as minhas próprias experiências. Tem acontecimentos e realidades subjetivas ou paraperceptivas, que acontecem comigo e não são bem respondidas pela ciência tradicional. Entre uma alegação de suposta loucura e de uma explicação que me parece muito coerente eu fico com essa. E estou exercendo o meu direito de cidadão, de liberdade de crença. Não é loucura ser crente, muito melhor esse rótulo.

Se a consciência é resultado de um fenômeno físico, como acho que é, deve ser perfeitamente possível acompanhar a manifestação desse fenômeno medindo a flutuação de uma variável relevante, através de um aparelho qualquer que a registre.

Pode ser que esse aparelho ainda não exista, mas isso não significa que nunca vá existir.

Sim, com base na teoria da mente monista você tem razão. Mas essa não é a única e me permito observer e estudar outras.

[Dbohr]

Uma experiência num ambiente controlado e que exculisse a possibilidade de leitura fria e quente já seria um grande passo.
E tudo isso poderia ser feito de forma objetiva, no contexto do Método Científico.

E isso não seria um cientificismo em absoluto. Ao contrário, é uma das coisas mais simples de se fazer, dadas as alegações sobre projeção astral.

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Não, não é irrelevante. Não pode ser. Milhares de fatores subjetivos podem interferir na auto-experimentação. Auto-experimentação, por exemplo, é o que mantém a Homeopatia com o status de tratamento válido, é o que faz com que milhares de pessoas se sintam bem com preces para recuperação. Mas não responde à pergunta se essas coisas EXISTEM mesmo ou não!

E cabe a pergunta: cadê os resultados do Instituto do Sono? Por que o experimento falhou, exatamente? Quais foram os parâmetros?

[Adriano]

O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Esse é o problema, Adriano: isto nao é irrelevante.

Não é para quem? Para mim é. Não pode impor a relevancia de um assunto a outrem, apenas manifestar a sua, ainda mais se tratando de crença.

[Thufir Hawat]

O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Esse é o problema, Adriano: isto nao é irrelevante.

Não é para quem? Para mim é. Não pode impor a relevancia de um assunto a outrem, apenas manifestar a sua, ainda mais se tratando de crença.

Pelo menos para quem pretende que os resultados dos "experimentos" possam ser comparados entre si e generalizados para servirem de base à uma "teoria da consciência" que possa ser considerada objetivamente acurada.

Que é o que deve pretender toda "ciência" digna desse nome.

EDIT:adeqüei o post à resposta do Adriano.

[Dbohr]

Se se trata de CRENÇA, mais poder para você. Não vou criticar a sua escolha de acreditar em algo -- eu mesmo gostaria de poder acreditar em espíritos e na continuidade da existência humana após a morte, por exemplo.

Mas então não diga que é ciência.

[Adriano]

Uma experiência num ambiente controlado e que exculisse a possibilidade de leitura fria e quente já seria um grande passo.
E tudo isso poderia ser feito de forma objetiva, no contexto do Método Científico.

E isso não seria um cientificismo em absoluto. Ao contrário, é uma das coisas mais simples de se fazer, dadas as alegações sobre projeção astral.

A conclusão de facilidade está por sua conta. Se não ocorre da maneira que muitos querem e gostaria que ocorrecem, então eu concluo que não seja fácil.

E a projeção é da consciência, a projeção astral é um sinômino, mas um termo mais esotérico e mistico, que empobrece a análise mais acurada e científica.

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Não, não é irrelevante. Não pode ser. Milhares de fatores subjetivos podem interferir na auto-experimentação. Auto-experimentação, por exemplo, é o que mantém a Homeopatia com o status de tratamento válido, é o que faz com que milhares de pessoas se sintam bem com preces para recuperação. Mas não responde à pergunta se essas coisas EXISTEM mesmo ou não!

Para mim responde em relação a consciênciologia.

E cabe a pergunta: cadê os resultados do Instituto do Sono? Por que o experimento falhou, exatamente? Quais foram os parâmetros?

Por enquanto não é algo que quero abordar aqui. Nem tenho mais informações, só vi o vídeo que passou no Globo Reporter, com os pesquisadores.

O meu maior interesse é o desenvolvimento metodológico e institucional. Por isso que já comprei mais dois livros sobre a consciênciologia e tenho praticamente todos publicados.

[Adriano]

Se se trata de CRENÇA, mais poder para você. Não vou criticar a sua escolha de acreditar em algo -- eu mesmo gostaria de poder acreditar em espíritos e na continuidade da existência humana após a morte, por exemplo.

Mas então não diga que é ciência.

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

[Adriano]

O que eu não entendo é o seguinte: SE a projeção astral existe, qual seria a dificuldade em montar o simples experimento que descrevi alguns posts acima? Qual é a grande dificuldade filosófica, epistemológica, ou o raio que o parta pra montar algo tão simples?

Isso já foi montado e já existem resultados a respeito. O institudo do sono em São Paulo fez uma pesquisa assim há mais de 10 anos e deu positivo, porém na replicação agora não objteve o mesmo sucesso.

Mas o fato primordial é que isto é irrelevante diante da auto-experimentação.

Esse é o problema, Adriano: isto nao é irrelevante.

Não é para quem? Para mim é. Não pode impor a relevancia de um assunto a outrem, apenas manifestar a sua, ainda mais se tratando de crença.

Pelo menos para quem pretende que os resultados dos "experimentos" possam ser comparados entre si e generalizados para servirem de base à uma "teoria da consciência" que possa ser considerada objetivamente acurada.

Que é o que deve pretender toda "ciência" digna desse nome.

EDIT:adeqüei o post à resposta do Adriano.

Eu pretendo, então a afirmação de irrelevância está errada.

[Dbohr]

A conclusão de facilidade está por sua conta. Se não ocorre da maneira que muitos querem e gostaria que ocorrecem, então eu concluo que não seja fácil.

Muitos quem? Eu estou interessadíssimo em saber se é possível projetar a consciência para fora do corpo e, de quebra, saber se espíritos existem.

Só que se os resultados forem negativos (como de fato são), tenho que me conformar. Qualquer coisa além disso é misticismo, quer você goste do termo ou não.

Para mim responde em relação a consciênciologia
(...)
Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.  

Bem, não há como progredir no debate frente a isso. Só tenho a dizer que você pode acreditar no que quiser, mas isso não torna a sua crença numa ciência só porque você quer que ela seja. Ora, os criacionista do Design Institute pensam e argumentam igualzinho. Criacionismo e Design Inteligente é ciência? Sabemos que não.

[Thufir Hawat]

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Isso não faz sentido, Adriano. Uma ciência o assim é independente de haver quem creia ou não na "cientificidade" dela.

[Dr. Manhattan]

Se se trata de CRENÇA, mais poder para você. Não vou criticar a sua escolha de acreditar em algo -- eu mesmo gostaria de poder acreditar em espíritos e na continuidade da existência humana após a morte, por exemplo.

Mas então não diga que é ciência.

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Ok Adriano. Você acredita que isso é ciência. Good for you! Pode continuar acreditando. Mas saiba que seus argumentos
para isso sao muito fracos. Entao, nao se incomode se o resto do mundo chamar a conscienciologia de pseudo-ciência.


Ah, e lembre que estou atacando seus argumentos, nao você.


EDIT: Putz! Novamente estou ecoando o Dbohr!

[Dbohr]

EDIT: Putz! Novamente estou ecoando o Dbohr!

Como é mesmo o que dizem sobre great minds thinking alike?

[Dr. Manhattan]

Ou talvez seja sua consciência projetada sobre a minha! No bom sentido, claro.

[Adriano]

A conclusão de facilidade está por sua conta. Se não ocorre da maneira que muitos querem e gostaria que ocorrecem, então eu concluo que não seja fácil.

Muitos quem? Eu estou interessadíssimo em saber se é possível projetar a consciência para fora do corpo e, de quebra, saber se espíritos existem.

Principalmente o pesssoal da experimentação instrumental e hetero pesquisa.

Só que se os resultados forem negativos (como de fato são), tenho que me conformar. Qualquer coisa além disso é misticismo, quer você goste do termo ou não.

Para mim responde em relação a consciênciologia
(...)
Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia. 

Bem, não há como progredir no debate frente a isso. Só tenho a dizer que você pode acreditar no que quiser, mas isso não torna a sua crença numa ciência só porque você quer que ela seja. Ora, os criacionista do Design Institute pensam e argumentam igualzinho. Criacionismo e Design Inteligente é ciência? Sabemos que não.

Já tenho minhas dúvidas agora. Eles podem até ser científicos, com um programa de pesquisa, mas não quer dizer que vão ter sucesso com isso. O mesmo acontece com a consciênciologia, concordo contigo, mas eu aposto que esta vai ser bem sucedida.

[Adriano]

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Isso não faz sentido, Adriano. Uma ciência o assim é independente de haver quem creia ou não na "cientificidade" dela.

Eu concordo, também não faz muito sentido para mim a dúvida de que a consciênciologia seja um programa de pesquisa científica em andamento. Mas cada um com sua opinião. 

[Adriano]

Se se trata de CRENÇA, mais poder para você. Não vou criticar a sua escolha de acreditar em algo -- eu mesmo gostaria de poder acreditar em espíritos e na continuidade da existência humana após a morte, por exemplo.

Mas então não diga que é ciência.

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Ok Adriano. Você acredita que isso é ciência. Good for you! Pode continuar acreditando. Mas saiba que seus argumentos
para isso sao muito fracos.

Errado. Saiba você que são muito fortes os meus argumentos, na minha opinião. Não pode impor sua conclusão a mim como sendo verdade, é apenas o seu ponto de vista.

Entao, nao se incomode se o resto do mundo chamar a conscienciologia de pseudo-ciência.

A consciênciologia é uma instituição mundial, está em diversos países e estabelecida como instituto de pesquisa. Se for para falar em nome do resto do mundo, então eu digo que o mundo está aceitando a consciênciologia, principalmente o Brasil, basta ver o IIPC de Brasília, considerável avanço. 

Ah, e lembre que estou atacando seus argumentos, nao você.

Claro, estou melhorando nisso. 

[Thufir Hawat]

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Isso não faz sentido, Adriano. Uma ciência o assim é independente de haver quem creia ou não na "cientificidade" dela.

Eu concordo, também não faz muito sentido para mim a dúvida de que a consciênciologia seja um programa de pesquisa científica em andamento. Mas cada um com sua opinião. 

Não nesse caso, Adriano. Se você afirma que a conscienciologia é uma ciência, você precisa mostrar evidências disso, não é quem discorda que tem que mostrar o contrário[1]. Ônus da prova, lembra?

E não, reconhecimento e a existência de institutos não são boas evidências. Até a frenologia já foi reconhecida e teve institutos por toda a Europa.

[1]Se bem que é isso que veio acontecendo nesse tópico. Diversos argumentos fortes pelos quais a conscienciologia não se enquadra na categoria "ciência" foram apresentados.

[Dbohr]

Adriano, sua posição é sim muito incoerente.

Por um lado você espera que seus argumentos sejam reconhecidos como lógicos e bem embasados, pelo simples fato de expressarem a sua opinião sobre algo. Por outra, os nossos argumentos são desprezados porque, segundo você, representam a nossa opinião - destarte estarmos apenas explicando quais são os processos habituais da pesquisa científica.

Por um lado você afirma abertamente que tem crença na conscienciologia, e que não podemos atacar essa crença pessoal (no que até concordo). Por outro, você espera que subjetividade e processos internos sejam reconhecidos como ciência.

Você cita Popper quando ele provavelmente teria síncopes de ouvir o que você está dizendo. E com toda franqueza, já não acho que você esteja citando Lakatos, Kuhn e cia. adequadamente.

Eu sinto muitíssimo, mas não posso fazer nada mais que discordar totalmente de suas posições. Não quero que você entenda isso como um ad hominem, mas você está, sim, totalmente errado. Das alegações às justificativas filosóficas.

[Adriano]

Para mim é ciência, a minha crença é de que a conscienciologia é uma ciência. Eu acredito na consciênciologia.

Isso não faz sentido, Adriano. Uma ciência o assim é independente de haver quem creia ou não na "cientificidade" dela.

Eu concordo, também não faz muito sentido para mim a dúvida de que a consciênciologia seja um programa de pesquisa científica em andamento. Mas cada um com sua opinião. 

Não nesse caso, Adriano. Se você afirma que a conscienciologia é uma ciência, você precisa mostrar evidências disso, não é quem discorda que tem que mostrar o contrário[1]. Ônus da prova, lembra?

Sim, mas não precisa acreditar no que estou falando. A discordância principal é sobre ciência e você vem falar de evidências? Eu mostro as que são relevantes para mim, cada um que tire as suas conclusões. A

E não, reconhecimento e a existência de institutos não são boas evidências. Até a frenologia já foi reconhecida e teve institutos por toda a Europa.

Foi ciência na época. Porém seu conhecimento estava errado e por isso não vingou.

[1]Se bem que é isso que veio acontecendo nesse tópico. Diversos argumentos fortes pelos quais a conscienciologia não se enquadra na categoria "ciência" foram apresentados.

Na minha opinião não foram argumentos fortes, pelo contrário os meus que foram fortes. Mas cada lado que fique com suas conclusões, já estou acostumado a estar em minoria nos meus tópicos, talvez seja por isso que eles se prolongam tanto. As vezes acho descenessário até.

[Thufir Hawat]

Não quero que você entenda isso como um ad hominem, mas você está, sim, totalmente errado. Das alegações às justificativas filosóficas.

Tinha que ser dito.

Sim, mas não precisa acreditar no que estou falando. A discordância principal é sobre ciência e você vem falar de evidências? Eu mostro as que são relevantes para mim, cada um que tire as suas conclusões. A

Mas eu não acredito. O que não muda o fato de que continua valendo a máxima "Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias".

E Adriano, argumentos são fortes ou não, áreas do conhecimento são ciência ou não independentemente de opniões pessoais.E pelamorde Popper, frenologia nunca foi ciência.

EDIT:atualização de conteúdo

[Dbohr]

Ciência =/= Verdade, não custa lembrar.

O atual método científico é bom porque minimiza influências subjetivas, e permite que se compare alegações extraordinárias com a observação da Natureza. Não é 100% garantido, e certamente não se traveste de Verdade Absoluta Objetiva, mas é o melhor que temos.

[Adriano]

Adriano, sua posição é sim muito incoerente.

Discordo da incoerência, essa é uma percepção sua sobre a minha postura, eu não a compartilho. E digo mais, você seria muito mais incoerente ao estar discutindo com uma pessoa que julga assim. Não de bola para o que escrevo então.

Por um lado você espera que seus argumentos sejam reconhecidos como lógicos e bem embasados, pelo simples fato de expressarem a sua opinião sobre algo. Por outra, os nossos argumentos são desprezados porque, segundo você, representam a nossa opinião - destarte estarmos apenas explicando quais são os processos habituais da pesquisa científica.

Não quero reconhecimento algum, não fique fazendo atribuições de intencionalidade sobre mim. Cada um pensa o que quer, e eu sigo o princípio da descrença, não acredite em nada do que escrevo, tenha suas próprias conclusões.

Por um lado você afirma abertamente que tem crença na conscienciologia, e que não podemos atacar essa crença pessoal (no que até concordo). Por outro, você espera que subjetividade e processos internos sejam reconhecidos como ciência.

Eu não espero nada, para mim o reconhecimento como ciência já acontece, na sociedade externa e não no contexto virtual do fórum. Quem quer duvidar que duvide, já que este é um fórum cético, nem teria razão em ser diferente.

Você cita Popper quando ele provavelmente teria síncopes de ouvir o que você está dizendo. E com toda franqueza, já não acho que você esteja citando Lakatos, Kuhn e cia. adequadamente.

Eu também acho que está totalmente errado nessa observação, e que está totalmente equivocado com o entendimento sobre ciência, porém a respeito como sua opinião.

Eu sinto muitíssimo, mas não posso fazer nada mais que discordar totalmente de suas posições. Não quero que você entenda isso como um ad hominem, mas você está, sim, totalmente errado. Das alegações às justificativas filosóficas.

O mesmo para você, está totalmente errado, ao meu ver, e não entenda isso também como ad hominem. 

[Adriano]

Não quero que você entenda isso como um ad hominem, mas você está, sim, totalmente errado. Das alegações às justificativas filosóficas.

Tinha que ser dito.

Sim, mas não precisa acreditar no que estou falando. A discordância principal é sobre ciência e você vem falar de evidências? Eu mostro as que são relevantes para mim, cada um que tire as suas conclusões. A

Mas eu não acredito. O que não muda o fato de que continua valendo a máxima "Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias".

E Adriano, argumentos são fortes ou não, áreas do conhecimento são ciência ou não independentemente de opniões pessoais.E pelamorde Popper, frenologia nunca foi ciência.

EDIT:atualização de conteúdo

Dizer que estou errado não quer dizer nada, eu também acho que vocês estão errados. É natural em discussões um lado achar que o outro está errado, nem seria necessário dizer isso.

[Adriano]

Ciência =/= Verdade, não custa lembrar.

O atual método científico é bom porque minimiza influências subjetivas, e permite que se compare alegações extraordinárias com a observação da Natureza. Não é 100% garantido, e certamente não se traveste de Verdade Absoluta Objetiva, mas é o melhor que temos.

Não considero válidas suas observações sobre o método científico, não custa lembrar também.