Autor Tópico: Conscienciologia  (Lida 72267 vezes)

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Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #400 Online: 21 de Janeiro de 2008, 14:33:12 »
Já li sim, mas não é o meu filósofo da ciência preferido nem está entre os que mais me interesso. Sei que ele tem boas contribuições mas não conheço detalhadamente.
Então me desculpe, Adriano mas então no seu último post ou você foi desonesto ou não entendeu o que leu...

Como o assunto foi desviado de consciênciologia para filosofia da ciência, faço o convite para participar do tópico sobre os principais autores que cada um considera.

../forum/topic=14688.0.html
Já fui lá! :twisted:
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #401 Online: 21 de Janeiro de 2008, 14:36:36 »
Já li sim, mas não é o meu filósofo da ciência preferido nem está entre os que mais me interesso. Sei que ele tem boas contribuições mas não conheço detalhadamente.
Então me desculpe, Adriano mas então no seu último post ou você foi desonesto ou não entendeu o que leu...
Os argumentos que mais detesto, até mesmo de ver, são estes referentes a desonestidade. Estou dizendo que já li sim, não li os livros, mas já procurei muito conteúdo na internet, e tem até bastante coisa. Mas não tenho na memória de imediato, assim como tenho outras teorias.

E entendi o que li, talvez não me recorde mais. E se desconfia que eu posso ser desonesto, então seja coerente e não converse com alguem que julga estar agindo assim.  :x

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #402 Online: 21 de Janeiro de 2008, 14:40:36 »
Os argumentos que mais detesto, até mesmo de ver, são estes referentes a desonestidade. Estou dizendo que já li sim, não li os livros, mas já procurei muito conteúdo na internet, e tem até bastante coisa. Mas não tenho na memória de imediato, assim como tenho outras teorias.

E entendi o que li, talvez não me recorde mais. E se desconfia que eu posso ser desonesto, então seja coerente e não converse com alguem que julga estar agindo assim.  :x
Então por obséquio, Adriano, mas de onde você tirou que o Sokal é contra as humanidades( :o)?
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #403 Online: 21 de Janeiro de 2008, 14:43:43 »
Os argumentos que mais detesto, até mesmo de ver, são estes referentes a desonestidade. Estou dizendo que já li sim, não li os livros, mas já procurei muito conteúdo na internet, e tem até bastante coisa. Mas não tenho na memória de imediato, assim como tenho outras teorias.

E entendi o que li, talvez não me recorde mais. E se desconfia que eu posso ser desonesto, então seja coerente e não converse com alguem que julga estar agindo assim.  :x
Então por obséquio, Adriano, mas de onde você tirou que o Sokal é contra as humanidades( :o)?
De algo parecido com o que você mesmo falou, de que ele é contra a corrente atual do pensamento de humanas. Algo muito fácil de ser confundindo, ainda mais que li há algum tempo, e ficando mais presente a idéia do trote que ele fez na conceituada revista.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #404 Online: 21 de Janeiro de 2008, 14:53:11 »
De algo parecido com o que você mesmo falou, de que ele é contra a corrente atual do pensamento de humanas. Algo muito fácil de ser confundindo, ainda mais que li há algum tempo, e ficando mais presente a idéia do trote que ele fez na conceituada revista.
Adriano, ele não é contra a corrente atual do pensamento de humanas, ele é contra uma delas. O relativismo científico não é hegemônico entre as humanas, Chomsky, Hobsbawn e Andresky são de humanas e o criticam.

Em diversas passagens ele deixa claro que reconhece a grande importância das humanas, mas que relativismo científico é irresponsabilidade nas humanas.

Quanto ao trote foi uma forma bem-humorada de chamar atenção pra alguns dos flagrantes excessos produzidos pelo relativismo científico, e para os critérios "estranhos" para publicação naquela revista.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2008, 15:11:24 por Thufir Hawat »
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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #405 Online: 21 de Janeiro de 2008, 15:01:42 »
Só que, como esperado, o trote feriu um monte de egos e as penas desses ilustres acadêmicos ficaram eriçadas. Também, pudera: Sokal pegou onde doía e mostrou que o rei estava nu.

Offline mig

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Re: Conscienciologia
« Resposta #406 Online: 21 de Janeiro de 2008, 15:20:09 »
Manhattan, Eccles é um nobel da medicina... e usa a biofísica para descrever a actividade neuronal...como todos da sua area. ele sabe
usar a equação de shrodinger... não é nenhum mistico.  sugiro que leias "cérebro e consciencia" antes de criticar citaçoes descontextualizadas

Como o Thufir disse, isso é um argumento de autoridade. E o Nobel nao é garantia nem de correçao nem de sanidade. Além disso,
é sempre bom desconfiar de alguem que faz alegaçoes que vao além de sua área de expertise. Um exemplo é o de William Shockley, que ganhou o Nobel de Física pela invençao do transistor. Shockley era racista convicto e grande defensor da eugenia.

não é argumento de autoridade nenhum, é apenas uma constatação (e como diz Francis Crick... me perdoem por só ler coisas publicadas em locais sérios, mas se lesse tudo o que é escrito sobre o assunto nã0 teria tempo para nada.). Mas vcs não conhecem a argumentação dele... e eu confesso que não a compreendo direito. Então porque razão estão a julgá-lo dessa forma? Além do mais... vcs sabem ao menos em que sentido ele usa a palavra imaterial?

Offline mig

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Re: Conscienciologia
« Resposta #407 Online: 21 de Janeiro de 2008, 15:21:54 »
PS: biofisica é uma area em que Eccles é expert

Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #408 Online: 21 de Janeiro de 2008, 15:45:25 »
não é argumento de autoridade nenhum, é apenas uma constatação (e como diz Francis Crick... me perdoem por só ler coisas publicadas em locais sérios, mas se lesse tudo o que é escrito sobre o assunto nã0 teria tempo para nada.). Mas vcs não conhecem a argumentação dele... e eu confesso que não a compreendo direito. Então porque razão estão a julgá-lo dessa forma? Além do mais... vcs sabem ao menos em que sentido ele usa a palavra imaterial?
É argumento da autoridade sim. De que importa ele ser Nobel de qualquer coisa?

Se a argumentação dele envolve: "Com as ferramentas da física quântica pôde-se demonstrar que não existe nem energia nem matéria", então pelo menos dá pra ter certeza que de quântica ele não sabe nada.

Assim sendo, se ele parte dessa interpretação errônea da mecânica quântica para sustentar sua hipótese, ela já é capenga daí.

Aliás, ninguém questionou a expertise em biofísica dele, mas sim suas alegações sobre a mecânica quântica. Até por que não tem contexto no qual a afirmação em negrito possa ser levada a sério do ponto de vista da MQ.
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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #409 Online: 21 de Janeiro de 2008, 21:02:35 »
Correto.  O que não é, porém, e pelo visto não tenta ser, é uma ciência.
Tenta sim, pelo visto tenta e é uma ciência.

Adriano, este fórum não existe para satisfazer à sua vontade de decretar arbitrariamente o que é ou não ciência.  Quantos interlocutores você vai ter de levar ao limite da paciência para entender isso?

Citar
Você já sabe disso, por isso não entendo por que aje como se não soubesse.
Aqui você está tentando fazer uma manipulação consciencial, querendo atribuir uma cognição direfenciada da que tenho. Por isso que digo, quem sabe melhor a respeito de mim sou e não você. Pode até tentar descobrir, chutar, mas nem sempre acertar, como nesse caso.

Se não se deu conta ainda, eu DESISTI.  Por que NÃO VALE A PENA.

Você está inclusive me acusando injustamente, mas a esta altura não me importa mais; entre tantos absurdos que você diz, o que é mais esse?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #410 Online: 22 de Janeiro de 2008, 06:13:19 »
Correto.  O que não é, porém, e pelo visto não tenta ser, é uma ciência.
Tenta sim, pelo visto tenta e é uma ciência.

Adriano, este fórum não existe para satisfazer à sua vontade de decretar arbitrariamente o que é ou não ciência. 
Não estou decretando nada, apenas mostrando a minha opinião. E essa independe da existência ou não do fórum. Mas caso a questão seja de eu não ser bem vindo a expressar as minhas opiniões sobre ciência, então posso respeitar essa situação, já que o fórum é particular.

Quantos interlocutores você vai ter de levar ao limite da paciência para entender isso?
Não compartilho da sua desaprovação. Não sou responsável pelos limites de paciência dos meus interlocutores. A não ser que tenha uma sugestão criativa, que não seja a de eu mudar de opinião por imposição.

Citar
Você já sabe disso, por isso não entendo por que aje como se não soubesse.
Aqui você está tentando fazer uma manipulação consciencial, querendo atribuir uma cognição direfenciada da que tenho. Por isso que digo, quem sabe melhor a respeito de mim sou e não você. Pode até tentar descobrir, chutar, mas nem sempre acertar, como nesse caso.

Se não se deu conta ainda, eu DESISTI.  Por que NÃO VALE A PENA.

Você está inclusive me acusando injustamente, mas a esta altura não me importa mais; entre tantos absurdos que você diz, o que é mais esse?

A palavra manipulação ficou forte demais mesmo, me desculpe por ela. Mas a idéia foi transmitir que você errou em sua avaliação, ao dizer que eu sei, como se concordade, sobre algo que contrario frontalmente, que é a conceituação de ciência.
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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #411 Online: 22 de Janeiro de 2008, 06:24:24 »
Não estou decretando nada, apenas mostrando a minha opinião.

Nem sempre você a trata como opinião, principalmente quando encontra discordância.

Citar
E essa independe da existência ou não do fórum. Mas caso a questão seja de eu não ser bem vindo a expressar as minhas opiniões sobre ciência, então posso respeitar essa situação, já que o fórum é particular.

O fórum é público, embora sua propriedade seja particular. 

Mas essa não é a questão; público ou privado, ele não é propriedade sua, e o tempo e a boa vontade dos foristas também não são. 

Por isso você deve mostrar um certo grau de respeito e consideração por seus interlocutores, que são pessoas reais e não simples máquinas para exercitar a sua retórica.

Citar
(...) A palavra manipulação ficou forte demais mesmo, me desculpe por ela. Mas a idéia foi transmitir que você errou em sua avaliação,

Então a idéia foi manipulativa.  A sua idéia, não a minha. 

Portanto, desculpas negadas.  Você _deve_ aprender a ser mais responsável pelo que diz. 

Citar
ao dizer que eu sei, como se concordade, sobre algo que contrario frontalmente, que é a conceituação de ciência.

ESTA é a questão.  Você quer usar a palavra "ciência" para validar as suas opiniões, mas não assume as responsabilidades envolvidas nesse projeto.

Isso sim É manipulação.  Nem digo de mim especificamente, mas antes das palavras, de seus significados, dos autores que você cita indevidamente, e de quem ainda se dá ao trabalho de tentar dialogar com você.

E essa atitude eu não apóio, nem acredito mais que vá mudar espontaneamente.
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2008, 06:35:40 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #412 Online: 22 de Janeiro de 2008, 06:44:44 »
Não estou decretando nada, apenas mostrando a minha opinião.

Nem sempre você a trata como opinião, principalmente quando encontra discordância.

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E essa independe da existência ou não do fórum. Mas caso a questão seja de eu não ser bem vindo a expressar as minhas opiniões sobre ciência, então posso respeitar essa situação, já que o fórum é particular.

O fórum é público, embora sua propriedade seja particular. 

Mas essa não é a questão; público ou privado, ele não é propriedade sua, e o tempo e a boa vontade dos foristas também não são. 

Por isso você deve mostrar um certo grau de respeito e consideração por seus interlocutores, que são pessoas reais e não simples máquinas para exercitar a sua retórica.

Citar
(...) A palavra manipulação ficou forte demais mesmo, me desculpe por ela. Mas a idéia foi transmitir que você errou em sua avaliação,

Então a idéia foi manipulativa.  A sua idéia, não a minha. 

Portanto, desculpas negadas.  Você _deve_ aprender a ser mais responsável pelo que diz. 

Citar
ao dizer que eu sei, como se concordade, sobre algo que contrario frontalmente, que é a conceituação de ciência.

ESTA é a questão.  Você quer usar a palavra "ciência" para validar as suas opiniões, mas não assume as responsabilidades envolvidas nesse projeto.

Isso sim É manipulação.  Nem digo de mim especificamente, mas antes das palavras, de seus significados, dos autores que você cita indevidamente, e de quem ainda se dá ao trabalho de tentar dialogar com você.

E essa atitude eu não apóio, nem acredito mais que vá mudar espontaneamente.

A opinião que tenho sobre a ciência é fundamental para todas as demais opiniões. Não submeto meu pensamento a terceiros por puro capricho. A ciência é a área de maior destaque na cultura humana, a questão central da vida moderna. Não vou deixar de lado as minhas convicções científicas por um idéia de que eu esteja usando isso para fazer valer os meus argumentos.

De nada vale esse meu tópico para mim, é só um infima manifestação do que eu penso sobre a consciênciologia, estou apenas a discutir. Mas se duvida até mesmo da minha intenção de discutir deve imaginar que tenho algum plano mirabolante, talvez pense que eu esteja querendo dominar o fórum e depor a moderação.  ::)

Se estou no fórum é por gostar de discutir e encontro aqui o melhor ambiente para discussões. Isso pela liberdade e criticidade que existem. Mas a partir do momento que não puder me manifestar, principalmente com relação ao entendimento sobre ciência, então também não vai fazer muita diferença para mim, já que se tornaria um ambiente dogmático, em que eu teria que aceitar a verdade absoluta do que seja a verdadeira ciência para poder fazer parte.
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Offline Luis Dantas

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Re: Conscienciologia
« Resposta #413 Online: 22 de Janeiro de 2008, 06:53:03 »
A opinião que tenho sobre a ciência é fundamental para todas as demais opiniões. Não submeto meu pensamento a terceiros por puro capricho.

E ninguém está pedindo isso.

Citar
A ciência é a área de maior destaque na cultura humana, a questão central da vida moderna. Não vou deixar de lado as minhas convicções científicas por um idéia de que eu esteja usando isso para fazer valer os meus argumentos.

De nada vale esse meu tópico para mim, é só um infima manifestação do que eu penso sobre a consciênciologia, estou apenas a discutir. Mas se duvida até mesmo da minha intenção de discutir deve imaginar que tenho algum plano mirabolante, talvez pense que eu esteja querendo dominar o fórum e depor a moderação.  ::)

De forma alguma, eu não sou tão paranóico.  Assim como o Dbohr, a esta altura estou postando basicamente por consideração a você.

Citar
Se estou no fórum é por gostar de discutir e encontro aqui o melhor ambiente para discussões. Isso pela liberdade e criticidade que existem. Mas a partir do momento que não puder me manifestar, principalmente com relação ao entendimento sobre ciência, então também não vai fazer muita diferença para mim, já que se tornaria um ambiente dogmático, em que eu teria que aceitar a verdade absoluta do que seja a verdadeira ciência para poder fazer parte.

Essa é a sua interpretação, suponho.  Acredito que você esteja sendo sincero, inclusive.
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Re: Conscienciologia
« Resposta #414 Online: 22 de Janeiro de 2008, 06:59:30 »
E só para insistir no ponto: teimosamente achar que está certo não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo. E a única maneira de mostrar que está certo é testando suas alegações em ambiente rigorosamente controlado.

Se isso não é claro o bastante para você, eis aqui uma tabelinha útil e ilustrativa:




Agora, em qual você acha que a Conscienciologia se encaixa?

Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #415 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:13:29 »
A opinião que tenho sobre a ciência é fundamental para todas as demais opiniões. Não submeto meu pensamento a terceiros por puro capricho.

E ninguém está pedindo isso.

Citar
A ciência é a área de maior destaque na cultura humana, a questão central da vida moderna. Não vou deixar de lado as minhas convicções científicas por um idéia de que eu esteja usando isso para fazer valer os meus argumentos.

De nada vale esse meu tópico para mim, é só um infima manifestação do que eu penso sobre a consciênciologia, estou apenas a discutir. Mas se duvida até mesmo da minha intenção de discutir deve imaginar que tenho algum plano mirabolante, talvez pense que eu esteja querendo dominar o fórum e depor a moderação.  ::)

De forma alguma, eu não sou tão paranóico.  Assim como o Dbohr, a esta altura estou postando basicamente por consideração a você.

Citar
Se estou no fórum é por gostar de discutir e encontro aqui o melhor ambiente para discussões. Isso pela liberdade e criticidade que existem. Mas a partir do momento que não puder me manifestar, principalmente com relação ao entendimento sobre ciência, então também não vai fazer muita diferença para mim, já que se tornaria um ambiente dogmático, em que eu teria que aceitar a verdade absoluta do que seja a verdadeira ciência para poder fazer parte.

Essa é a sua interpretação, suponho.  Acredito que você esteja sendo sincero, inclusive.
Mas esse é um grande problema. Se não concorda que estou aqui por que gosto de discutir, então virão os psicologismo e as falas de frustrações, de carência, etc. É o que imagino.

Mas o fato é que aprendo muito discutindo por aqui, fico incentivado a pesquisar mais com as rivalidades ante as idéias antagônicas em discussão nos mais diversos temas. 
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Offline Adriano

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Re: Conscienciologia
« Resposta #416 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:14:03 »
E só para insistir no ponto: teimosamente achar que está certo não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo. E a única maneira de mostrar que está certo é testando suas alegações em ambiente rigorosamente controlado.

Se isso não é claro o bastante para você, eis aqui uma tabelinha útil e ilustrativa:




Agora, em qual você acha que a Conscienciologia se encaixa?
Na ciência é óbvio.
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Re: Conscienciologia
« Resposta #417 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:18:17 »
Ergo, você não entende o que é ciência, ou está se fazendo de teimoso.

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Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #418 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:23:28 »
E só para insistir no ponto: teimosamente achar que está certo não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo. E a única maneira de mostrar que está certo é testando suas alegações em ambiente rigorosamente controlado.

Se isso não é claro o bastante para você, eis aqui uma tabelinha útil e ilustrativa:




Agora, em qual você acha que a Conscienciologia se encaixa?
Na ciência é óbvio.
Cada hora é uma coisa... antes a conscienciologia "não tinha que seguir o método científico padrão dogmático cartesiano sei lá o quê", agora ela se encaixa no método científico... quer se decidir, Adriano?
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Re: Conscienciologia
« Resposta #419 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:25:47 »
Bingo! Como eu disse, é incoerente.

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Re: Conscienciologia
« Resposta #420 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:27:19 »
E só para insistir no ponto: teimosamente achar que está certo não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo. E a única maneira de mostrar que está certo é testando suas alegações em ambiente rigorosamente controlado.

Se isso não é claro o bastante para você, eis aqui uma tabelinha útil e ilustrativa:




Agora, em qual você acha que a Conscienciologia se encaixa?
Na ciência é óbvio.
Cada hora é uma coisa... antes a conscienciologia "não tinha que seguir o método científico padrão dogmático cartesiano sei lá o quê", agora ela se encaixa no método científico... quer se decidir, Adriano?
Você deve estar falando na teoria Popperiana, na idéia padrão de método científico, a falseabilidade. Eu me refiro a teoria Lakaniana, que é uma junção da Popperiana e da Kuhniana, perfazendo a teoria das metodologias dos programas de pesquisa.


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Offline Dbohr

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Re: Conscienciologia
« Resposta #421 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:30:42 »
Não adianta, Thufir. Com crente é assim, o alvo está sempre em movimento. E mesmo quando a gente acerta, vêm logo outras justificativas.

Offline Thufir Hawat

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Re: Conscienciologia
« Resposta #422 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:31:46 »
Não é nada tão complexo assim, Adriano. Não desvie o assunto.

Estou me referindo à imagem postada pelo Dbohr. Você disse que naquela imagem a conscienciologia se encaixa no lado escrito ciência, que traz uma descrição resumida do método científico padrão. O mesmo que você falou que não era suficientemente abrangente e que tinha que se trocar de paradigma, cartesiano newtoniano e tal para incluir a conscienciologia.

Decida-se.
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Re: Conscienciologia
« Resposta #423 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:32:49 »
Não adianta, Thufir. Com crente é assim, o alvo está sempre em movimento. E mesmo quando a gente acerta, vêm logo outras justificativas.
É mesmo, estou me sentindo como se tentasse acertar aqueles patinhos que ficam se mexendo em parque de diversões...
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

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Re: Conscienciologia
« Resposta #424 Online: 22 de Janeiro de 2008, 07:33:47 »
A gente já acertou faz tempo. Mas o cara da bancada se recusa a entregar a prenda :-P

 

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