Tópico: Conscienciologia

[Dbohr]

Discordo da incoerência, essa é uma percepção sua sobre a minha postura, eu não a compartilho. E digo mais, você seria muito mais incoerente ao estar discutindo com uma pessoa que julga assim. Não de bola para o que escrevo então.

Eu dou bola por duas razões: primeiro, porque me preocupo com você, colega forista e colega cético (pelo menos era, até mês passado). Segundo, porque me importo quando dizem que uma coisa que claramente é uma crença quer ser travestida de ciência.

Não considero válidas suas observações sobre o método científico, não custa lembrar também.

Então você está errado de novo. Não são minhas as observações -- o método científico é assim, filho. Discordar de mim não vai mudar isso. Deixa de ser teimoso e aprende.

[Thufir Hawat]

Tá bom, vamos tentar...

Você cita Popper quando ele provavelmente teria síncopes de ouvir o que você está dizendo. E com toda franqueza, já não acho que você esteja citando Lakatos, Kuhn e cia. adequadamente.

Eu também acho que está totalmente errado nessa observação, e que está totalmente equivocado com o entendimento sobre ciência, porém a respeito como sua opinião.

Adriano, os critérios que definem se uma determinada área do conhecimento é ou não ciência, por mais convenientemente frouxos que sejam, em nada dependem de ""respeito a opnião alheia", simplesmente porque não dependem de qualquer opnião pessoal acerca da tal área do conhecimento.

A direção à qual você está levando o debate nada tem a ver com uma área ser ou não ciência, e sim com a sua vontade de crer que algo é científico, ainda que não haja evidências de que o seja. Ninguém está dizendo que você não pode crer nisso, mas não é porque você crê que é ciência, por mais blá-blá-blá filosófico que se produza a respeito.

[Adriano]

Discordo da incoerência, essa é uma percepção sua sobre a minha postura, eu não a compartilho. E digo mais, você seria muito mais incoerente ao estar discutindo com uma pessoa que julga assim. Não de bola para o que escrevo então.

Eu dou bola por duas razões: primeiro, porque me preocupo com você, colega forista e colega cético (pelo menos era, até mês passado). Segundo, porque me importo quando dizem que uma coisa que claramente é uma crença quer ser travestida de ciência.

Não considero válidas suas observações sobre o método científico, não custa lembrar também.

Então você está errado de novo. Não são minhas as observações -- o método científico é assim, filho. Discordar de mim não vai mudar isso. Deixa de ser teimoso e aprende.

Quem está deixando de ser cético aqui não sou eu. Quem está agindo de forma dogmática com a expressão método científico é você. Não é você quem dita a realidade da ciência, para isso eu prefiro os grandes nomes, as melhores referências a respeito. Podemos até discutir sobre isso, mas imposição não é a melhor maneira.

Ficar no é ou não é não resvolve nada, configura a briga linguística, onde os animos podem se exaltar e configurar uma potencial ofensa. Não estou num curso onde você é o professor e nem você é meu pai [/sarcasmo]. 

[Dbohr]

Dizer que estou errado não quer dizer nada, eu também acho que vocês estão errados. É natural em discussões um lado achar que o outro está errado, nem seria necessário dizer isso.

Só que nós estamos a todo turno mostrando as incoerências dos seus argumentos e você não percebe isso. Se não adivinhou ainda, ser minoria não o faz estar certo. Discordar de um ponto não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo, e a única maneira de verificar se você está certo é testar as suas alegações.

E adivinhe só o que acontece quando se faz isso... zero.

Não quero reconhecimento algum, não fique fazendo atribuições de intencionalidade sobre mim. Cada um pensa o que quer, e eu sigo o princípio da descrença, não acredite em nada do que escrevo, tenha suas próprias conclusões.

Incoerência.

Eu também acho que está totalmente errado nessa observação, e que está totalmente equivocado com o entendimento sobre ciência, porém a respeito como sua opinião.

Já eu respeito a sua pessoa, mas não posso discordar mais da sua opinião.

No meu entender, você entendeu tudo errado do que leu sobre os filósofos da ciência. Isso transparece em todos os seus posts.

O  mesmo para você, está totalmente errado, ao meu ver, e não entenda isso também como ad hominem.

Inversão do ônus da prova.

Se você está certo, então faça o raio do experimento do quarto adjacente. Ou peça para alguém fazer. Se tiver um nível de sucesso superior ao esperado pela simples tentativa e erro eu volto aqui e publicamente reconheço que você tinha razão e eu não.

Oh, espere. Você não quer reconhecimento. Então, paciência. Mas aí é crença, não ciência.

[Adriano]

Tá bom, vamos tentar...

Você cita Popper quando ele provavelmente teria síncopes de ouvir o que você está dizendo. E com toda franqueza, já não acho que você esteja citando Lakatos, Kuhn e cia. adequadamente.

Eu também acho que está totalmente errado nessa observação, e que está totalmente equivocado com o entendimento sobre ciência, porém a respeito como sua opinião.

Adriano, os critérios que definem se uma determinada área do conhecimento é ou não ciência, por mais convenientemente frouxos que sejam, em nada dependem de ""respeito a opnião alheia", simplesmente porque não dependem de qualquer opnião pessoal acerca da tal área do conhecimento.

Discordo. São as grandes opiniões que formam o conhecimento humano. Mesmo a matamática surgiu de opiniões.

A direção à qual você está levando o debate nada tem a ver com uma área ser ou não ciência, e sim com a sua vontade de crer que algo é científico, ainda que não haja evidências de que o seja. Ninguém está dizendo que você não pode crer nisso, mas não é porque você crê que é ciência, por mais blá-blá-blá filosófico que se produza a respeito.

E eu discordo do que já disseram, e principalmente do que está dizendo, de que estou errado na minha crença. Para mim é verdadeira e por isso acredito nela. Não acreditaria em algo que julgo ser falso. E se acham a minha argumentação blá-blá-blá nem deveria se dar ao trabalho de me responder, já que é óbvio que penso muito diferente.

[Dbohr]

Não é você quem dita a realidade da ciência, para isso eu prefiro os grandes nomes, as melhores referências a respeito. Podemos até discutir sobre isso, mas imposição não é a melhor maneira.

OK. Mas os grandes nomes concordam comigo. E agora?

E te digo mais: se alguém me mostrar que o Lakatos realmente pensa o que você afirma que ele pensa, eu vou dizer com todas as letras que ele também está errado e não entende NADA de ciência.

[Thufir Hawat]

Discordo. São as grandes opiniões que formam o conhecimento humano. Mesmo a matamática surgiu de opiniões.

Opniões? Acho que conjecturas é o que você quer dizer. E cada uma delas tem de ser provada, do contrário não passam disso, conjecturas, e nunca chegam à teoremas.

As conjecturas (ou opniões, como queira) têm seu papel no desenvolvimento de teoremas, mas enquanto não são provadas não conferem à idéia nenhuma o status de "científico".

A direção à qual você está levando o debate nada tem a ver com uma área ser ou não ciência, e sim com a sua vontade de crer que algo é científico, ainda que não haja evidências de que o seja. Ninguém está dizendo que você não pode crer nisso, mas não é porque você crê que é ciência, por mais blá-blá-blá filosófico que se produza a respeito.

E eu discordo do que já disseram, e principalmente do que está dizendo, de que estou errado na minha crença. Para mim é verdadeira e por isso acredito nela. Não acreditaria em algo que julgo ser falso. E se acham a minha argumentação blá-blá-blá nem deveria se dar ao trabalho de me responder, já que é óbvio que penso muito diferente.

Adriano, pelo menos leia o post que vai responder. Eu disse exatamente que você pode crer no que quiser, não é isso que está errado. O erro é usar sua crença para justificar conceder à uma área qualquer o caráter de ciência.

EDIT:citações corrigidas

[Adriano]

Dizer que estou errado não quer dizer nada, eu também acho que vocês estão errados. É natural em discussões um lado achar que o outro está errado, nem seria necessário dizer isso.

Só que nós estamos a todo turno mostrando as incoerências dos seus argumentos e você não percebe isso.

Estão mostrando o que acham que seja incoerência. Eu faço o mesmo, será que não percebeu?

Se não adivinhou ainda, ser minoria não o faz estar certo.

Nem errado.

Discordar de um ponto não o faz estar certo.

Nem errado.

Estar certo o faz estar certo, e a única maneira de verificar se você está certo é testar as suas alegações.

O texte que me basta é o da auto-experimentação.

E adivinhe só o que acontece quando se faz isso... zero.

Se você já tem a sua resposta então fique com ela. Eu tenho a minha.

Não quero reconhecimento algum, não fique fazendo atribuições de intencionalidade sobre mim. Cada um pensa o que quer, e eu sigo o princípio da descrença, não acredite em nada do que escrevo, tenha suas próprias conclusões.

Incoerência.

Muito fácil rotular o argumento alheio de incoerente. Pra mim isso é passar do limite. É incoerente segundo a sua perspectiva, o que não muda a minha.

Eu também acho que está totalmente errado nessa observação, e que está totalmente equivocado com o entendimento sobre ciência, porém a respeito como sua opinião.

Já eu respeito a sua pessoa, mas não posso discordar mais da sua opinião.

No meu entender, você entendeu tudo errado do que leu sobre os filósofos da ciência. Isso transparece em todos os seus posts.

Já que estamos com esse nível de liberdade, também vou dizer o que penso, que para mim você não entende nada de ciência, entende tão só de física e acha que isso basta. A filosofia da ciência é primordial para o entendimento da ciência e não a simples alegação de que entende. Eu pelo menos coloco os meus argumentos e dou até as fontes se preciso, para as teorias. Já você está apenas julgando o meu conhecimento com base na sua autoridade formal de cientista da física. Não acho legal isso.

O  mesmo para você, está totalmente errado, ao meu ver, e não entenda isso também como ad hominem.

Inversão do ônus da prova.

Se você está certo, então faça o raio do experimento do quarto adjacente. Ou peça para alguém fazer. Se tiver um nível de sucesso superior ao esperado pela simples tentativa e erro eu volto aqui e publicamente reconheço que você tinha razão e eu não.

Oh, espere. Você não quer reconhecimento. Então, paciência. Mas aí é crença, não ciência.

Pense o que quiser, não quero mesmo reconhecimento forçado. Se vier é algo natural e não através de imposição de nada. 

[Dbohr]

Se não acredita em mim, pergunte a qualquer outro cientista aqui no Fórum - Angelo Melo, Manhattan, Thufir, Nina, APODman, Suyndara -- qualquer um. Vamos ver o que eles acham.

E de novo, ser minoria não o faz estar certo. Estar certo o faz estar certo.

[Adriano]

Não é você quem dita a realidade da ciência, para isso eu prefiro os grandes nomes, as melhores referências a respeito. Podemos até discutir sobre isso, mas imposição não é a melhor maneira.

OK. Mas os grandes nomes concordam comigo. E agora?

Segundo a sua opinião, a sua crença. Eu digo que estão comigo.

E te digo mais: se alguém me mostrar que o Lakatos realmente pensa o que você afirma que ele pensa, eu vou dizer com todas as letras que ele também está errado e não entende NADA de ciência.

E qual a relevância disso? Será apenas a sua opinião, sem representatividade na história da filosofia da ciência, como é o caso desses filósofos.

[Thufir Hawat]

Se não acredita em mim, pergunte a qualquer outro cientista aqui no Fórum - Angelo Melo, Manhattan, Thufir, Nina, APODman, Suyndara -- qualquer um. Vamos ver o que eles acham.

Nem precisa perguntar pra mim, né?

Aliás Adriano, sugiro encarecidamente que leia "Imposturas Intelectuais" de Sokal e Bricmont. Vai te fazer um bem danado.

[Dbohr]

Crença subjetiva não é ciência. Ter fé não o faz estar certo.

[Adriano]

Se não acredita em mim, pergunte a qualquer outro cientista aqui no Fórum - Angelo Melo, Manhattan, Thufir, Nina, APODman, Suyndara -- qualquer um. Vamos ver o que eles acham.

A gente sempre se encontra aqui pelo fórum. Conheço eles tanto quanto você. A não ser que seja para fazer uma eleição, e que a minha opinião não terá valor algum apenas por ser minoria, então você estará correto. O fórum ainda privilegia a diversidade de pensamento, com a presença de teístas no fórum, além de espíritas.

Não deve é haver essa imposição. Eu estava chamando esse tipo de argumento de falácia ad popolum, já que a maioria do fórum está apoiando um ponto então ele é válido por isso. Isso vai contra o ceticismo e a liberdade que garante o ateu descrer mesmo a sociedade toda pensando o contrário.

E de novo, ser minoria não o faz estar certo.

Nem estar errado. Ser maioria não o faz estar certo.

Estar certo o faz estar certo.

Isso não é argumento, é uma frase redundante. Óbvio que estar certo fazer estar certo, por isso que penso que estou certo e que a minha crença está de acordo. 

[Dbohr]

Se os grandes nomes da filosofia da ciência pensam mesmo o que você afirma que eles pensam, estão todos errados. E só posso reforçar a sugestão de ler o livro de Sokal.

Não que eu ache que os grandes nomes pensem como você diz que eles pensam. Fiz um bom curso de Filosofia da Ciência e, mesmo tendo visto muito pouco, sei muito bem que você está totalmente, redondamente enganado.

[Adriano]

Se não acredita em mim, pergunte a qualquer outro cientista aqui no Fórum - Angelo Melo, Manhattan, Thufir, Nina, APODman, Suyndara -- qualquer um. Vamos ver o que eles acham.

Nem precisa perguntar pra mim, né?

Aliás Adriano, sugiro encarecidamente que leia "Imposturas Intelectuais" de Sokal e Bricmont. Vai te fazer um bem danado.

Me fazer um bem danado? Eu já estou muito bem, obrigado. E agradeço a sua sugestão de leitura. 

[Adriano]

Se os grandes nomes da filosofia da ciência pensam mesmo o que você afirma que eles pensam, estão todos errados. E só posso reforçar a sugestão de ler o livro de Sokal.

Não que eu ache que os grandes nomes pensem como você diz que eles pensam. Fiz um bom curso de Filosofia da Ciência e, mesmo tendo visto muito pouco, sei muito bem que você está totalmente, redondamente enganado.

A avaliação é reciproca. Também penso que esteja totalmente errado no entendimento da filosofia da ciência. E já li sobre Sokal, muito fraquinho, apenas está do lado dos fisicalistas, nada mais, é uma ideologia a mais no mundo das teorias da filosofia da ciência.

[Thufir Hawat]

Reproduzo aqui um post anterior meu de resposta ao Adriano, que ficou confuso por que errei as tags de citação:

Discordo. São as grandes opiniões que formam o conhecimento humano. Mesmo a matamática surgiu de opiniões.

Opniões? Acho que conjecturas é o que você quer dizer. E cada uma delas tem de ser provada, do contrário não passam disso, conjecturas, e nunca chegam à teoremas.

As conjecturas (ou opniões, como queira) têm seu papel no desenvolvimento de teoremas, mas enquanto não são provadas não conferem à idéia nenhuma o status de "científico".

A direção à qual você está levando o debate nada tem a ver com uma área ser ou não ciência, e sim com a sua vontade de crer que algo é científico, ainda que não haja evidências de que o seja. Ninguém está dizendo que você não pode crer nisso, mas não é porque você crê que é ciência, por mais blá-blá-blá filosófico que se produza a respeito.

E eu discordo do que já disseram, e principalmente do que está dizendo, de que estou errado na minha crença. Para mim é verdadeira e por isso acredito nela. Não acreditaria em algo que julgo ser falso. E se acham a minha argumentação blá-blá-blá nem deveria se dar ao trabalho de me responder, já que é óbvio que penso muito diferente.

Adriano, pelo menos leia o post que vai responder. Eu disse exatamente que você pode crer no que quiser, não é isso que está errado. O erro é usar sua crença para justificar conceder à uma área qualquer o caráter de ciência.

[Dbohr]

Não mesmo. Estar certo me faz estar certo.

Toda a sua conversa de experimento subjetivo pode ser muito boa para confirmar a sua fé, mas do ponto de vista empírico e científico, eu posso muito confortavelmente dizer que não posso afirmar nada sobre a existência de espíritos ou de projeção de consciência. Exceto que as propriedades que você alega existirem sobre projeção da consciência não se sustentam.

E se duvida de todos os demais foristas, vá procurar outra pessoa numa Universidade conceituada. Sugiro o professor Alberto Moreira, que foi meu mestre de Filosofia da Ciência. Ele entende muito mais de Popper, Kuhn e Lakatos que todo mundo junto aqui e sei que ele vai concordar comigo.

[Thufir Hawat]

E já li sobre Sokal, muito fraquinho, apenas está do lado dos fisicalistas, nada mais, é uma ideologia a mais no mundo das teorias da filosofia da ciência.

Ad hominen, Adriano. E tu quoque[1] Você reclama quando desconsideramos os crackpots autores que você cita e já sai chutando o Sokal sem mais.

[1]cOmBo! Double points!

[Adriano]

Não mesmo. Estar certo me faz estar certo.

Toda a sua conversa de experimento subjetivo pode ser muito boa para confirmar a sua fé, mas do ponto de vista empírico e científico, eu posso muito confortavelmente dizer que não posso afirmar nada sobre a existência de espíritos ou de projeção de consciência. Exceto que as propriedades que você alega existirem sobre projeção da consciência não se sustentam.

E se duvida de todos os demais foristas, vá procurar outra pessoa numa Universidade conceituada. Sugiro o professor Alberto Moreira, que foi meu mestre de Filosofia da Ciência. Ele entende muito mais de Popper, Kuhn e Lakatos que todo mundo junto aqui e sei que ele vai concordar comigo.

O meu recurso mais fácil e barato para aprendizagem ainda é o fórum e a internet. A maior parte de meus conhecimento atuais sobre filosofia da ciência obtive assim. Porém vejo que tenho uma boa qualidade no meu conhecimento, numa percepção pessoal. Por isso não me esquivo de alguem que queria discutir sobre o assunto diferetamente, ao invés de indicar leituras de livros e autoridades pouco acessíveis (para mim pelo menos). 

Se você não acredita no que eu faço, parabéns, está tendo as suas conclusões e não aceitando algo apenas por alguém dizer.

[Adriano]

E já li sobre Sokal, muito fraquinho, apenas está do lado dos fisicalistas, nada mais, é uma ideologia a mais no mundo das teorias da filosofia da ciência.

Ad hominen, Adriano. E tu quoque[1] Você reclama quando desconsideramos os crackpots autores que você cita e já sai chutando o Sokal sem mais.

[1]cOmBo! Double points!

Ad hominem é referente a um interlocutor. De outras pessoas podemos falar o que quiser. Mas é que me lembrei de ter lido Sokal, ele é totalmente contra as ciências humanas, fez aquela brincadeira com uma revista famosa, embora muito útil para as ciências sociais, a teoria dele não é uma das que mais me agrada.

[Dbohr]

E só para ficar perfeitamente claro:

Estou sendo muito contundente porque me importo com você, Adriano. Desejo que você tenha uma longa e prolífica carreira, e por isso mesmo serei impiedoso quando você postar alguma besteira aqui.

Você é teimoso -- não se trata de querer que concorde comigo, mas que enxergue que o mundo não funciona como você diz que funciona.

Você está parecendo um crente -- não o condeno acreditar no que quiser, mas não espere que trate suas crenças como ciência quando não são.

Você não entendeu o que os filósofos da ciência escreveram -- procurei demonstrar que o que se entende por quebra de paradigma não é incompatível com o método científico; nem que este seja uma imposição político-social a nada.

Você discorda apenas baseado em achismo, enquanto que nós fornecemos argumentos e propomos meios de testar as suas alegações você apenas se esquiva.

Se prefere continuar se achando o último gênio da filosofia, por mim está ótimo. Mas novamente, porque me importo muito com você, serei impiedoso com essas besteiras todas. De uma forma ou de outra, não creio que vamos conseguir chegar a algum lugar agora. Para o bem de todos vou me afastar daqui e deixá-lo com suas impressões.

[Thufir Hawat]

Ad hominem é referente a um interlocutor. De outras pessoas podemos falar o que quiser. Mas é que me lembrei de ter lido Sokal, ele é totalmente contra as ciências humanas, fez aquela brincadeira com uma revista famosa, embora muito útil para as ciências sociais, a teoria dele não é uma das que mais me agrada.

Adriano, você não leu Sokal, admita.
Ele não é contra as humanas, muito pelo contrário, ele é totalmente a favor da responsabilidade nas humanidades e as considera fundamentais para a Humanidade.

Ele é sim contra uma tendência no meio acadêmico que é predominante nas humanas, em particular nas esquerdas, que é o relativismo científico, e exclusivamente contra o relativismo científico. Inclusive o próprio Sokal é de esquerda e aponta diversas vezes no livro que outros relativismos, como o moral e o estétitico são fundamentais para as humanidades.

[Adriano]

Como o assunto foi desviado de consciênciologia para filosofia da ciência, faço o convite para participar do tópico sobre os principais autores que cada um considera.

../forum/topic=14688.0.html

[Adriano]

Ad hominem é referente a um interlocutor. De outras pessoas podemos falar o que quiser. Mas é que me lembrei de ter lido Sokal, ele é totalmente contra as ciências humanas, fez aquela brincadeira com uma revista famosa, embora muito útil para as ciências sociais, a teoria dele não é uma das que mais me agrada.

Adriano, você não leu Sokal, admita.
Ele não é contra as humanas, muito pelo contrário, ele é totalmente a favor da responsabilidade nas humanidades e as considera fundamentais para a Humanidade.

Ele é sim contra uma tendência no meio acadêmico que é predominante nas humanas, em particular nas esquerdas, que é o relativismo científico, e exclusivamente contra o relativismo científico. Inclusive o próprio Sokal é de esquerda e aponta diversas vezes no livro que outros relativismos, como o moral e o estétitico são fundamentais para as humanidades.

Já li sim, mas não é o meu filósofo da ciência preferido nem está entre os que mais me interesso. Sei que ele tem boas contribuições mas não conheço detalhadamente.