Autor Tópico: Fortíssimas evidências científicas de espíritos  (Lida 52861 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #125 Online: 18 de Janeiro de 2008, 03:59:28 »
O cara do skeptic's guide to the universe disse num debate com o cara do skeptico (mais tendente a aceitar as coisas woo-woo) que o padrão geral dessas pesquisas de paranormalidade e etc é bastante distinto de pesquisa científica de verdade na seguinte maneira: de modo geral, os cientistas de verdade coletam dados e dados e tentam de diversas maneiras possíveis refutar a própria hipótese, e/ou refutam diversas outras possibilidades alternativas até sobrar apenas uma delas. Isso ainda pode ser debatido adiante, vem novos estudos e etc, que podem questionar e até refutar o que havia sido concluído. Os cientistas então na maior parte do tempo então aceitam isso e seguem em frente com outros trabalhos.

Já no mundo da pesquisa de sobrenatural, as conclusões são sempre saltos para essas explicações tradicionais como se já houvesse algum tipo de base para isso (há algum tempo eu até comentei disso; é comum as pessoas quererem coisas como provas de que o cérebro serve absloutamente com 100% de certeza para criar os pensamentos, senão ainda é válida a idéia de que os pensamentos são "sobrenaturais" - mesmo que isso não tenha nem uma definição sequer, mas já é uma explicação mais aceitável do que algo material, que existe e etc), e simplesmente não vão abandonar as conclusões desejadas independentemente de testes e etc.

O caso do Randi e o desafio de um milhão expõe isso de maneira gritante. Ele inclusive permite aos proponentes das coisas paranormais formularem os testes e etc, praticamente ditarem as regras, mas eles simplesmente fogem sem explicação decente. Não sei se tem a ver com aquelas alegações de que o ceticismo exerceria algum tipo de poder paranormal anti-paranormal, ou se por desconfiança de um ilusionismo materialista que anularia os efeitos paranormais, parece que já houve até quem requisitasse fazer o teste numa data e local que ele nem soubesse, e aceitou e etc, mas eles fugiram mesmo assim.

Offline Sklogw

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #126 Online: 18 de Janeiro de 2008, 09:41:44 »
Eu usei o Google Acadêmico e depois o índice da revista para localizar o artigo abaixo... e não o encontrei... Vitor, poderia nos fornecer a referência completa? Volume e páginas?
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1) Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification  (1988) Journal of Nervous and Mental Disease de Ian Stevenson e Godwin  Samararatne
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"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #127 Online: 18 de Janeiro de 2008, 09:49:35 »
O caso do Randi e o desafio de um milhão expõe isso de maneira gritante. Ele inclusive permite aos proponentes das coisas paranormais formularem os testes e etc, praticamente ditarem as regras, mas eles simplesmente fogem sem explicação decente. Não sei se tem a ver com aquelas alegações de que o ceticismo exerceria algum tipo de poder paranormal anti-paranormal, ou se por desconfiança de um ilusionismo materialista que anularia os efeitos paranormais, parece que já houve até quem requisitasse fazer o teste numa data e local que ele nem soubesse, e aceitou e etc, mas eles fugiram mesmo assim.

Sobre Randi e os problemas do seu Desafio - que é uma farsa gritante, isso sim - pode ler aqui:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/desafio

Ou aqui:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/james_randi.htm

Ou aqui:

Vários mágicos dos dias atuais parecem especialmente impróprios como consultores. Randi perderia $10.000 se validasse um efeito como paranormal. Mais ainda, tem uma tendência a ser bastante incorreto nas suas declarações (Krippner, 1977b; Rao, 1984a; Targ & Puthoff, 1977, pp. 182–186; Tart, 1982). Aliás, Dennis Stillings demonstrou que “Randi é capaz de deturpar brutalmente os fatos (Truzzi, 1987, p. 89). Ele mesmo foi citado como dizendo, “eu sempre tenho uma saída” com referência a seu desafio de $10.000 (Rawlins, 1981, p. 89), e renegou sobre ofertas semelhantes (Fuller, 1979). Ele também admitiu deturpar pesquisa científica no passado (Randi, 1975, p. 61). Um número de outros mágicos afiliados com o CSICOP não seriam consultores apropriados porque perderiam dinheiro se validassem um efeito psíquico (Hansen, 1987a).

Como Collins (1983) salientou, um consultor mágico deve ser empregado só como um consultor e não deve ser dado o controle do estudo. Fazer contrariamente é abdicar da responsabilidade como um cientista. O controle sendo dado a um mágico poderia pôr um sujeito em risco por permitir que um mágico talvez hostil arme contra o sujeito. Infelizmente, ao menos um investigador (Delanoy, 1987) deu o controle de uma experiência ao mágico Randi, cuja ética foi questionada (Truzzi, 1987).

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #128 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:12:12 »
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Mas...um jornal destinado à alta sociedade não seria respeitado e conceituado justamente por ser destinado à elite? Onde vc está obtendo essas informações sobre o jornal?

Claro que não. E elite burguesa lá gosta de ciência?
Onde eu vi? No histórico do próprio jornal, às vezes vc acredita mesmo no Julio Siqueira e acha que sou um fake do Carlos ou vc já sabe que sou mesmo Analista em C & T? :hihi:


Citar
Hoje com tais procedimentos os cientistas ganhariam um belo dum processo, além de quê tal procedimento imagno que não seria considerado ético. Aqueles tempos que eram bons, os médiuns tinham que passar por cada coisa   

E naqueles tempos havia ainda outra vantagem contra o vazamento de informações: não havia internet, celular, orkut, myspace...

E os cientistas ainda contratavam detetives particulares para perseguir os médiuns e seus parentes. Não sei de nenhuma pesquisa científica que faça isso hoje.

Enfim, em vários aspectos, considero aqueles tempos como de melhor metodologia e controle do que hoje.

Nem um pouco ético, mas tampouco é robusto. Dá a impressão até que o “cientista” está é brincando...

Citar
Esses "shows", em sua maior parte, eram sobre mediunidade de efeitos físicos, e mesmo dentre esses há os que se submeteram a controle laboratorial. Os médiuns que citei a maior parte eram de fenômenos intelectuais e  não pediam dinheiro por suas sessões, não havia "show".

Não me referia a “ingressos” e sim a platéia :)
Não tem nada de controle laboratorial não, é showzinho pra burguesia mesmo e só :ok;

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Aí a Feda confirmou que esse era o espírito que ele queria.

Apesar dele ter dado o nome, a sessão ainda é bastante forte. Assim, ainda que eu te fornecesse o nome completo da minha avó, será que vc conseguiria descobrir fatos sobre a vida dela, nossa relação?
Possível, mas improvável. Ninguém da família conhecia a médium, e ela exibiu conhecimentos muito íntimos.

Não interessa se o casal falou com a médium ou não.

É bem fácil saber da vida de um engenheiro hidráulico rico em uma cidadezinha do interior :wink:

Não seja inocente, é claro que isso é fraude!

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Ele forneceu apenas inadvertidamente o nome. O cientista estava de posse de mais informações, mas não repassou à médium. Ele mesmo diz que repassou o nome sem querer.

Aham. Você realmente acreditou nisso, não é? :hihi:

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Os experimentos são replicáveis, como foram por dezenas de anos. Apresentei 3 pesquisas mediúnicas recentes com resultados positivos, de 2001, 2004 e 2007. A de 2001 foi elogiada até por céticos. Não conheço críticas à de 2004. A de 2007 até conheço críticas, mas achei tão fracas e tão mal explicadas que nem considero.

Ainda não terminei de ler os artigos, mas me admira que algum cético de verdade tenha elogiado um artigo que tem como premissa “eu confio na credibilidade dos médiuns”

:o

Faça-me o favor!

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #129 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:15:14 »
Eu usei o Google Acadêmico e depois o índice da revista para localizar o artigo abaixo... e não o encontrei... Vitor, poderia nos fornecer a referência completa? Volume e páginas?
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1) Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification  (1988) Journal of Nervous and Mental Disease de Ian Stevenson e Godwin  Samararatne
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Referência completa: Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Nervous and Mental Disease. 176:741, 1988.)

Se vc ver bem o google acadêmico, verá que a referência está lá, basta colocar o título entre aspas, e a referência aparece logo abaixo dele:
I Stevenson, G Samararatne - J Nerv Ment Dis, 1988 - scientificexploration.org

Offline Luis Dantas

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #130 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:26:45 »
Da próxima vez coloca o link de uma vez, você já faz a Suyndara ler tanta coisa sem necessidade.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #131 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:29:58 »
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Aí o artigo não diz, mas o que ela errava era basicamente em fazer previsões. É isso que os pseudo-médiuns mais fazem (aquela história de "um polítivo muito importante vai morrer ano que vem..."). Mas ela era bastante precisa em nomes próprios, certando nome de parentes, amigos, do falecido, do assistente (introduzido anonimamente!)...

Sei.

Se ela errasse 50 personalidades a platéia do showzinho ficava calada, se acertasse umas todos aplaudiam e esqueciam dos erros?

Se basear em algo que eu preciso ter fé em um relato romanceado não me parece nem um pouco cético :ok:

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Não foi única. Gladys era bastante semelhante a ela. Outras médiuns bastante precisas eram Eileen Garrett, Verrall, Willet.

Não conheço. Mas pelos nomes, são mais artistas de showzinhos iluministas para burguesia :)

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Ah, mas no brasil ninguém quer - ou pode - fazer pesquisa.

Claro que pode! Talvez não queiram, ao menos os médiuns da federação cagam de medo de serem testados :P

Fazer o quê então!

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Eu já encontrei 3 ou 4 casos, em São Paulo, Rio de Janeiro e um agora na Bahia.

To sabendo. Mas é pouco, ainda assim.

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Se é verdade, bem impressionante! De repente vc é psíquica, ué...   Quantas tentativas? É importante de ser informado, pois, com 1 tentativa, se acertar, tem-se 100% de acerto.

Não lembro quantas tentativas tinha o teste, mas eram muitas pq foi um saco ir até o final :P

Teoricamente sempre fui tratada e acredita como “médium”, essas coisas, mas eu sou apenas bem intuiva :ok:

O Zangari também achou os resultados impressionantes, mas o baralho zenner não é mais usado para testes, então eu teria que fazer outros.

Ei, eu sei estatística :P

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São replicações sérias, com todo o cuidado contra fraude. Elas se submeteram a testes, isso não é estudo de caso. Não foi algo que ocorreu longe das vistas do pesquisador, em que ele não pudesse controlar as variáveis.

Não é o que parece. Todos os artigos apresentados são relatos de casos e sob as vistas do pesquisador não quer dizer controlado, pode muito bem ser viesado justamente por isso!

Citar
Osborne é um excelente exemplo. Normalmente nenhuma informação era-lhe passada. Essa pesquisa o pesquisador só a informaou sem querer. Possuo dezenas de exemplos com Piper já traduzidos em que absolutamente nenhuma informação era passada à médium

Não li as outras, mas se forem relatos não ajuda muito.

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No relatório de Lodge (1890) foi concluído: 1. que muitos fatos fornecidos pela médium não poderiam ser obtidos nem por detetive muito hábil; 2. que, se ela tivesse ajuda de comparsas, deveria expender muito tempo e dinheiro, os quais ela não tinha. Lodge, inclusive, acompanhava-a quando ia às ruas fazer compras; 3. Que ela nunca deu qualquer motivo para que suspeitassem de fraude. Sir Oliver Lodge enumerou 38 casos nos quais as informações dadas pela médium não faziam parte do conhecimento consciente dos assistentes. O êxito da Sra. Piper era algo tão assustador que a dúvida era sobre a espécie anômala da origem das informações (telepatia, espíritos etc.)

Já vi descrições parecidas, bem românticas aliás, que não passavam de engano.

De novo, é só um relato :ok:

Lembra do programa do Silvio Santos qdo aparecia casos exóticos como a mulher que engravidou no pé? :hihi:

Isso foi no início da década de 90 e muito trouxa acreditou ::)

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Isso aí tem que ser visto caso a caso. Há alguns casos em que definitivamente o erro é fruto de uma falha na comunicação. Por exemplo, em um daqueles testes violentos com Piper, furaram a mão dela. A Piper, em transe, tempos depois, disse que furaram a sua cabeça, em vez da mão! Mas a Piper SABIA que tinham furado a mão, e não a cabeça. Então por que disse cabeça? Ora, em inglês mão= HAND, e cabeça= HEAD. Não haveria porque Piper errar nisso, então definitivamente foi um mero erro na comunicação. O espírito falou HAND mas acabou saindo HEAD. Houve alguma interferência do material cerebral do médium, ou a médium entendeu errado. Enfim, apenas um exemplo que é preciso analisar com cuidado os motivos dos erros.

:histeria:

Então os “cientistas” sabiam o que o espírito queria dizer? :D

Legal isso! Parece até um complô, a médium estará certa mesmo qdo errar, pq a gente sabe o que o espírito quer dizer através dela :lol:

É piada!

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Eu sei que o estudo psiquiátrico dela é o mais completo até hoje já feito em um médium, cobrindo centenas ou milhares de páginas. Esse é um problema das pesquisas de hoje, elas se atém apenas a provar que há transferência paranormal de informação, não fazem análise psicológica ou psiquiátrica.

Mas uma da série, só o Vitor sabe e só ele acredita :D

Já lhe disse, nem todas as doenças já haviam sido descobertas na época.

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #132 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:33:05 »
Da próxima vez coloca o link de uma vez, você já faz a Suyndara ler tanta coisa sem necessidade.

Pois é Dantas :ok:

É que da última vez, ele e o Julio insistiram que eu era desonesta, que era fake, que não sabia metologia científica, que não lia nada, etc.

Estou tendo paciência e saco de ler essas besteiras, ao menos na primeira etapa do debate pra ver se dessa vez ele presta atenção no que digo :)

APODman

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #133 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:33:54 »
Mesmo após anos postando "evidências fortissimas" de que "Espíritos Existem !!!!!!!!!!" ( mesmo que ele diga que apenas existem "evidências que apontam" e não que sejam suficientes para a afirmação taxativa do nome de seu site )  a melhor evidência ainda nos solicita que "creiamos" na palavra de alguém como única maneira de comprovação dos "fatos" ou resultados da pesquisa.  

 :sono:


Suy, minha vida (e meu clone  :histeria: )  se existisse um céu vc iria para ele ! Quanta paciência !  :)



[ ]´s

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #134 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:39:20 »
Cansei  :lol:

Sempre que abro um novo link fico na esperança de que seja um trabalho sério, mas lá vem mais um relato romanceado de um showzinho iluminista que já caiu de moda há séculos  :biglol:

Estou triste com a notícia da morte do Rapha e com a preguiça rotineira de uma sexta-feira muito chata  :vergonha:

Alguém tem uma piada boa aí? 
:biglol:


APODman

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #135 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:40:43 »
Citação de: Suy
Claro que pode! Talvez não queiram, ao menos os médiuns da federação cagam de medo de serem testados

A não ser que sejam testados por outros espíritas ou "simpatizantes"  que não levem sua "energia negativa cética" ao reduto angelical deles: Se um cético não-espírita e não-simpatizante propõem a pesquisa então nenhum espírito atende o chamado ( acompanhado da velha desculpa de que "eles não estão a nossa disposição"), porém se for um espirita, espiritista ou simpatizante ( de preferência apresentado ou referendado por alguém do centro ) os "ixpíritus" fazem fila para serem testados !!  :D


[ ]´s

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #136 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:43:19 »
Citar
Suy, minha vida (e meu clone :histeria: )  se existisse um céu vc iria para ele ! Quanta paciência !

Eu só queria que ele me entendesse que as metodologias são furadas, mas ele é mais cabeçudo e teimoso do que o Sodré  :'(

Ele fala em experimento duplo-cego onde sequer houve um controle de fato  |(

Offline Luis Dantas

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #137 Online: 18 de Janeiro de 2008, 10:45:32 »
Agora entendi!  É uma diferença de interpretação do que seja de fato duplo-cego.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #138 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:09:58 »
Claro que não. E elite burguesa lá gosta de ciência?
Onde eu vi? No histórico do próprio jornal, às vezes vc acredita mesmo no Julio Siqueira e acha que sou um fake do Carlos ou vc já sabe que sou mesmo Analista em C & T? :hihi:

Eu achei uma informação diferente:

http://www.answers.com/topic/proceedings-of-the-society-for-psychical-research

The society was founded in 1882 and has published Proceedings since then. The Journal was first published from 1883 onward and until 1949 was available only to members of the Society. The Proceedings for the first half century of the Society's existence offer a comprehensive view of psychical research over that period. A Combined Index to the Journal and the Proceedings is issued by the society.

Que eu me lembre vc havia dito que era professora de estatística, não analista em C & T. Nunca achei que vc era fake :?

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Hoje com tais procedimentos os cientistas ganhariam um belo dum processo, além de quê tal procedimento imagno que não seria considerado ético. Aqueles tempos que eram bons, os médiuns tinham que passar por cada coisa   

E naqueles tempos havia ainda outra vantagem contra o vazamento de informações: não havia internet, celular, orkut, myspace...

E os cientistas ainda contratavam detetives particulares para perseguir os médiuns e seus parentes. Não sei de nenhuma pesquisa científica que faça isso hoje.

Enfim, em vários aspectos, considero aqueles tempos como de melhor metodologia e controle do que hoje.

Nem um pouco ético, mas tampouco é robusto. Dá a impressão até que o “cientista” está é brincando...

No meu entender ele está fazendo seu dever (ainda que de forma violenta): experimentando. Eles queriam saber se o transe era autêntico. Na época não havia máquinas que fizessem um escaneamento cerebral, medisse alterações nas ondas cerebrais, nada...então, o jeito era fazer isso aí...

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Esses "shows", em sua maior parte, eram sobre mediunidade de efeitos físicos, e mesmo dentre esses há os que se submeteram a controle laboratorial. Os médiuns que citei a maior parte eram de fenômenos intelectuais e  não pediam dinheiro por suas sessões, não havia "show".

Não me referia a “ingressos” e sim a platéia :)
Não tem nada de controle laboratorial não, é showzinho pra burguesia mesmo e só :ok;

Não havia controle laboratorial? Veja isso:

Como resultado do relatório de James, um dos principais membros da SPR britânica, Richard Hodgson (1855-1905), veio a Boston em 1887 e encarregou-se da investigação (66a). Ele era tido como especialista em desmascarar fraudes. Providenciou um cuidadoso registro de todas as sessões, e tomou as precauções mais amplas contra qualquer truque. Os assistentes eram apresentados anonimamente, ou sob pseudônimos, e escolhidos dentre uma faixa de pessoas a mais ampla possível. Prestou-se especial atenção às primeiras sessões. Por algumas semanas, a sra. Piper foi seguida por detetives, para se certificar de que ela não fazia investigações sobre os negócios de algum assistente, ou empregava agentes para faze-las. Ela foi levada à Inglaterra, onde não conhecia ninguém e não podia ter agentes contratados. Durante sua estada naquele país, no inverno de 1889-90, todas as suas sessões foram organizadas e supervisionadas por importantes membros da SPR. Os assistentes, na sua maioria, eram anônimos, e foram feitos registros pormenorizados (111). Mesmo assim, a sra. Piper continuou obtendo bons resultados. [...]

A idéia de fraude nunca esteve longe das considerações dos primeiros estudiosos da sra. Piper. E o argumento contra a fraude foi poderosamente sumariado em 1889 por Frank Podmore (122b), escritor altamente cético. Podmore aponta que, a despeito da cuidadosa supervisão, que por vezes chegou à quebra de privacidade, a sra. Piper nunca foi apanhada em desonestidade ou nunca se descobriu que empregou agentes. De qualquer modo, ela jamais teria condições de pagá-los. Além do mais, sempre se cuidou de preservar o anonimato dos assistentes; isto não era feito só por Hodgson, mas, diversas vezes, por várias pessoas responsáveis. Nem a informação comunicada através da sra. Piper era do tipo que se pode obter num cartório, cemitério, ou por intermédio de empregados indiscretos. Nomes e datas de difícil acesso eram comunicados. A despeito do fato de ela ter feito sessões perante centenas de pessoas, o material relativo a elas nunca se misturava. Na descrição do personagem, a sra. Piper ultrapassava em muito qualquer coisa que pudesse ser construída a partir da acumulação de fatos que poderiam ser desenterrados por espionagem ou suborno. Os comunicadores bem-sucedidos dirigiam-se costumeiramente aos assistentes, exatamente no mesmo tom, e infalivelmente referiam-se a trivialidades de significado totalmente particular. A acusação de credulidade, disse Podmore, dirige-se àqueles que, sem consideração nem investigação, atribuíram todos os resultados a uma impostura.


Levar a médium a outro país, onde ela não conhecia ninguém, apresentar pessoas sob pseudônimos, testar de forma violenta a autenticidade do transe, violar a correspondência dela, se tudo isso não é controle laboratorial...nem faço idéia do que seja :?

Abaixo um exemplo de acerto fantástico de Piper, cujo "controle" era Phinuit:

Assim, numa sessão de 3 de junho de 1889 (66a, p. 130), o sr. J. Rogers Rich deu a Phinuit a coleira de um cachorro. Depois de um momento, Phinuit disse que via o cão chegando, e continuou: “Oh, como salta! Lá está, agora, saltitando à sua volta. Está contente de vê-lo! Rover! Rover! Não...G-rover, Grover! É esse seu nome!” O cão chamara-se Rover, mas seu nome fora mudado para Grover em 1884, em homenagem à eleição de Grover Cleveland para a presidência dos Estados Unidos.

Phinuit  não só acertou o 1º nome, como o 2º nome do cachorro. Isso tude de prima! Há vários exemplos assim. Outro exemplo é o do conhecimento de medicina de Phinuit, que se dizia um médico francês:

Em 1888, a srta. Pitman, membro do ramo americano da Sociedade para Pesquisas Psíquicas, teve duas reuniões com a sra. Piper. Numa delas, Phinuit contou-lhe que ela ficaria muito doente e que ela iria a Paris, deu ênfase à enfermidade, dizendo-lhe que seria uma grande fraqueza de estômago e da cabeça. A srta. Pitman insistiu em detalhes, mas Phinuit dava respostas evasivas. Inclusive, pediu a intermediação do dr. Hodgson. Pouco tempo depois a srta. Pitman tornou-se muito enferma e foi atendida pelo dr. Hubert, que diagnosticou uma inflamação do estômago. A srta. Pitman chegou a pensar que Phinuit havia cometido uma injustiça ou se enganado. Depois de algum tempo ela foi a Paris, acabou ficando doente outra vez e foi atendida pelo dr. Charcot de um sério problema mental e num espaço curto de tempo acabou falecendo.

Exemplos assim abundam.

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Aí a Feda confirmou que esse era o espírito que ele queria.

Apesar dele ter dado o nome, a sessão ainda é bastante forte. Assim, ainda que eu te fornecesse o nome completo da minha avó, será que vc conseguiria descobrir fatos sobre a vida dela, nossa relação?
Possível, mas improvável. Ninguém da família conhecia a médium, e ela exibiu conhecimentos muito íntimos.

Não interessa se o casal falou com a médium ou não.

É bem fácil saber da vida de um engenheiro hidráulico rico em uma cidadezinha do interior :wink:

Não seja inocente, é claro que isso é fraude!

Minha cara, foram milhares de sessões, com milhares de pessoas diferentes. A médium não poderia conhecer a vida de todas as pessoas de seu país. Se vc quiser acreditar que ela conhecia o engenheiro, e vários detalhes de sua vida, que nem a própria família conhecia, tudo bem, acredite. Um caso individual talvez seja possível de explicar assim. Mas não todos eles, pois como disse, a médium não poderia conhecer a intimidade de todas as pessoas de seu país.

Piper, americana, foi levada à Inglaterra justamente porque lá ela não conhecia ninguém. E ela continuou obtendo bons resultados.

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Ele forneceu apenas inadvertidamente o nome. O cientista estava de posse de mais informações, mas não repassou à médium. Ele mesmo diz que repassou o nome sem querer.

Aham. Você realmente acreditou nisso, não é? :hihi:

Como já disse, sim. Ciência depende ainda muito da confiança que se tem sobre o pesquisador. Ele poderia nem ter citado o fato. E como já disse, o padrão era não fornecer nenhuma informação. O fato é que ele não tem histórico de fraude.

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Os experimentos são replicáveis, como foram por dezenas de anos. Apresentei 3 pesquisas mediúnicas recentes com resultados positivos, de 2001, 2004 e 2007. A de 2001 foi elogiada até por céticos. Não conheço críticas à de 2004. A de 2007 até conheço críticas, mas achei tão fracas e tão mal explicadas que nem considero.

Ainda não terminei de ler os artigos, mas me admira que algum cético de verdade tenha elogiado um artigo que tem como premissa “eu confio na credibilidade dos médiuns” :o

Faça-me o favor!


Aquilo dizia respeito ao 1º protocolo, inicial. Os autores queria saber se os médiuns passariam em condições "frouxas", para depois aumentar o rigor. Esse "rigor aumentado" é o que se baseia o artigo de 2001.

Um novo projeto, eles sugerem, poderia eliminar estes fatores por projetar uma experiência duplo-cego que incluísse os seguintes objetivos:

1. O médium e recipiente são escondidos da vista um do outro.
2. O recipiente não fala com o médium.
3. O recipiente não sabe que ele é o recipiente.
4. O médium não pode identificar o recipiente por quaisquer meios normais.
5. Cada um dos outros participantes ignora se é o recipiente ou um não-recipiente.
6. Nenhum dos dois investigadores escolhe o recipiente.

Um sumário do procedimento

Cadeiras marcadas são organizadas em filas numeradas **n. Um dos números dos assentos é escolhido aleatoriamente e é colocado num envelope selado pelo investigador A. Ninguém mais vê este número. O médium é escoltado para dentro da sala pelo investigador B e senta-se atrás de uma tela com suas costas para as cadeiras. Isto previne o médium de ver os assentos. Alguns participantes são trazidos para a sala e tomam assentos por um processo aleatório que não permite que designações de assento sejam escolhidas pelos assistentes nem pelos investigadores. O investigador A observa qual pessoa toma o assento que confere com o número no envelope selado. Essa pessoa é o recipiente. O investigador B, que não sabe a identidade do recipiente, informa ao médium que o recipiente foi selecionado. A leitura pode começar agora.

Enquanto o médium fala, o Investigador B registra as declarações feitas, que são escritas como uma lista num formulário padronizado. Quando a leitura acaba, o Investigador B faz n números de cópias e os distribui aos participantes. Os formulários são marcados pelo número das cadeiras e pelos nomes dos recipientes, a data e o lugar. Os participantes lêem as declarações cuidadosamente e marcam as declarações que eles sentem ter ligação com sua vida. Quando acabam, os participantes somam o número de marcações no final da página. Os formulários são colecionados e os dados submetem-se à conversão padrão como descrita anteriormente (1). Uma vez que a análise é completada, o Investigador A revela o número do recipiente para mais processamento. Algumas vantagens de usar este procedimento:

• O meio não pode ver nem pode ouvir os participantes, nem conhece a identidade do recipiente.
• Nenhum dos participantes sabe se são recipientes ou não-recipientes.
• Toda a marcação é feita ao mesmo tempo sob as mesmas circunstâncias.
• A escolha do recipiente é completamente aleatória.
• Somente o Investigador A sabe a identidade do recipiente. Isto não é registrado em quaisquer dos formulários.
• O Investigador A não processa os dados.
• O Investigador B não sabe a identidade do recipiente até que a análise esteja completa.
• Por causa das restrições de conhecimento, nenhum investigador pode influenciar o processo.

Comentários Iniciais

Este é, a meu ver, um projeto experimental excelente. Acredito que os autores introduziram controles superiores contra leitura-fria assim como contra indução do experimentador e do avaliador. Eles também acrescentaram procedimentos rigorosos para assegurar que a seleção do recipiente fosse aleatória. É, no todo, uma melhora mensurável sobre o estudo anterior. Tenho algumas pequenas sugestões, contudo:

1. Registro

Como no último artigo, os autores aqui registraram as declarações dos médiuns manualmente. Isto é um precedente perigoso a meu ver, já que dá chance para a suspeita de erro experimental. Simplesmente adicionando um gravador ao processo, os autores podem garantir fidelidade do relatório e fornecer registros originais para investigadores futuros analisarem. Isto pode retardar o processo já que a gravação terá que ser transcrito, mas seguramente a exatidão é uma consideração mais importante.

2. Os participantes podem ouvir o médium

Enquanto os participantes esperam, o médium fornece sua leitura num tom alto para ser registrada. Como os participantes estão no mesmo lugar, eles podem ser capazes de ouvir a leitura em processo. Isto pode ser indesejavelmente influente por várias razões. Se o médium é alguém famoso ou se a sua voz por outro lado é facilmente reconhecida, os médiuns com “status de celebridade” podem conferir um grau de credibilidade que contrariamente talvez não seja uma conseqüência. Mesmo a voz de um médium desconhecido pode transportar um impacto emotivo se parece especialmente confiante ou sensível.

3. Os participantes podem ver uns aos outros

Durante a leitura, cada assistente já pode estar analisando-a e comparando-a às próprias experiências. Isto em si pode levar a uma segunda adivinhação. Além do mais, isto fornece a oportunidade para os recipientes julgarem as reações de outros também. Por exemplo, um assistente talvez note que o homem ao lado dele chora, e pode concluir que se sua reação é tão forte então a leitura talvez seja para ele em vez de para ela. Isto poderia influenciar sua marcação mais tarde.

4. O que se aplica?

Como antes, os recipientes e não-recipientes ambos são pedidos para marcar as declarações que eles sentem que se “aplica” a eles. Eu não repetirei toda a minha objeção anterior, exceto para salientar que uma declaração pode se “aplicar” a muitas pessoas em muitas situações e ainda não ser inteiramente exato. Esta influência potencialmente subjetiva é a base para toda análise que vem depois, e pode colorir os resultados.

Algumas mudanças propostas

Uma solução para a questão do registro já foi sugerida. Concernente a dois e três,  também podem ser resolvidos bem facilmente por simplesmente separar o médium dos participantes. Em vez de mantê-los na mesma sala com o médium, eles podem ser levados para uma diferente, ou como um grupo ou cada um em sua própria sala. Isto preveniria o médium de ter qualquer tipo de conexão sensória normal com os participantes, (uma “situação” preferida que foi proposta no artigo anterior). O recipiente ainda pode ser escolhido pelo mesmo sistema aleatório de “cadeira numerada” . A segurança pode ser mantida por deixar um experimentador com o grupo ou pelo uso de câmeras de vídeo. Isto tem a vantagem adicional de permitir que vários médiuns sejam testados simultaneamente.

Uma possível maneira de melhorar o procedimento de marca pode ter o benefício adicional de reduzir a complexidade da análise estatística. As declarações dos médiuns podem ser convertidas em perguntas simples que só podem ser respondidas por um sim ou um não, ou deixada em forma de declaração para ser respondida Verdade ou Falso. Marcação binária tem o benefício de retirar a natureza ambígua de determinar o que se “aplica” assim como eliminar a necessidade para um incômodo processo de avaliação. Algumas declarações, naturalmente, ainda não podem parecer cristalinas ao marcador. Fosse uma declaração considerada irrespondível, não seria marcada. A natureza da marcação binária permite que as todas declarações sejam pesadas igualmente.

Num projeto tal como este, a adição de um especialista em leitura-fria como um controle teria pouco benefício. Os especialistas em leitura-fria dependem principalmente de feedback. Quando a possibilidade de feedback é eliminada completamente, como neste protocolo, então não há nenhum valor em comparar a pontuação de especialistas em leitura-fria àquela de um médium.

Acredito que o projeto proposto oferecido por Robertson e Roy é absolutamente superior a qualquer um que vi antes. Se o protocolo for estritamente aderido, então haverá pouco lugar para disputa quando os dados forem oferecidos, a meu ver. É meu entendimento que a equipe está atualmente empreendendo um estudo baseado neste projeto. Aguardo para ver os resultados.


Os céticos portanto, gostaram muito do novo protocolo. E em 2004 mesmo as pequenas sugestões deles foram aderidas. Se em 2001 as críticas foram poucas, recebendo elogios, não conheço críticas ao protocolo de 2004.

Offline Luis Dantas

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #139 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:14:23 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #140 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:15:03 »
Eu vou tentar de novo, já que o Vitor foge :hihi:

Se ao menos os outros foristas entenderem o ponto, já me dou por satisfeita :ok:

Citar
Eram 10 relatórios, apenas 1 correto para cada assistente (cada assistente, além da sua leitura, recebeu as 9 leituras dos demais assistentes). Assim tinha 1 leitura correta para 9 leituras erradas, para cada assistente. Logo, chance de acerto de apenas 10%.

Eu só estava esperando vc me confirmar isso antes de acusar o pesquisador de cínico  :hihi:

Meu caro, se a chance é de 1/10 é pq o cara está testando os parentes e não o médium  :twisted:

Ai que burro meu deus, alguém rasga o diploma dessa criatura  :lol:

 :histeria: :histeria: :histeria:

Eu sei que vc não gosta de estatística, mas pensa com calma, essa é bem fácil tá?

A pesquisa considera que todos os relatórios estão certos? Ou seja, o médium de fato se comunicou com as  pessoas certas?
:hihi:

Isso é fraude!

O pressuposto NÃO pode ser este!

Uma pesquisa científica se faz testando a hipótese nula, e nesse caso seria: o médium não tem contato com espíritos  :wink:

Então vejamos, se o médium não tem contato com espíritos e se os parentes sabem que estão sendo testados, qdo eles receberem os 10 relatórios pra escolher qual é o verdadeiro a chance é de 10/10 pq tanto faz o relatório escolhido  :ok:

Faz as contas Vitor, não há absolutamente NENHUM resultado significativo nisso  :no:
[/quote]

Daí o que o inocente Vitor faz? Ignora o erro monstruoso que acabei de denunciar e que invalida o artigo e me joga mais uma das suas "conversas pra boi dormir"  :sleepy::

Citar
O procedimento que usaram foi o procedimento de Pratt e Birge, onde um número pequeno de participantes cada um recebe uma leitura de um médium. Os participantes então são pedidos para avaliar a exatidão das declarações tanto da própria leitura (freqüentemente referida a como a leitura 'alvo') quanto das leituras dos outros participantes (referidas como leituras 'isca'). Se o médium é exato, então as avaliações designadas às leituras alvo serão significativamente maiores que as designadas às leituras de isca. Se, no entanto, o médium simplesmente produz declarações gerais, então os participantes designarão avaliações semelhantes tanto à leitura alvo quanto à isca.

Assim, no fundo, estão testando o médium. 

Nem no fundo e nem no raso, o médium não está sendo testado COISA NENHUMA!  |(

Imaginem assim, estou eu lá sentadinha naqueles banquinhos de um centro espírita, ouvindo aquelas musiquinhas deprimentes de "energizar ambiente" e esperando um conjunto de psicografias, sabendo eu, que uma delas é sem dúvida uma psicografia do meu avô  ::)

Sacaram então né?

Eu sei que uma das cartinhas lá é pra mim, já que o grande e poderoso médium nunca erra  :twisted:

Se eu recebo 10 cartinhas, posso me identificar com qq uma delas  :wink:

Esse tal de procedimento Pratt e Birge testa somente o grau de acerto dos parentes, parece aqueles joguinhos idiotas de programas de sábado à tarde: "vc conhece bem a sua esposa"?  :stunned:

Fala sério! Está tão óbvio que não há teste algum ao médium.

Pq diabos o Vitor não entende isso?  :hein:

Quem sabe o mínimo de metodologia científica sabe que todo experimento parte de uma hipótese nula, então, pra testar a veracidade de acertos do médium eu NÃO posso considerar de cara que ele acertou todas as cartas né?  :no:

Dãaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  :lol:

A hipótese nula pra qq experimento sobre espíritos é "não há espíritos"  :ok:. Se não há espíritos, cada parente pode escolher qq uma das cartas, já que nenhuma seria a do seu falecido...

Logo, a relação NÃO é 1 chance de acerto em 10  |(

E quatro "acertos" em uma amostra de 10 psicografias não é um resultado significante.

E se as pessoas sabiam que estavam sendo testada, NÃO há duplo-cego  :ok:

[]s

APODman

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #141 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:22:13 »

Aquilo dizia respeito ao 1º protocolo, inicial. Os autores queria saber se os médiuns passariam em condições "frouxas", para depois aumentar o rigor. Esse "rigor aumentado" é o que se baseia o artigo de 2001.

Vc omitiu o detalhe ao qual a Suy se refere:


Citar
The authors concluded that they had falsified the hypothesis. The authors did however acknowledge several "normal" factors (as opposed to paranormal factors) that they considered as possible contributors to this gap. These factors consist of:

A "different attitude" between the recipient and the non-recipient.
A different cultural background.
Deduction of information from recipient’s appearance.
Deduction of information from recipient’s body language initially and/or verbal responses during the proffering of statements by the medium.
Deliberate cheating on the part of the medium.

The authors disregard the fifth factor based on their knowledge of the trustworthiness of the mediums, but do offer new controls to address the remaining four factors.

fonte: http://www.skepticreport.com/pseudoscience/robertsonroy2.htm

Claro, tenha fé na integridade do médium !!  Boas pessoas nunca mentem !  :D

Fé, a palavra-chave da pesquisa espírita !


[ ]´s

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #142 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:30:56 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.

Pois é.

E ele acha que pq o experimento foi gravado deixa de ser uma evidência anedota :stunned:

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #143 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:39:03 »
Vitor,

Seus posts são muito longos, não vou quotar tudo, vou responder num só pra facilitar :ok:

- Não interessa quem publicava no jornal e sim quem lia :)

- Eu parei de lecionar pra ter mais tempo com o filhote, mas lecionava bioestatística, metodologia científica, ecologia e evolução :ok: E como sou funcionária da Capes tenho acesso a informações interessantes ::)

Citar
No meu entender ele está fazendo seu dever (ainda que de forma violenta): experimentando. Eles queriam saber se o transe era autêntico. Na época não havia máquinas que fizessem um escaneamento cerebral, medisse alterações nas ondas cerebrais, nada...então, o jeito era fazer isso aí...

Mas fica parecendo show de mágica :ok:

- Mais relatos, já lhe disse. Os mágicos da época não reproduziram e nem entenderam o fenômeno das mãos de cera, esses caças fraudes poderiam simplesmente não serem eficientes :wink:

Pq hoje que o Randi oferece a maior grana não aparecem mais desses shows "sem fraudes"? :?

Sobre os artigos recentes, o Carlos já respondeu o ponto. Ainda não li tudo, depois comento o tal "protocolo" :ok:

Lembrando apenas que nas revistas de estatísticas é sempre comum críticas severas a protocolos e metodologias usadas por esses experimentos, pq será heim? :hihi:

[]s



Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #144 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:42:49 »
Citar
Aí o artigo não diz, mas o que ela errava era basicamente em fazer previsões. É isso que os pseudo-médiuns mais fazem (aquela história de "um polítivo muito importante vai morrer ano que vem..."). Mas ela era bastante precisa em nomes próprios, certando nome de parentes, amigos, do falecido, do assistente (introduzido anonimamente!)...

Sei.

Se ela errasse 50 personalidades a platéia do showzinho ficava calada, se acertasse umas todos aplaudiam e esqueciam dos erros?

Se basear em algo que eu preciso ter fé em um relato romanceado não me parece nem um pouco cético :ok:

Os erros eram computados assim como os acertos. Nada escapava. No total, os acertos ultrapassavam e muito os erros. Hyslop compilou uma estatística das afirmações de 15 conferências com Piper. Contou 927 fatos. Destes, 717 eram verdadeiros, 43 falsos e 167 incertos.

Citar
Não foi única. Gladys era bastante semelhante a ela. Outras médiuns bastante precisas eram Eileen Garrett, Verrall, Willet.

Não conheço. Mas pelos nomes, são mais artistas de showzinhos iluministas para burguesia :)

Garrett é famosa pelo caso da aeronave R-101:

http://michaelprescott.freeservers.com/R-101.htm

Citar
Ah, mas no brasil ninguém quer - ou pode - fazer pesquisa.

Claro que pode! Talvez não queiram, ao menos os médiuns da federação cagam de medo de serem testados :P

Fazer o quê então!

Talvez mas eu acho que não.Alguém já foi, por exemplo, até Uberaba, ver o que os médiuns de lá acham da idéia de participar de um experimento?

Citar
Eu já encontrei 3 ou 4 casos, em São Paulo, Rio de Janeiro e um agora na Bahia.

To sabendo. Mas é pouco, ainda assim.

É pouco porque eu sou só um, né? Se tivesse mais gente...

Citar
Se é verdade, bem impressionante! De repente vc é psíquica, ué...   Quantas tentativas? É importante de ser informado, pois, com 1 tentativa, se acertar, tem-se 100% de acerto.

Não lembro quantas tentativas tinha o teste, mas eram muitas pq foi um saco ir até o final :P

Teoricamente sempre fui tratada e acredita como “médium”, essas coisas, mas eu sou apenas bem intuiva :ok:

O Zangari também achou os resultados impressionantes, mas o baralho zenner não é mais usado para testes, então eu teria que fazer outros.

Ei, eu sei estatística :P

Ok. E porque não fez os outros? :?

Citar
São replicações sérias, com todo o cuidado contra fraude. Elas se submeteram a testes, isso não é estudo de caso. Não foi algo que ocorreu longe das vistas do pesquisador, em que ele não pudesse controlar as variáveis.

Não é o que parece. Todos os artigos apresentados são relatos de casos e sob as vistas do pesquisador não quer dizer controlado, pode muito bem ser viesado justamente por isso!

Apresentei diversos controles adotados (assistentes anônimos, levar a médium pra outro país, etc)

Citar
Osborne é um excelente exemplo. Normalmente nenhuma informação era-lhe passada. Essa pesquisa o pesquisador só a informaou sem querer. Possuo dezenas de exemplos com Piper já traduzidos em que absolutamente nenhuma informação era passada à médium

Não li as outras, mas se forem relatos não ajuda muito.

São transcrições das sessões. O que foi dito por todos os presentes (pesquisador, médium , assistente).

Citar
No relatório de Lodge (1890) foi concluído: 1. que muitos fatos fornecidos pela médium não poderiam ser obtidos nem por detetive muito hábil; 2. que, se ela tivesse ajuda de comparsas, deveria expender muito tempo e dinheiro, os quais ela não tinha. Lodge, inclusive, acompanhava-a quando ia às ruas fazer compras; 3. Que ela nunca deu qualquer motivo para que suspeitassem de fraude. Sir Oliver Lodge enumerou 38 casos nos quais as informações dadas pela médium não faziam parte do conhecimento consciente dos assistentes. O êxito da Sra. Piper era algo tão assustador que a dúvida era sobre a espécie anômala da origem das informações (telepatia, espíritos etc.)

Já vi descrições parecidas, bem românticas aliás, que não passavam de engano.

De novo, é só um relato :ok:

Lembra do programa do Silvio Santos qdo aparecia casos exóticos como a mulher que engravidou no pé? :hihi:

Isso foi no início da década de 90 e muito trouxa acreditou ::)

Bem, veja outra, impossível de ser fraudada pela médium, pois os acontecimentos descritos ocorreram em outro país, no Canadá:

Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro de 1889.

Presentes: O. L., A. L., M. L., e Briscoe (tomando notas).
“Hn! Como você está, Capitão? Você está bem. O que você fez com o anel de Tia Anne? Bem, dê-o a mim. Eu disse a ela tudo sobre isso. Ela ficou muito agradecida que você o guardou todo aquele tempo. Coisa muito boa, não? Ela disse que estava muito pesarosa que Charley comeu o pássaro— a galinha —e fez-se doente. Ele tem tido um problema com o estômago. O Charley dela. [Mencionado também perto do fim da sessão No. 46.] E ele foi incomodado por algum pequeno tempo. O pássaro fê-lo doente. Algum tipo de pássaro. Bastante doente. Incomodou-o bastante. Você escreva e lhe pergunte. Mas é isso. Você descobrirá o que foi. Ele lhe dirá. [Ele está no Canadá, mas escrevi para descobrir]. (Vide nota, p. 520.) Ficou um pouco febril com isto. Isso é o que é a questão”.


Meses depois chega a resposta.

NOTA adicionada em setembro de 1890 — Concernente ao episódio registrado no começo da sessão acima: Escrevi a uma prima que tinha emigrado no outubro passado para juntar-se a seu irmão (o referido “Charley”) em Manitoba, perguntando-lhe se ele tinha comido qualquer pássaro em especial por volta do Natal que tivesse lhe feito mal. Há muito pouco tempo recebi plena informação sobre o assunto, o caráter não cavalheiresco do ato talvez, mas mais possivelmente a dificuldade de compreender qualquer sentido no inquérito, é responsável por alguma demora. A evidência agora obtida é como se segue:

— “Os rapazes atiraram numa galinha da pradaria quando voltavam para casa uma noite, perto do começo de dezembro, fora de estação, quando havia uma multa por matar estes pássaros. Então tivemos que escondê-la. Foi pendurada por sobre uma quinzena, e uns poucos dias antes de Natal nós comemo-la, Charley comendo mais. O pássaro não o deixou doente, mas ele estava doente na época, tendo a gripe. Foi ao povoado ou nessa noite ou no dia seguinte, e estava certamente pior quando retornou”.


Citar
Isso aí tem que ser visto caso a caso. Há alguns casos em que definitivamente o erro é fruto de uma falha na comunicação. Por exemplo, em um daqueles testes violentos com Piper, furaram a mão dela. A Piper, em transe, tempos depois, disse que furaram a sua cabeça, em vez da mão! Mas a Piper SABIA que tinham furado a mão, e não a cabeça. Então por que disse cabeça? Ora, em inglês mão= HAND, e cabeça= HEAD. Não haveria porque Piper errar nisso, então definitivamente foi um mero erro na comunicação. O espírito falou HAND mas acabou saindo HEAD. Houve alguma interferência do material cerebral do médium, ou a médium entendeu errado. Enfim, apenas um exemplo que é preciso analisar com cuidado os motivos dos erros.

:histeria:

Então os “cientistas” sabiam o que o espírito queria dizer? :D

Legal isso! Parece até um complô, a médium estará certa mesmo qdo errar, pq a gente sabe o que o espírito quer dizer através dela :lol:

É piada!

Já dise que os erros são computados assim como os acertos. Só estou fornecendo as explicações mais prováveis para os erros.

Citar
Eu sei que o estudo psiquiátrico dela é o mais completo até hoje já feito em um médium, cobrindo centenas ou milhares de páginas. Esse é um problema das pesquisas de hoje, elas se atém apenas a provar que há transferência paranormal de informação, não fazem análise psicológica ou psiquiátrica.

Mas uma da série, só o Vitor sabe e só ele acredita :D

Já lhe disse, nem todas as doenças já haviam sido descobertas na época.

Inclusive uma doença que fornece PES em alto grau não foi descoberta até hoje :histeria:

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #145 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:44:54 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.

Lido, Luis! Só não entendi o que isso tem a ver com quaisquer dos casos apresentados...

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #146 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:50:39 »
Nem no fundo e nem no raso, o médium não está sendo testado COISA NENHUMA!  |(

Imaginem assim, estou eu lá sentadinha naqueles banquinhos de um centro espírita, ouvindo aquelas musiquinhas deprimentes de "energizar ambiente" e esperando um conjunto de psicografias, sabendo eu, que uma delas é sem dúvida uma psicografia do meu avô  ::)

Sacaram então né?

Eu sei que uma das cartinhas lá é pra mim, já que o grande e poderoso médium nunca erra  :twisted:

Se eu recebo 10 cartinhas, posso me identificar com qq uma delas  :wink:

Esse tal de procedimento Pratt e Birge testa somente o grau de acerto dos parentes, parece aqueles joguinhos idiotas de programas de sábado à tarde: "vc conhece bem a sua esposa"?  :stunned:

Fala sério! Está tão óbvio que não há teste algum ao médium.

Pq diabos o Vitor não entende isso?  :hein:

Quem sabe o mínimo de metodologia científica sabe que todo experimento parte de uma hipótese nula, então, pra testar a veracidade de acertos do médium eu NÃO posso considerar de cara que ele acertou todas as cartas né?  :no:

Dãaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  :lol:

A hipótese nula pra qq experimento sobre espíritos é "não há espíritos"  :ok:. Se não há espíritos, cada parente pode escolher qq uma das cartas, já que nenhuma seria a do seu falecido...

Logo, a relação NÃO é 1 chance de acerto em 10  |(

E quatro "acertos" em uma amostra de 10 psicografias não é um resultado significante.

E se as pessoas sabiam que estavam sendo testada, NÃO há duplo-cego  :ok:

[]s

Mas Suyndara, esse procedimento é inclusive O QUE É RECOMENDADO PELO DICIONÁRIO CÉTICO!

http://skepdic.com/brazil/forer.html

… um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.

Beyerstein observa que "nenhum método oculto ou pseudocientífico de leitura de personalidades... teve sucesso num teste assim".


Beyerstein pelo visto não conhecia o médium Hafsteinn Bjornsson, que passou no teste :biglol:

APODman

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #147 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:54:14 »
Citação de: Vitor Moura
"Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro de 1889."

Tenha fé Vitor, tenha fé !

[ ]´s

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #148 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:06:16 »

Aquilo dizia respeito ao 1º protocolo, inicial. Os autores queria saber se os médiuns passariam em condições "frouxas", para depois aumentar o rigor. Esse "rigor aumentado" é o que se baseia o artigo de 2001.

Vc omitiu o detalhe ao qual a Suy se refere:


Citar
The authors concluded that they had falsified the hypothesis. The authors did however acknowledge several "normal" factors (as opposed to paranormal factors) that they considered as possible contributors to this gap. These factors consist of:

A "different attitude" between the recipient and the non-recipient.
A different cultural background.
Deduction of information from recipient’s appearance.
Deduction of information from recipient’s body language initially and/or verbal responses during the proffering of statements by the medium.
Deliberate cheating on the part of the medium.

The authors disregard the fifth factor based on their knowledge of the trustworthiness of the mediums, but do offer new controls to address the remaining four factors.

fonte: http://www.skepticreport.com/pseudoscience/robertsonroy2.htm

Claro, tenha fé na integridade do médium !!  Boas pessoas nunca mentem !  :D

Fé, a palavra-chave da pesquisa espírita !


[ ]´s

Não omiti. Eu disse que as possibilidades do médium fraudar eram maiores no primeiro protocolo. No 2º (de 2001) as chances são bem menores, tanto que o cético fez bem menos sugestões, e elogiou bastante o protocolo. No 3º (de 2004), não há a princípio como o médium fraudar, pois mesmo as poucas sugestões do cético foram aderidas. Coloquei o artigo de 2004 no 4shared, assim todo mundo pode ler e criticar

http://www.4shared.com/file/35198155/826a59f7/mediuns_2004_traduzido.html

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #149 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:11:33 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.

Pois é.

E ele acha que pq o experimento foi gravado deixa de ser uma evidência anedota :stunned:

Anedota é um caso que o pesquisador não tem como checar. É bem diferente daqui, em que o pesquisador levou o médium para o laboratório, e ainda vários pesquisadores independentes testaram-no  e conferiram o caráter paranormal do caso.

 

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