Autor Tópico: Fortíssimas evidências científicas de espíritos  (Lida 52862 vezes)

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Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #150 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:12:33 »
Citação de: Vitor Moura
"Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro de 1889."

Tenha fé Vitor, tenha fé !

[ ]´s

Vamos jogar fora as pesquisas de Darwin, então...

Offline Contini

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #151 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:30:53 »
Citação de: Vitor Moura
"Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro de 1889."

Tenha fé Vitor, tenha fé !

[ ]´s

Vamos jogar fora as pesquisas de Darwin, então...
...
 por que as pessoas defendem suas crendiçes com tanto empenho e tem medo de analisá-las a fundo?? Porque elas tem medo de estar erradas?!?
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Luis Dantas

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #152 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:41:08 »
Vamos jogar fora as pesquisas de Darwin, então...

Até poderíamos.  Afinal de contas não falta comprovação independente para os pontos importantes dela.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #153 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:56:27 »
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Os erros eram computados assim como os acertos. Nada escapava. No total, os acertos ultrapassavam e muito os erros. Hyslop compilou uma estatística das afirmações de 15 conferências com Piper. Contou 927 fatos. Destes, 717 eram verdadeiros, 43 falsos e 167 incertos.

Por isso te digo que o delineamento experimental é a parte mais importante da pesquisa :ok:

Sem isso ficamos no vácuo, Hyslop computou todos os dados? alguns dados? aleatorizou? que estatísticas? aparentemente fez uma contagem, isso é matemática e não estatística :D

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Garrett é famosa pelo caso da aeronave R-101:

http://michaelprescott.freeservers.com/R-101.htm

Parece ser uma boa estorinha. Mas não vou ler agora, estou com enxaqueca hoje :'(

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Talvez mas eu acho que não.Alguém já foi, por exemplo, até Uberaba, ver o que os médiuns de lá acham da idéia de participar de um experimento?

Eu já te falei isso uma vez. Eu já pedi, e os médiuns não toparam fazer o experimento :ok: Ainda por cima tive que ouvir malcriações do Divaldo Franco falando que os espíritos não aceitavam ser testados :ok:

Mas claro, se vc ver o pessoal do Neper conseguem, mas só pq são simpatizantes da causa :) Se for cético, eles fogem!

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Ok. E porque não fez os outros? :?

O único parapsicólogo que conheço é o Zangari, mas eu não moro em SP :P

Citar
Apresentei diversos controles adotados (assistentes anônimos, levar a médium pra outro país, etc)

Todo mágico tem assistentes de palco :hihi:

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São transcrições das sessões. O que foi dito por todos os presentes (pesquisador, médium , assistente).

Ok. Mais relatos :D

Impossível de ser fraudadas? :P

Isso só pq vc acredita fielmente nesses pretensos "controles" laboratorias dessas evidências anedotas, nada mais!

De toda forma, não dá pra verificar a veracidade de nenhum desses casos, então sua afirmativa cai no eterno "acreditem em mim" :ok:


Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #154 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:03:48 »
Nem no fundo e nem no raso, o médium não está sendo testado COISA NENHUMA!  |(

Imaginem assim, estou eu lá sentadinha naqueles banquinhos de um centro espírita, ouvindo aquelas musiquinhas deprimentes de "energizar ambiente" e esperando um conjunto de psicografias, sabendo eu, que uma delas é sem dúvida uma psicografia do meu avô  ::)

Sacaram então né?

Eu sei que uma das cartinhas lá é pra mim, já que o grande e poderoso médium nunca erra  :twisted:

Se eu recebo 10 cartinhas, posso me identificar com qq uma delas  :wink:

Esse tal de procedimento Pratt e Birge testa somente o grau de acerto dos parentes, parece aqueles joguinhos idiotas de programas de sábado à tarde: "vc conhece bem a sua esposa"?  :stunned:

Fala sério! Está tão óbvio que não há teste algum ao médium.

Pq diabos o Vitor não entende isso?  :hein:

Quem sabe o mínimo de metodologia científica sabe que todo experimento parte de uma hipótese nula, então, pra testar a veracidade de acertos do médium eu NÃO posso considerar de cara que ele acertou todas as cartas né?  :no:

Dãaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  :lol:

A hipótese nula pra qq experimento sobre espíritos é "não há espíritos"  :ok:. Se não há espíritos, cada parente pode escolher qq uma das cartas, já que nenhuma seria a do seu falecido...

Logo, a relação NÃO é 1 chance de acerto em 10  |(

E quatro "acertos" em uma amostra de 10 psicografias não é um resultado significante.

E se as pessoas sabiam que estavam sendo testada, NÃO há duplo-cego  :ok:

[]s

Mas Suyndara, esse procedimento é inclusive O QUE É RECOMENDADO PELO DICIONÁRIO CÉTICO!

http://skepdic.com/brazil/forer.html

… um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.

Beyerstein observa que "nenhum método oculto ou pseudocientífico de leitura de personalidades... teve sucesso num teste assim".


Beyerstein pelo visto não conhecia o médium Hafsteinn Bjornsson, que passou no teste :biglol:

Existe "carteirinha" pra cético? :?

Eu sou cética há anos, bem antes de me tornar atéia ou mesmo cientista, isso não muda nada :ok:

Dizer, um ou mais céticos aprovam ou elogiam não é atestado de que algo esteja certo :wink:

Fazer o quê se nem todos os céticos sabem estatística básica? Ou sabem de fato fazer um delineamento experimental?

Não me interessa se o rei da Inglaterra acha que o protocolo é razoável...

O protocolo ESTÁ ERRADO! Pronto, simples assim :)

Se a pesquisa pretende testar o médium, o caminho com certeza é outro :wink:

A tal pesquisa que vc citou não provou absolutamente nada, só isso basta!

Para de tentar enrolar e salvar a pele do pesquisador, nesse caso nada vai te salvar :ok:

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #155 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:07:18 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.

Pois é.

E ele acha que pq o experimento foi gravado deixa de ser uma evidência anedota :stunned:

Anedota é um caso que o pesquisador não tem como checar. É bem diferente daqui, em que o pesquisador levou o médium para o laboratório, e ainda vários pesquisadores independentes testaram-no  e conferiram o caráter paranormal do caso.

Claro que é.

Algum outro pesquisador poderia checar se houve fraude?

Não. Então simplesmente tenho um relato que pra ser levado em conta é preciso que eu acredite na palavra honesta do pesquisador :ok:

Sorry, mas não é assim que se faz pesquisas!

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #156 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:08:48 »
Citação de: Vitor Moura
"Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro de 1889."

Tenha fé Vitor, tenha fé !

[ ]´s

Vamos jogar fora as pesquisas de Darwin, então...
...
 por que as pessoas defendem suas crendiçes com tanto empenho e tem medo de analisá-las a fundo?? Porque elas tem medo de estar erradas?!?

Pq nem todas as pessoas sobrevivem sem a muleta da fé :)

Eu não sei pq o Vitor vai em todos os fóruns falar das suas evidências e certezas se não aceita nenhuma crítica :?

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #157 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:29:27 »
Vamos jogar fora as pesquisas de Darwin, então...

Até poderíamos.  Afinal de contas não falta comprovação independente para os pontos importantes dela.

Nem falta comprovação independente dos poderes paranormais de Piper, Osborne, Garrett, Verrall, Stephan Ossowiecki, os irmãos Schneider, e tantos outros :)

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #158 Online: 18 de Janeiro de 2008, 14:05:02 »
Citar
Os erros eram computados assim como os acertos. Nada escapava. No total, os acertos ultrapassavam e muito os erros. Hyslop compilou uma estatística das afirmações de 15 conferências com Piper. Contou 927 fatos. Destes, 717 eram verdadeiros, 43 falsos e 167 incertos.

Por isso te digo que o delineamento experimental é a parte mais importante da pesquisa :ok:

Sem isso ficamos no vácuo, Hyslop computou todos os dados? alguns dados? aleatorizou? que estatísticas? aparentemente fez uma contagem, isso é matemática e não estatística :D


Mas com os dados vc faz a estatísticas, não é? As pesquisas de Hyslop cobrem 649 páginas:

A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1901) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1901, 16, pp. 1-649 James Hervey Hyslop

Estou colocando o arquivo zipado aqui: http://www.4shared.com/file/35209110/a5541fc6/PSPR_Volume_16_1901.html

Citar
Garrett é famosa pelo caso da aeronave R-101:

http://michaelprescott.freeservers.com/R-101.htm

Parece ser uma boa estorinha. Mas não vou ler agora, estou com enxaqueca hoje :'(

Ok.

Citar
Talvez mas eu acho que não.Alguém já foi, por exemplo, até Uberaba, ver o que os médiuns de lá acham da idéia de participar de um experimento?

Eu já te falei isso uma vez. Eu já pedi, e os médiuns não toparam fazer o experimento :ok: Ainda por cima tive que ouvir malcriações do Divaldo Franco falando que os espíritos não aceitavam ser testados :ok:

ok.

Mas claro, se vc ver o pessoal do Neper conseguem, mas só pq são simpatizantes da causa :) Se for cético, eles fogem!

Piper e Osborne, os irmãos Schneider, enfrentaram vários ceticos, não é assim. O que ocorre é que os céticos muitas verem querem colocar o médium em julgamento, criando assim um atmosfera de confronto, quando antes deveriam fazer com que se criasse uma atmosfera amigável, de cooperação.

Citar
Ok. E porque não fez os outros? :?

O único parapsicólogo que conheço é o Zangari, mas eu não moro em SP :P

Ok.

Citar
Apresentei diversos controles adotados (assistentes anônimos, levar a médium pra outro país, etc)

Todo mágico tem assistentes de palco :hihi:

Piper foi inclusive separada das próprias filhas para fazer essa pesquisa.

Citar
São transcrições das sessões. O que foi dito por todos os presentes (pesquisador, médium , assistente).

Ok. Mais relatos :D

Impossível de ser fraudadas? :P

Isso só pq vc acredita fielmente nesses pretensos "controles" laboratorias dessas evidências anedotas, nada mais!

Que razão eu teria para duvidar? São pessoas bem respeitáveis, outros pesquisadores de forma independente replicaram os resultados por décadas. Em ciência, quando há replicação maciça, como foi o destes casos, há pouco lugar para dúvidas.

De toda forma, não dá pra verificar a veracidade de nenhum desses casos, então sua afirmativa cai no eterno "acreditem em mim" :ok:

Basta replicar, como tem sido feito em pesquisas recentes.
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 14:23:57 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #159 Online: 18 de Janeiro de 2008, 14:14:18 »
Nem no fundo e nem no raso, o médium não está sendo testado COISA NENHUMA!  |(

Imaginem assim, estou eu lá sentadinha naqueles banquinhos de um centro espírita, ouvindo aquelas musiquinhas deprimentes de "energizar ambiente" e esperando um conjunto de psicografias, sabendo eu, que uma delas é sem dúvida uma psicografia do meu avô  ::)

Sacaram então né?

Eu sei que uma das cartinhas lá é pra mim, já que o grande e poderoso médium nunca erra  :twisted:

Se eu recebo 10 cartinhas, posso me identificar com qq uma delas  :wink:

Esse tal de procedimento Pratt e Birge testa somente o grau de acerto dos parentes, parece aqueles joguinhos idiotas de programas de sábado à tarde: "vc conhece bem a sua esposa"?  :stunned:

Fala sério! Está tão óbvio que não há teste algum ao médium.

Pq diabos o Vitor não entende isso?  :hein:

Quem sabe o mínimo de metodologia científica sabe que todo experimento parte de uma hipótese nula, então, pra testar a veracidade de acertos do médium eu NÃO posso considerar de cara que ele acertou todas as cartas né?  :no:

Dãaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  :lol:

A hipótese nula pra qq experimento sobre espíritos é "não há espíritos"  :ok:. Se não há espíritos, cada parente pode escolher qq uma das cartas, já que nenhuma seria a do seu falecido...

Logo, a relação NÃO é 1 chance de acerto em 10  |(

E quatro "acertos" em uma amostra de 10 psicografias não é um resultado significante.

E se as pessoas sabiam que estavam sendo testada, NÃO há duplo-cego  :ok:

[]s

Mas Suyndara, esse procedimento é inclusive O QUE É RECOMENDADO PELO DICIONÁRIO CÉTICO!

http://skepdic.com/brazil/forer.html

… um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.

Beyerstein observa que "nenhum método oculto ou pseudocientífico de leitura de personalidades... teve sucesso num teste assim".


Beyerstein pelo visto não conhecia o médium Hafsteinn Bjornsson, que passou no teste :biglol:

Existe "carteirinha" pra cético? :?

Eu sou cética há anos, bem antes de me tornar atéia ou mesmo cientista, isso não muda nada :ok:

Dizer, um ou mais céticos aprovam ou elogiam não é atestado de que algo esteja certo :wink:

Fazer o quê se nem todos os céticos sabem estatística básica? Ou sabem de fato fazer um delineamento experimental?

Não me interessa se o rei da Inglaterra acha que o protocolo é razoável...

O protocolo ESTÁ ERRADO! Pronto, simples assim :)

Se a pesquisa pretende testar o médium, o caminho com certeza é outro :wink:

A tal pesquisa que vc citou não provou absolutamente nada, só isso basta!

Para de tentar enrolar e salvar a pele do pesquisador, nesse caso nada vai te salvar :ok:

Assim fica difícil, nem os céticos se entendem! :?

Mas vamos lá. Por partes:

a) A pesquisa considera que todos os relatórios estão certos? Ou seja, o médium de fato se comunicou com as  pessoas certas?

Resposta: NÃO. Se o médium não forneceu informações específicas o suficiente para cada assistente, isso se refletirá com o índice de acerto sendo equivalente ao acerto obtido pelo acaso.

b) Uma pesquisa científica se faz testando a hipótese nula, e nesse caso seria: o médium não tem contato com espíritos 

Resposta: SIM. E no caso, se o índice de acerto fosse equivalente ao acaso, a hipótese nula teria sido confirmada.

c) Então vejamos, se o médium não tem contato com espíritos e se os parentes sabem que estão sendo testados, qdo eles receberem os 10 relatórios pra escolher qual é o verdadeiro a chance é de 10/10 pq tanto faz o relatório escolhido 

Resposta: NÃO.  O relatório escolhido tem que ser aquele específico feito na leitura de cada um. Não adianta escolher o relatório feito para outra pessoa, que é considerado erro.

Ok?  :ok:

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #160 Online: 18 de Janeiro de 2008, 14:19:10 »
Bom dia, Vitor!  Bem-vindo ao maravilhoso mundo da argumentação cética e científica.

Na lição de hoje temos o revolucionário conceito da evidência anedótica.

Leia e assimile.  Continuamos amanhã.

Pois é.

E ele acha que pq o experimento foi gravado deixa de ser uma evidência anedota :stunned:

Anedota é um caso que o pesquisador não tem como checar. É bem diferente daqui, em que o pesquisador levou o médium para o laboratório, e ainda vários pesquisadores independentes testaram-no  e conferiram o caráter paranormal do caso.

Claro que é.

Algum outro pesquisador poderia checar se houve fraude?

Não. Então simplesmente tenho um relato que pra ser levado em conta é preciso que eu acredite na palavra honesta do pesquisador :ok:

Sorry, mas não é assim que se faz pesquisas!

Em qualquer pesquisa vc precisa acreditar na palavra honesta do pesquisador. Do jeito que vc fala até as pesquisas de Darwin são meras anedotas. Os casos no entanto tem o grande mérito de terem sido replicados independentemente por dezenas de cientistas, por cerca de 40 anos. Ou estão todos envolvidos em fraude (e aí vc teria de envolver até Nobéis em fraude...) ou é tudo verdade.

As pesquisas recentes confirmam que é tudo verdade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #161 Online: 18 de Janeiro de 2008, 14:53:26 »
O caso do Randi e o desafio de um milhão expõe isso de maneira gritante. Ele inclusive permite aos proponentes das coisas paranormais formularem os testes e etc, praticamente ditarem as regras, mas eles simplesmente fogem sem explicação decente. Não sei se tem a ver com aquelas alegações de que o ceticismo exerceria algum tipo de poder paranormal anti-paranormal, ou se por desconfiança de um ilusionismo materialista que anularia os efeitos paranormais, parece que já houve até quem requisitasse fazer o teste numa data e local que ele nem soubesse, e aceitou e etc, mas eles fugiram mesmo assim.

Sobre Randi e os problemas do seu Desafio - que é uma farsa gritante, isso sim - pode ler aqui:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/desafio

Ou aqui:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/james_randi.htm

Ou aqui:

Vários mágicos dos dias atuais parecem especialmente impróprios como consultores. Randi perderia $10.000 se validasse um efeito como paranormal. Mais ainda, tem uma tendência a ser bastante incorreto nas suas declarações (Krippner, 1977b; Rao, 1984a; Targ & Puthoff, 1977, pp. 182–186; Tart, 1982). Aliás, Dennis Stillings demonstrou que “Randi é capaz de deturpar brutalmente os fatos (Truzzi, 1987, p. 89). Ele mesmo foi citado como dizendo, “eu sempre tenho uma saída” com referência a seu desafio de $10.000 (Rawlins, 1981, p. 89), e renegou sobre ofertas semelhantes (Fuller, 1979). Ele também admitiu deturpar pesquisa científica no passado (Randi, 1975, p. 61). Um número de outros mágicos afiliados com o CSICOP não seriam consultores apropriados porque perderiam dinheiro se validassem um efeito psíquico (Hansen, 1987a).

Como Collins (1983) salientou, um consultor mágico deve ser empregado só como um consultor e não deve ser dado o controle do estudo. Fazer contrariamente é abdicar da responsabilidade como um cientista. O controle sendo dado a um mágico poderia pôr um sujeito em risco por permitir que um mágico talvez hostil arme contra o sujeito. Infelizmente, ao menos um investigador (Delanoy, 1987) deu o controle de uma experiência ao mágico Randi, cuja ética foi questionada (Truzzi, 1987).


Não tem nada aí conclusivo sobre o desafio ser uma farsa. Apenas citações indiretas por pessoas que possivelmente (como de costume) se esquivam de provar ou de exigir provas desses fenômenos pelos padrões normais da ciência.

Lembro de já ter lido um texto, acho que você mesmo indicou, sobre o teste da menina com "visão de raio X", que os críticos do Randi eram os maiores malas-sem-alça do planeta Terra. E o texto era uma enrolação sem fim. Acho que teve uns três ou quatro parágrafos em torno de uma alegação sobre a menina poder enxergar coisas ao nível molecular, uns dizendo que isso não teria sido alegado, querendo ir saber qual era a fonte da afirmação, blablablá, mas no fim era isso mesmo, tinham alegado isso. Pura enrolação.

A desculpa deles perderem dinheiro é muito esfarrapada. O dinheiro não está sendo usado, está lá parado numa conta e etc, não é como se fosse ter que sair do bolso de alguém "de verdade".

Fora isso, não tem só o Randi, tem uma série de outros não-alternativos que poderiam estar investindo nesses ramos que seriam FANTÁSTICOS se fossem verdadeiros, as maiores descobertas científicas do milênio, da história, seriam dessa área. Coisa que seria ÓTIMA até para o Randi & cia, que ganhariam MUITO MAIS em revelar que existe algo de real sobre as alegações de paranormal. Isso seria muito melhor para eles do que essa suposta conspiração dos ilusionistas e alguns céticos em abafar essa realidade fantástica que os cientistas temem investigar apesar do potencial de fama e etc.

Não acho que diante de uma perspectiva dessas cientistas de verdade se deixassem intimidar por medo de preconceito e etc, até porque, partindo de posições "agnósticas", em vez de defenderem "a verdade" da coisa desde o princípio, não estão arriscando a imagem; estariam sendo realmente científicos.

Por que algo tão fantástico, tão supostamente promissor, tem tão poucos cientistas e tão poucos resultados palpáveis apesar de todos esses anos de pesquisa? Eu acho muito mais provável que seja porque esses supostos fenômenos não existem, e não que haja uma conspiração de mágicos e um monte de cientistas totalmente medrosos, desistindo da possibilidade das descobertas mais promissoras da história com medo de manchar a reputação antes de conseguir descobrir qualquer coisa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #162 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:00:22 »
Já pensou... o que seria do Randi e cia, se num belo dia fazem um teste demonstrando fraude de algum poder paranormal, mas depois essas pessoas testadas vão à outros cientistas e demonstram satisfatoriamente seus poderes, e outros acabam descobrindo que na verdade tinha sido uma fraude do Randi?

Por que o Randi iria supor que uma vez que eles "desmascarassem" falsamente alguém que tem poderes de verdade, essa pessoa não conseguiria nunca mais demonstrar que tem poderes, destroçando para sempre a reputação do Randi como desonesto?

Será que esse tipo de orgulho, de "não dar o braço a torcer", mesmo com testes fraudulentos seria melhor para o Randi do que revelar, "vejam só, que descoberta fantástica, poderes paranormais! Realmente, tenho que engolir minhas palavras e dar o prêmio de um milhão", e não ficar com a reputação simplesmente enterrada no esgoto depois que fosse eventualmente revelada a verdade sobre os poderes paranormais de alguém e fraudes nos testes?

Eu acho que o Randi não teria nada a perder se descobrisse/admitisse poderes paranormais de verdade em algum caso em que isso de fato ocorresse.

Por outro lado, os charlatões só tem a ganhar fugindo do teste e/ou do processo científico real de modo geral, e tentando desqualificar o teste do Randi como uma conspiração dos mágicos para ocultar a realidade paranormal.

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #163 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:09:59 »
Citar
Mas com os dados vc faz a estatísticas, não é? As pesquisas de Hyslop cobrem 649 páginas:

A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1901) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1901, 16, pp. 1-649 James Hervey Hyslop

Estou colocando o arquivo zipado aqui: http://www.4shared.com/file/35209110/a5541fc6/PSPR_Volume_16_1901.html

Depois eu vejo :ok:

Coisa demais pra olhar do trabalho :P

Citar
Piper e Osborne, os irmãos Schneider, enfrentaram vários ceticos, não é assim. O que ocorre é que os céticos muitas verem querem colocar o médium em julgamento, criando assim um atmosfera de confronto, quando antes deveriam fazer com que se criasse uma atmosfera amigável, de cooperação.

Como assim? Vc acha que eu chegaria pro médium chamando ele de esquizofrênico, charlatão ou coisa do tipo?

:'( Eu tenho ética profissional, sabia?

Em todo caso, é até mais respeitoso explicar detalhadamente o experimento antes e não vejo onde isso possa ofender o médium.

O que eles não possuem é vontade de ajudar mesmo, simplesmente pq ficam com medo dos resultados :ok:

Citar
Que razão eu teria para duvidar? São pessoas bem respeitáveis, outros pesquisadores de forma independente replicaram os resultados por décadas. Em ciência, quando há replicação maciça, como foi o destes casos, há pouco lugar para dúvidas.

Eu sei que vc é um cara bonzinho, embora em mim vc nunca acredite né? :P

Mas em pesquisa sempre existe a dúvida, só depois da comprovação que algo será aceito!




Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #164 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:10:19 »
Tem um "diávlogo" da Deborah Blum com o George Johnson no bloggingheads.tv

Um tipo de "índice", do conteúdo abordado:

Science Saturday: Ectoplasm, Monkeys, and Spiritons

The search for a science of the supernatural (10:14)
The search for a science of the supernatural (00:00)
Post-Darwinian religious desperation (10:37)
Origins of Dan Brown’s crazy ideas (10:49)
The weird intersection of science and religion (12:16)
How PETA hurt monkeys (09:11)
Watching a heartless scientist do monkey brain surgery (03:48)
Deborah’s next opus: Poison and murder in the speakeasy era (11:32)

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #165 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:15:29 »
Ok Vitor,

Vc não me entendeu e/ou está tentando me enganar? :hihi:

Mas vamos lá. Por partes:

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a) A pesquisa considera que todos os relatórios estão certos? Ou seja, o médium de fato se comunicou com as  pessoas certas?

Resposta: NÃO. Se o médium não forneceu informações específicas o suficiente para cada assistente, isso se refletirá com o índice de acerto sendo equivalente ao acerto obtido pelo acaso.

Leia de novo o artigo :wink:

Que confusão é essa que vc fez agora? O que acerto então? O relato ou o parente? :stunned:

O que o artigo fala está conforme eu falei, não faz bagunça não mocinho!

Citar
b) Uma pesquisa científica se faz testando a hipótese nula, e nesse caso seria: o médium não tem contato com espíritos  

Resposta: SIM. E no caso, se o índice de acerto fosse equivalente ao acaso, a hipótese nula teria sido confirmada.

Errado.

Se o parente acerta o relatório é que será diferente do acaso, e é o que eu disse: o experimento testa os parentes dos "defuntos" e não o médium :ok:

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c) Então vejamos, se o médium não tem contato com espíritos e se os parentes sabem que estão sendo testados, qdo eles receberem os 10 relatórios pra escolher qual é o verdadeiro a chance é de 10/10 pq tanto faz o relatório escolhido  

Resposta: NÃO.  O relatório escolhido tem que ser aquele específico feito na leitura de cada um. Não adianta escolher o relatório feito para outra pessoa, que é considerado erro.

Vc entendeu, não me enrole.

O que eu quero dizer é que se não existe espírito, NENHUM relatório está correto :ok:

Ok?

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #166 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:20:58 »
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Em qualquer pesquisa vc precisa acreditar na palavra honesta do pesquisador. Do jeito que vc fala até as pesquisas de Darwin são meras anedotas. Os casos no entanto tem o grande mérito de terem sido replicados independentemente por dezenas de cientistas, por cerca de 40 anos. Ou estão todos envolvidos em fraude (e aí vc teria de envolver até Nobéis em fraude...) ou é tudo verdade.

As pesquisas recentes confirmam que é tudo verdade.

Vc realmente não conhece o mundo científico!

Eu criei um modelo nulo para evolução, publiquei e só agora, 4 anos depois é que minha proposta foi comprovada e vai para os livros didáticos  :ok:

Entendeu como funciona? Teve um monte de pesquisadores que usaram o modelo, replicaram, testaram, tentaram invalidar e agora chegaram a conclusão que eu estava certa  ::) Nem mesmo meus colegas de departamento acreditaram em mim sem antes ver as réplicas  :ok:

Essa coisa de confiança só funciona pra amigos, ou sua pesquisa é refutável ou não é científica  :D

Ué, o James Lovelock foi praticamente destruído pela comunidade científica por causa da hipótese gaia. E ele era um pesquisador conceituado e respeitado  :wink:

Enfim, eu gostaria mesmo que vc entendesse isso!

Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #167 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:22:25 »
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Por que algo tão fantástico, tão supostamente promissor, tem tão poucos cientistas e tão poucos resultados palpáveis apesar de todos esses anos de pesquisa? Eu acho muito mais provável que seja porque esses supostos fenômenos não existem, e não que haja uma conspiração de mágicos e um monte de cientistas totalmente medrosos, desistindo da possibilidade das descobertas mais promissoras da história com medo de manchar a reputação antes de conseguir descobrir qualquer coisa

Por aí vc vê :ok:

Tem algo errado nisso tudo ::)

Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #168 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:26:44 »
Não tem nada aí conclusivo sobre o desafio ser uma farsa. Apenas citações indiretas por pessoas que possivelmente (como de costume) se esquivam de provar ou de exigir provas desses fenômenos pelos padrões normais da ciência.

Meu caro, o Randi não pagou nem os mil dólares de uma aposta que ele fez, que esperança temos de que ele pagaria o milhão? Ele próprio falou que "sempre tem uma saída".

Lembro de já ter lido um texto, acho que você mesmo indicou, sobre o teste da menina com "visão de raio X", que os críticos do Randi eram os maiores malas-sem-alça do planeta Terra. E o texto era uma enrolação sem fim. Acho que teve uns três ou quatro parágrafos em torno de uma alegação sobre a menina poder enxergar coisas ao nível molecular, uns dizendo que isso não teria sido alegado, querendo ir saber qual era a fonte da afirmação, blablablá, mas no fim era isso mesmo, tinham alegado isso. Pura enrolação.

Sobre o caso Natasha:

Ray Hyman, a well-known skeptic regarding psi phenomena, and his associates Richard Wiseman and Andrew Skolnick conducted a controlled experiment in which the claimed psychic diagnostic capabilities of a seventeen-year-old Russian girl, Natasha Demkina, were put to the test (Hyman, 2005). However, despite the fact that at least two of the investigators (Hyman and Wiseman) are known for their criticisms of flawed procedures in parapsychological experiments, their own experimental procedure allowed Natasha to see the subjects she was attempting to diagnose at short range. Thus, she could have picked up sensory cues (e.g. breathing and movement patterns) that could have her helped to match medical diagnoses to subjects. Interestingly, Hyman declared the experiment a “failure” despite the fact that Natasha successfully matched four of the seven diagnoses to the correct subject. Such success would happen less than two times out of one hundred experiments by chance. As one could not reasonably expect lower probabilities in any experiment with only seven trials, the results would actually seem to support the claim that Ms. Demkina can provide more accurate diagnoses than would be expected by chance. While this experiment is inconclusive regarding Ms. Demkina’s psychic diagnostic abilities due to the investigators’ failure to screen our sensory cues, it serves as a cautionary example regarding the interactions between parapsychologists and their critics.

A desculpa deles perderem dinheiro é muito esfarrapada. O dinheiro não está sendo usado, está lá parado numa conta e etc, não é como se fosse ter que sair do bolso de alguém "de verdade".

Fora isso, não tem só o Randi, tem uma série de outros não-alternativos que poderiam estar investindo nesses ramos que seriam FANTÁSTICOS se fossem verdadeiros, as maiores descobertas científicas do milênio, da história, seriam dessa área. Coisa que seria ÓTIMA até para o Randi & cia, que ganhariam MUITO MAIS em revelar que existe algo de real sobre as alegações de paranormal. Isso seria muito melhor para eles do que essa suposta conspiração dos ilusionistas e alguns céticos em abafar essa realidade fantástica que os cientistas temem investigar apesar do potencial de fama e etc.

Não acho que diante de uma perspectiva dessas cientistas de verdade se deixassem intimidar por medo de preconceito e etc, até porque, partindo de posições "agnósticas", em vez de defenderem "a verdade" da coisa desde o princípio, não estão arriscando a imagem; estariam sendo realmente científicos.

Vc acha mesmo? Veja isso:

Considerem por exemplo as seguintes citações por dois eminentes cientistas, o psicólogo Hebb e o físico von Helmholtz, ambas tiradas de Collins e Pinch ([38]). Primeiro Hebb:

Por que nós não aceitamos P.E.S. como um fato psicológico? Rhine ofereceu-nos bastante evidencia para ter nos convencido em qualquer outra questão.... Eu não posso ver o que outra base meus colegas têm para rejeitá-la.... Minha própria rejeição da visão [de Rhine] está dentro de um literal sentido de preconceito. (P. 244)

Agora Helmholtz:

Eu não posso acreditar. Nem o testemunho de todos os Companheiros da Sociedade Real, nem sequer a evidência dos meus próprios sentidos me levariam a acreditar na transmissão de pensamento de uma pessoa a outra independentemente dos canais sensoriais reconhecidos. É claramente impossível. (P. 244)


Por que algo tão fantástico, tão supostamente promissor, tem tão poucos cientistas e tão poucos resultados palpáveis apesar de todos esses anos de pesquisa? Eu acho muito mais provável que seja porque esses supostos fenômenos não existem, e não que haja uma conspiração de mágicos e um monte de cientistas totalmente medrosos, desistindo da possibilidade das descobertas mais promissoras da história com medo de manchar a reputação antes de conseguir descobrir qualquer coisa.

Bom...já tratei sobre cientistas.

Agora, sobre mágicos:http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/magicosepsiquicos.html


Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #169 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:37:36 »

Como assim? Vc acha que eu chegaria pro médium chamando ele de esquizofrênico, charlatão ou coisa do tipo?

Vc, não. O Randi, sim.

:'( Eu tenho ética profissional, sabia?

Em todo caso, é até mais respeitoso explicar detalhadamente o experimento antes e não vejo onde isso possa ofender o médium.

O que eles não possuem é vontade de ajudar mesmo, simplesmente pq ficam com medo dos resultados :ok:

Bom...essa é sua impressão. O grupo de pesquisas Ambroise Paré, na Bahia, convidou um médium a fazer testes, e ele aceitou:

O grupo “Ambroise Paré” é o mesmo que fora constituído em 1985. Tomou este nome em homenagem ao Espírito-controle de nossas pesquisas com o médium e tribuno baiano José Medrado. Tudo, porém, aconteceu de forma inesperada. Medrado nos convidou para assistirmos a um trabalho que o Espírito Ambroise Paré vinha realizando por seu intermédio no Centro Espírita “Cavaleiros da Luz”, situado no bairro do Uruguai, na Cidade do Salvador. Ele convidara algumas pessoas influentes no movimento espírita local, mas pouquíssimas atenderam ao convite. A assistência, pois, era reduzida. Medrado, ainda bem jovem, lutava para ganhar conceito e credibilidade no âmbito do movimento espírita na Bahia, tarefa realmente que exige perseverança, força de vontade, e, sobretudo, amor à causa. Na verdade, há um que de hermetismo no cerne do Movimento Espírita, não apenas no nosso Estado, mas em todo o Brasil. Parece que tudo já foi dito e feito pelos vultos espíritas do passado remoto e próximo, e ninguém tem mais nada a acrescentar. É mais ou menos por aí que as coisas andam. É condenável essa atitude? Há os prós e contras, evidentemente. Mas, o nosso assunto é bem outro e não a análise do Movimento Espírita, embora, vez por outra, tenhamos que citar algo sobre a reação que suscitou, no ambiente espírita, o trabalho que realizamos, com toda a lisura, com todo o critério, com o nosso amigo e irmão José Medrado. Bem, chegamos (eu e Lúcia) ao “Cavaleiros da Luz”, à hora aprazada, e, lê, estava Medrado já “incorporado” com o Espírito Ambroise Pare, fazendo o que se rotulou de “drenagem”, com um bisturi. A reduzida platéia, atenta, o trabalho da entidade espiritual, cujos resultados estavam surpreendendo pela eficácia. A cada dia, pessoas, principalmente os moradores humildes do bairro, acorriam às reuniões de Ambroise, em busca da cura para os seus males, que a Medicina não pôde resolver. Mas, lá estávamos assistindo àquela demonstração, ao vivo, da medicina espiritual, já nossa conhecida porque, diga-se de passagem, tivemos oportunidade de, em 1982, examinar e pesquisar, pioneiramente, por anuência do médium e do Espírito, as primeiras operações do Dr. Fritz, através do médico pernambucano, Dr. Edson Queiroz.

Após a reunião, em que Ambroise atendeu a várias pessoas doentes, incluindo uma pessoa portadora de epilepsia, que melhorava a olhos vistos com o tratamento semanal, convidamos José Medrado a fazer um teste, em nosso modesto laboratório de pesquisas. Ele, sorrindo, não admitiu que era um médium de efeitos físicos, quanto mais de materialização. Entretanto, esclarecemos que aquele trabalho de drenagem estava assentado, justamente, em sua faculdade mediúnica de efeitos físicos, e que, provavelmente, seria ele, também, médium de materialização.

Ficou acertado que ele se submeteria aos testes na semana seguinte, numa terça-feira, dia das nossas sessões. Recomendamos-lhe alguns cuidados preparatórios, e nos despedimos. No dia e hora combinados, o grupo se reunia com a presença de José Medrado. Essas sessões, para quem não conhece, são feitas em escuridão absoluta. Para tanto, são usadas cortinas pretas, feitas em tecidos grossos, com forro, a fim de que a luz artificial não penetre, portanto tudo é feito, sempre à noite. Nessa primeira tentativa, nada aconteceu. Silêncio total. Ninguém, contudo, se sentiu decepcionado, a não ser Medrado que disse, em tom de confirmação: – “Viu, eu não disse que não tenho mediunidade de efeitos físicos?” Dê tempo ao tempo, Medrado, respondemos-lhe.

Na segunda sessão, nada! Ele queria, até, desistir. De nossa parte sentíamos, tanto eu como Lúcia, que algo estava verdadeiramente por acontecer. O nosso pressentimento se confirmou na terceira sessão, coroando de êxito a perseverança e a paciência do grupo. Dir-se-ia que a equipe espiritual estava nos testando...

Os fenômenos, então, começaram. Em princípio um tanto e quanto acanhados, fracos, mas sobremodo expressivos da presença, no ambiente, dos Espíritos. O processo utilizado aí, foi o da tiptologia, que os ingleses chamam de “raps”. Conversamos com os invisíveis através de batimentos: uma batida – SIM; duas batidas – NÃO; três batidas - NÃO SEI. A dificuldade de comunicação era muito grande. Serviu, no entanto, para estabelecer, entre as entidades e o grupo um elo de franca fraternidade e de cooperação mútua.


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Que razão eu teria para duvidar? São pessoas bem respeitáveis, outros pesquisadores de forma independente replicaram os resultados por décadas. Em ciência, quando há replicação maciça, como foi o destes casos, há pouco lugar para dúvidas.

Eu sei que vc é um cara bonzinho, embora em mim vc nunca acredite né? :P


Mas em pesquisa sempre existe a dúvida, só depois da comprovação que algo será aceito!

Se replicação independente por cientistas ao longo de 40 anos não serve de comprovação, não sei mais o que serve. De qualquer forma, pesquisas recentes continuam achando resultados positivos.


Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #170 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:42:03 »
Tem um "diávlogo" da Deborah Blum com o George Johnson no bloggingheads.tv

Um tipo de "índice", do conteúdo abordado:

Science Saturday: Ectoplasm, Monkeys, and Spiritons

The search for a science of the supernatural (10:14)
The search for a science of the supernatural (00:00)
Post-Darwinian religious desperation (10:37)
Origins of Dan Brown’s crazy ideas (10:49)
The weird intersection of science and religion (12:16)
How PETA hurt monkeys (09:11)
Watching a heartless scientist do monkey brain surgery (03:48)
Deborah’s next opus: Poison and murder in the speakeasy era (11:32)

Vc pode ler outra entrevista dela aqui:

http://www.dailygrail.com/node/5186

Um trecho da entrevista:

But that she did know things that she simply couldn't have known - and, yes, I found I agreed with them. A hundred years later, if you read the Piper reports with an open mind, she remains sometimes completely inexplicable.


Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #171 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:52:20 »
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Em qualquer pesquisa vc precisa acreditar na palavra honesta do pesquisador. Do jeito que vc fala até as pesquisas de Darwin são meras anedotas. Os casos no entanto tem o grande mérito de terem sido replicados independentemente por dezenas de cientistas, por cerca de 40 anos. Ou estão todos envolvidos em fraude (e aí vc teria de envolver até Nobéis em fraude...) ou é tudo verdade.

As pesquisas recentes confirmam que é tudo verdade.

Vc realmente não conhece o mundo científico!

Eu criei um modelo nulo para evolução, publiquei e só agora, 4 anos depois é que minha proposta foi comprovada e vai para os livros didáticos  :ok:

Entendeu como funciona? Teve um monte de pesquisadores que usaram o modelo, replicaram, testaram, tentaram invalidar e agora chegaram a conclusão que eu estava certa  ::) Nem mesmo meus colegas de departamento acreditaram em mim sem antes ver as réplicas  :ok:

Essa coisa de confiança só funciona pra amigos, ou sua pesquisa é refutável ou não é científica  :D

Ué, o James Lovelock foi praticamente destruído pela comunidade científica por causa da hipótese gaia. E ele era um pesquisador conceituado e respeitado  :wink:

Enfim, eu gostaria mesmo que vc entendesse isso!

Entenda o seguinte: médiuns não vivem para sempre. São como gorilas albinos, nascem um a cada não sei quantos.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI218790-EI299,00.html

Quando morrem, já era. Não dá mais pra replicar. Tem que esperar nascer outro. Hoje mesmo não há mais nenhum gorila albino na Terra.

Um médium extraordinário, como Piper, Osborne, Hafsteinn Bjornsson, são raros.  Há um tempo para as pesquisas. Tais médiuns dedicaram suas vidas a essas pesquisas, por vários pesquisadores independentes. Assim, em seu tempo de vida, comprovaram sim seus dons paranormais.

Pense no caso Phineas Cage, em que uma barra atravessou seu cérebro, mudando sua personalidade. Um caso como o dele é raríssimo. Se o cara morre, já era. Vc tem que pesquisar o máximo possível enquanto o sujeito é vivo. Não é porque o sujeito morre que sua pesquisa passa a ser meramente uma anedota, ou inválida, ou não comprobatória.


Offline Vitor Moura

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #172 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:58:31 »
Que confusão é essa que vc fez agora? O que acerto então? O relato ou o parente? :stunned:

O que o artigo fala está conforme eu falei, não faz bagunça não mocinho!

Um está intrinsicamente ligado ao outro de forma irremediável. Se o relatório estiver correto, o assistente vai escolhê-lo, pois identificou elementos sufientes pertencentes única e exclusivamente a sua vida e a de mais ninguém.

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b) Uma pesquisa científica se faz testando a hipótese nula, e nesse caso seria: o médium não tem contato com espíritos  

Resposta: SIM. E no caso, se o índice de acerto fosse equivalente ao acaso, a hipótese nula teria sido confirmada.

Errado.

Se o parente acerta o relatório é que será diferente do acaso, e é o que eu disse: o experimento testa os parentes dos "defuntos" e não o médium :ok:

Vide acima. Ambos estão ligados, inter-dependentes.

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c) Então vejamos, se o médium não tem contato com espíritos e se os parentes sabem que estão sendo testados, qdo eles receberem os 10 relatórios pra escolher qual é o verdadeiro a chance é de 10/10 pq tanto faz o relatório escolhido  

Resposta: NÃO.  O relatório escolhido tem que ser aquele específico feito na leitura de cada um. Não adianta escolher o relatório feito para outra pessoa, que é considerado erro.

Vc entendeu, não me enrole.

O que eu quero dizer é que se não existe espírito, NENHUM relatório está correto :ok:

Ok?

Então, se nenhum relatório está correto, isso se refletirá ou com nenhum acerto, ou com acerto esperado pelo acaso, ok?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #173 Online: 18 de Janeiro de 2008, 15:58:38 »
Não tem nada aí conclusivo sobre o desafio ser uma farsa. Apenas citações indiretas por pessoas que possivelmente (como de costume) se esquivam de provar ou de exigir provas desses fenômenos pelos padrões normais da ciência.

Meu caro, o Randi não pagou nem os mil dólares de uma aposta que ele fez, que esperança temos de que ele pagaria o milhão? Ele próprio falou que "sempre tem uma saída".

Mantenho o que eu disse sem alteração. Há todo um histórico de "citações seletivas" de pseudocientistas, alternativos e similares, então esse tipo de coisa dita assim "narrando" por cima como uma montanha de difamações, sem contexto algum, não me impressiona. Eu não sei em que circunstâncias ele disse isso, se é que disse. E que aposta foi essa que ele não pagou? Como o fato dessa aposta não ter sido paga impacta nisso do teste do milhão de dólares ser furado, dele não pagar, mesmo que conseguirem provar que é verdade?




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Lembro de já ter lido um texto, acho que você mesmo indicou, sobre o teste da menina com "visão de raio X", que os críticos do Randi eram os maiores malas-sem-alça do planeta Terra. E o texto era uma enrolação sem fim. Acho que teve uns três ou quatro parágrafos em torno de uma alegação sobre a menina poder enxergar coisas ao nível molecular, uns dizendo que isso não teria sido alegado, querendo ir saber qual era a fonte da afirmação, blablablá, mas no fim era isso mesmo, tinham alegado isso. Pura enrolação.

Sobre o caso Natasha:

Ray Hyman, a well-known skeptic regarding psi phenomena, and his associates Richard Wiseman and Andrew Skolnick conducted a controlled experiment in which the claimed psychic diagnostic capabilities of a seventeen-year-old Russian girl, Natasha Demkina, were put to the test (Hyman, 2005). However, despite the fact that at least two of the investigators (Hyman and Wiseman) are known for their criticisms of flawed procedures in parapsychological experiments, their own experimental procedure allowed Natasha to see the subjects she was attempting to diagnose at short range. Thus, she could have picked up sensory cues (e.g. breathing and movement patterns) that could have her helped to match medical diagnoses to subjects. Interestingly, Hyman declared the experiment a “failure” despite the fact that Natasha successfully matched four of the seven diagnoses to the correct subject. Such success would happen less than two times out of one hundred experiments by chance. As one could not reasonably expect lower probabilities in any experiment with only seven trials, the results would actually seem to support the claim that Ms. Demkina can provide more accurate diagnoses than would be expected by chance. While this experiment is inconclusive regarding Ms. Demkina’s psychic diagnostic abilities due to the investigators’ failure to screen our sensory cues, it serves as a cautionary example regarding the interactions between parapsychologists and their critics.

Eu não vejo a relevância desse trecho para nada do que eu disse anteriormente, apenas disse que parte da crítica do caso foi pura enrolação. Também não tem muita relevância de modo geral. Eu não sei se cientistas ou qualquer investigador paranormal alega ter sempre a idéia de como fazer os testes perfeitos e infalíveis. Os trabalhos científicos de verdade estão sempre sujeitos a revisão e refutação, não são absolutamente definitivos.




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Fora isso, não tem só o Randi, tem uma série de outros não-alternativos que poderiam estar investindo nesses ramos que seriam FANTÁSTICOS se fossem verdadeiros, as maiores descobertas científicas do milênio, da história, seriam dessa área. Coisa que seria ÓTIMA até para o Randi & cia, que ganhariam MUITO MAIS em revelar que existe algo de real sobre as alegações de paranormal. Isso seria muito melhor para eles do que essa suposta conspiração dos ilusionistas e alguns céticos em abafar essa realidade fantástica que os cientistas temem investigar apesar do potencial de fama e etc.

Não acho que diante de uma perspectiva dessas cientistas de verdade se deixassem intimidar por medo de preconceito e etc, até porque, partindo de posições "agnósticas", em vez de defenderem "a verdade" da coisa desde o princípio, não estão arriscando a imagem; estariam sendo realmente científicos.

Vc acha mesmo? Veja isso:

Considerem por exemplo as seguintes citações por dois eminentes cientistas, o psicólogo Hebb e o físico von Helmholtz, ambas tiradas de Collins e Pinch ([38]). Primeiro Hebb:

Por que nós não aceitamos P.E.S. como um fato psicológico? Rhine ofereceu-nos bastante evidencia para ter nos convencido em qualquer outra questão.... Eu não posso ver o que outra base meus colegas têm para rejeitá-la.... Minha própria rejeição da visão [de Rhine] está dentro de um literal sentido de preconceito. (P. 244)

Agora Helmholtz:

Eu não posso acreditar. Nem o testemunho de todos os Companheiros da Sociedade Real, nem sequer a evidência dos meus próprios sentidos me levariam a acreditar na transmissão de pensamento de uma pessoa a outra independentemente dos canais sensoriais reconhecidos. É claramente impossível. (P. 244)

Oras, mas isso são dois cientistas, e falando coisas bastante razoáveis até. O Einstein disse coisas similares quanto à "ação fantasmagórica à distância" no caso das partículas quânticas, e no entanto, a mecânica quântica está aí.

É perfeitamente aceitável esse tipo de afirmação, mesmo que viesse da imensa maioria dos cientistas, mas isso não significa que eles iriam criar uma conspiração para ocultar esses resultados positivos, em vez de aceitar o paranormal e ganhar fama com isso. Diversas coisas não são exatamente compreendidas nos mínimos detalhes, coisas básicas como a física de partículas, onde não se sabe "o que" são os objetos estudados, nem bem se existem "de verdade", de um jeito como estamos acostumados no nível "macro" de existência, mas mesmo assim trabalham com modelos e etc.

Esse tipo de afirmação é totalmente compreensível e bastante esperada de coisas tão inexplicáveis com os conhecimentos atuais, bem diferente de algo novo, mas de explicação mais ordinária. Ou esperaria que os cientistas dissessem que aceitariam qualquer alegação fantástica, por mais inexplicável e literalmente assombrosa que seja, sem pestanejar, desde que houvessem um monte de outros cientistas dizendo que é isso mesmo?

Não é uma admissão de que há ou haveria uma conspiração para ocultar tudo e deixar esse campo fantástico de pesquisa enterrado, com todos com medo de pesquisar apenas porque não sabem bem o que são as coisas. Se fosse assim, não haveria MQ, teoria de cordas e etc. Nem genes na época de Mendel e no começo do século, antes de descobrirem os cromossomos e o ADN.


Suyndara

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Re: Fortíssimas evidências científicas de espíritos
« Resposta #174 Online: 18 de Janeiro de 2008, 16:01:46 »
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Bom...essa é sua impressão. O grupo de pesquisas Ambroise Paré, na Bahia, convidou um médium a fazer testes, e ele aceitou

Óia o nome do grupo :P

Tá, então eu tenho que chegar lá e falar que sou expírita também :ok:

Assim quem sabe algum aceite?

 

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