Autor Tópico: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade  (Lida 57570 vezes)

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Atheist

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #200 Online: 19 de Abril de 2008, 21:19:10 »
Bom, tenho várias coisas para fazer com deadline dia 15 de maio. Até lá acho que é tempo suficiente para Vitor trazer algum artigo que prove o que ele afirma.

Offline Sklogw

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #201 Online: 19 de Abril de 2008, 22:39:23 »
Parece que estou sonhando... congresso científico bancado pela Faculdade Espírita de Curitiba???? Waaaallllll..... essa faculdade é conhecida de todo mundo por aqui!!! Pode até fazer proceedings com ISBN (isso não é muito difícil, hoje em dia), até com revisor e com regras... mas o problema está na ORIGEM: a faculdade não tem professores em dedicação exclusiva, não tem carreira docente, os professores são horistas, se fazem pesquisa o fazem por conta própria, pois os "laboratórios" da faculdade são didáticos, e não para pesquisa científica. Não me façam contar tudo o que se sabe no meio acadêmico sobre a tal faculdade, até porque tem muitos professores competentes e abnegados lá, recebendo salários aviltantes e atrasados, e tentando salvar um pouco das aparências de uma faculdade particular de baixo nível.
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Offline FxF

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #202 Online: 20 de Abril de 2008, 00:06:37 »
Aonde eu disse que isso significaria selo científico? Citaram o Prêmio Nobel e exemplos de cientistas ganhadores de Nobéis que validam tais fenômenos foram dados. Não foi feito nenhum apelo à Ciência pra validar o fenômeno ao citar os cientistas. O intuito foi de simplesmente dar exemplos de indivíduos que seguem tal linha de raciocínio e que estão ou estiveram diretamente envolvidos com a Ciência, ainda que isso não signifique nada. Só pra mostrar que o argumento "Nobel" é fraco.

Aliás, argumentos como o seu, bem no estilo Falácia do Espantalho, mesmo que perpretados indiretamente, não são válidos aqui, ok?

Até!
Eu não disse que estava relacionado, só disse que provavelmente você também deve compartilhar da visão de ciência alternativa. Pode chamar de ataque pessoal, mas eu estava vendo sua lista e tem trechos bastante engraçados. De 9 a 13 você classifica o link de um site chamado "Jornal" como estudo "sério em meio científico", "replicado", e não sei se entendi seu termo "sem prova de fraude". Sei lá, achei bola demais para um mero link.
« Última modificação: 20 de Abril de 2008, 00:23:24 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #203 Online: 20 de Abril de 2008, 00:25:02 »
O que vc quer dizer por recentes? De quantos anos para cá? Pode estar então publicado numa revista parapsicológica?

Recentes no sentido de ter as fontes vivas, com revisores vivos, etc..
Creio que 15 anos é seguro

Se tiver em uma revista "neutra" melhor, pois existem critérios comuns que podemos nos balizar
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline _K1RK_

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #204 Online: 20 de Abril de 2008, 00:57:45 »
De 9 a 13 você classifica o link de um site chamado "Jornal" como estudo "sério em meio científico", "replicado", e não sei se entendi seu termo "sem prova de fraude". Sei lá, achei bola demais para um mero link.

O "Journal Of Neuropsychiatry And Clinical Neurosciences" é o jornal oficial da Associação Americana de Neuropsiquiatria. O experimento foi replicado e os dois indivíduos testados nunca foram pegos e/ou acusados de fraude. Você saberia disso, se tivesse lido o artigo, é claro.

Mas, a culpa é minha. Sempre me esqueço que os "céticos" não gostam de ler.

Offline FxF

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #205 Online: 20 de Abril de 2008, 01:13:26 »
Melhor não abrir discussão sobre jornalismo.
K1RK, esse texto não é sobre validade de fenômenos paranormais, e sim o que ocorre no cérebro das pessoas durante estes. Alguns, por exemplo, talvez ponham em dúvida alguns fenômenos como experiências com Deus, mas não é a proposta da matéria. |(

Aliás isso até me lembra outro problema da maneira como você responde a questões, Vitor. Você se limita a poucas fontes para a mesma questão, o que você chama de mais confiável e etc, raramente você mostra o mesmo experimento comentado em mais de uma fonte.
« Última modificação: 20 de Abril de 2008, 01:43:49 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #206 Online: 20 de Abril de 2008, 09:23:18 »
_KIRK_

Então entre junto com o Vitor e mostre o que pedi para analisarmos, topa?
O assunto virou uma discussão sobre qualidade de publicações...

Pedi ai Vitor

-Um caso da escolha de vocês
-Definimos em conjunto sobre a prova de reencarnação
-Estudo com quinze anos ou menos
-De preferência em uma revista "neutra", e não em uma de parapsicologia, pois como qualquer disciplina seria feito por e para convertidos

Aí vocês submetem aqui a que mais lhes constituem evidência para entendermos o porquê de vocês terem tanta certeza.
Alias, estou ansioso (de verdade) para ver essas questões provadas

[ ]s e no aguardo



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Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #207 Online: 20 de Abril de 2008, 10:29:38 »

Já, só não vi ainda por aqui.

De sua parte, realmente não há. Xingar não é argumento.

No meu caso, é uma resposta a um tratamento grosseiro e ofensivo.

Citar
Sim, vários avanços, como o encontro de duas correlações em CORTs, o que ajuda a entender os fatores que ocasionam a eclosão das memórias de vidas passadas:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/duas_correlacoes

Correlações? Isso não é prova. Correlação não é evidência.

Por exemplo, morreram duas pessoas hoje. As duas tomaram água de manhã, logo tomar água mata.

Faça um teste! Tome água e veja se vc morre! Aí vc mostra se a correlação é válida ou não! No caso, as correlações geram mais hipóteses testáveis para dar apoio a tal visão.

Isso é correlação. Mas onde está a demonstração e a evidência do mecanismo?

Tais correlações evidenciam o que pode influenciar no mecanismo de eclosão de memórias de vidas prévias. Só isso já é uma grande descoberta.

É isso que estou pedindo: demonstração e evidência do mecanismo! Existe?

Sim, existe. Se tivesse lido o artigo saberia, e inclusive que os estudos geram mais hipóteses testáveis!

Mencionamos acima que um relatório anterior por nossos colegas e I. S. (Cook et al., 1983) mostraram que o modo de morte figurava muito mais freqüentemente entre as declarações do sujeito quando a morte era violenta que quando era natural. Isto sugere que uma morte violenta é mais memorável que uma natural. Os dados da análise presente dão mais apoio a esta interpretação, porque achamos que as crianças que lembram-se de mortes violentas numa vida prévia começam a falar mais cedo sobre a vida prévia que lembram-se do que crianças que lembram-se vidas findando naturalmente. Estes resultados são somente uma evidência indireta de uma memorabilidade maior de morte violenta comparada com morte natural; talvez portanto devamos dizer só que essa morte violenta parece gerar uma pressão maior por se comunicar que faz uma morte natural.

No entanto, a idade precoce de falar sobre a vida prévia pela primeira vez pode não ser independente do período mais curto de intervalo. Quando o período de intervalo é mais curto, a personalidade reencarnante presumivelmente teria tido menos tempo (antes de, na nova encarnação, ela tornar-se capaz de falar) para esquecer-se de todas memórias da vida prévia que quando o período de intervalo é mais longo. As memórias estando mais frescas, a pessoa beneficia-se, por assim dizer, de um intervalo mais curto tendo memórias mais acessíveis da vida prévia que uma pessoa que “emerge” de um intervalo mais longo, e ela começaria a falar sobre elas mais cedo. Esta é uma hipótese que nós podemos testar numa análise adicional de se os sujeitos nos casos com períodos de intermissão mais curtos têm memórias mais abundantes (isso é, se são creditados fazendo mais declarações diferentes sobre a vida prévia) do que os sujeitos com períodos de intermissão mais longos.

Esta é a primeira análise interna dos dados de casos sugestivos de reencarnação fornecendo informação sobre fatores que podem afetar o processo de reencarnação, se este ocorre. Planejamos empreender outras análises no futuro, tais como a mencionada no parágrafo precedente.



Correlacionar é possível com várias coisas... Desde que se queira dar o viés...

Citar
Penso ser um grande avanço. Outro avanço é uma escala desenvolvida por Jim Tucker para medir a força dos casos, que permite testar predições:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/escala

E por aí vai.

Tá de brincadeira né? Então os que acreditam em reencarnação escolhem a seu próprio critério pesos para determinar o que é e o que não é. Absurdo.

Fatos, onde estão os fatos.

Onde está publicado o mecanismo?

Não é possível que com todo o avanço da neurociência vocês não tenham nada concreto! Já é possível implantar uma microcâmera no cérebro e observar como um neurônio se comunica com outro e quando. Por que não há sequer uma boa teoria sobre como o espírito se encaixa no corpo? Sabe por que não há sequer uma boa teoria? Por que qualquer neurocientista poderia jogá-la pelo ralo.

Aí vem correlações... Bah... Você é feliz acreditando nisso, ok, mas não tente dar ar de ciência. Fazer de conta que usa o método não é legal. Por que você não faz o mais correto: aceita como dogma e deixa o resto do mundo em paz? Você não faz isso porque religiosos não conseguem esta proeza, não basta você acreditar, é necessário que todo mundo acredite - dominação.

Vc está errado! Já há boas teorias de como o espírito se comunica com o cérebro, e testável! O problema é tecnológico, apenas. Veja seu desconhecimento sobre o assunto! Você disse que qualquer neurocientista detonaria qualquer teoria do espírito mas Eccles foi neurocientista ganhador do prêmio Nobel, e era dualista! Ele escreveu um livro com Popper sobre o assunto!

Karl Popper has suggested that the mind may have its own source of (presumably physical) energy. Under this view, the mind would be a sort of quasiphysical object that might be capable of greater influence on the brain than that allowed by the Heisenberg uncertainty principle of quantum mechanics. Popper even went so far as to assert that the law of energy is only “statistically valid” (Popper & Eccles, 1977, p.541). Without going to this extreme, it could be argued that mind is capable of exerting some force on some of the material particles in the brain. Also, we are a long way from having measured with precision every minute energy transaction in human brains. In the process of doing so, it is conceivable that some unexpected energy transaction may be observed. If science should progress to the point where the action of spheres of consciousness on energy transactions within the brain can somehow be mathematically (or otherwise) described, this might be a victory for the contention that immaterial minds can exert physical force. If such spheres of consciousness are identified with known material particles and system, the physicalists could claim victory. If not, the dualists could so declare.


Offline Adriano

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #208 Online: 20 de Abril de 2008, 10:43:25 »

Já, só não vi ainda por aqui.

De sua parte, realmente não há. Xingar não é argumento.

No meu caso, é uma resposta a um tratamento grosseiro e ofensivo.

Mas não responda agressivamente Vitor!

Faça a observação de que a citação no post lhe foi ofensiva e grosseira, e de preferência de imediato, não posteriormente como fez.

Neste caso ocorreu um tu quote, ou seja, a alegação de agressão não justifica outra agressão.

Ocorre muito o problema de dissonância cognitiva, quanto a polarização das discussões é grande. É o que comumente se chama de elevar os ânimos.

Eu penso que o auto-controle discursivo é a melhor maneira de buscar imparcialidade na discussão, mesmo que ele talvez não ocorra com o interlocutor.  :wink:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #209 Online: 20 de Abril de 2008, 10:51:28 »
Citar
Não tenho de acreditar no que você diz, queridinha. Vc já errou tanto, como dizendo que os artigos científicos enviados para anais de eventos ou congressos não passavam por revisão (já mandei as provas), que sua palavra é simplesmente imprestável.

Xi... começou a distorcer as coisas outra vez... Onde está escrito isso?

Vc gosta de se fazer de cego, não é? Ela escreveu isso no dia 18 de abril, ás 19h, 38m e 11 segundos:

Não, não acho. Mas todas as em que eu publico e para as quais faço revisão são. É uma questão de critério. Revistas deste tipo merecem meu crédito. Diferente de Anais de congressos, que não passam por revisão aos pares.

Mostrei que passam e assim não distorci nada.

Ela pode não ter considerado um "artigo científico" ao pé da letra, como a própria lista da Unicamp que você postou não considera (não da mesma forma que um artigo publicado em periódico), mas daí para o que você escreveu, é muita falta de respeito de sua parte...

Não há desrespeito nenhum!

Artigos só são considerados se publicados em revistas indexadas, de preferência, de circulação internacional. Fora isso, você é piada se se autotitula cientista (mas admito que na linha da parapsi que você cultua, essa não seria a maior vergonha).

Mostrei o erro dela mostrando vários casos que consideram artigos não publicados em revistas indexadas. Depois ela mesma disse que não considerava artigo científico, e sim comunicação científica. Aí mostrei para ela que eram artigos científicos sim e ela aceitou as divergências. Então, não há distorção alguma.

Citar
A resposta do Frazier diz que ele considera que ela é indexada pelo ISI, pois ele não apontou este meu suposto erro.

Não seja desonesto. Você perguntou a ele se eles consideram a publicação científica e ele respondeu que prefere pensar que sim. Veja abaixo a pergunta que você fez, para perceber que não tem ponto de interrogação em relação à constar no ISI:

Citar
I was told that the Skeptical Inquirer is indexed by ISI. Since I am commenting briefly on the SI on an internet forum, can I say that the SI can be classified as a Scientific Journal, like Nature or Science?

No mesmo dia, Kendrick Frazier respondeu:

"We would like to think so, thank you."

Além do mais, você não postou a mensagem completa, ou seja, há muita chance (tendo em vista seu histórico) de que a citação esteja fora do contexto.

Meu histórico não tem citações fora de contexto, páre com tais calúnias. Vc acabou de dizer mais acima que distorci as palavras da Nina mas provei a sua cegueira. As pessoas tem o hábito de dizer que distorci quando eu mostro o erro delas, aí querem sair pela tangente, criando novos significados para as palavras, dizendo "peraí, não foi bem isso o que eu quis dizer, vc está distorcendo.." Esse é o histórico.

E mais, a Nina postou passo a passo como consultar periódicos que estão indexado no Web of Science. Você insiste que não está na lista mas é indexado... Então eles estão desatualizados e você tem informações mais atualizadas... Você trabalha na Thomson e nós não sabemos?

Ela apenas mostrou os que tem algum fator de impacto relevante, meu caro, nada mais.

Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #210 Online: 20 de Abril de 2008, 11:10:46 »
Citar
Nunca disse que tinha o mesmo valor! Mas TEM VALOR! A Nina negou qualquer valor relacionado, e aí ela errou (de novo).

Mentira. Ela escreveu que não tinha o mesmo valor que um artigo publicado em periódico. Releia as mensagens!

Mentira o escambau! RELEIA VC AS MENSAGENS, CEGUINHO!

Artigos só são considerados se publicados em revistas indexadas, de preferência, de circulação internacional. Fora isso, você é piada se se autotitula cientista (mas admito que na linha da parapsi que você cultua, essa não seria a maior vergonha).

Além disso, ela mesma disse que não pensava que fossem artigos científicos, e sim apenas comunicações científicas, então a questão toda já morre aí!

Pera aí... não considero como artigo científico. É uma comunicação científica, mas não é igual a um artigo científico. E foi isso que você tirou do contexto quando citou só uma parte do que eu tinha dito...

Mostrei que era igual a um artigo científico sim, em que ela aceitou a existência de divergências! Só não tinha o MESMO VALOR! NUNCA ALEGEUI O MESMO VALOR, só a mesma classificação como artigo científico!

Citar
O caso tem muitas outras particularidades que precisam ser analisadas em conjunto e ver em que direção as evidências apontam. O nível da prova para convencer uma pessoa é um conceito subjetivo, por exemplo, algumas pessoas não acreditam que o homem pisou na lua em 1969, querendo mais provas, outras acham a teoria da evolução "apenas uma teoria" preferindo a versão bíblica... e outras ignoram as vastas evidências do paranormal mesmo quando publicadas em revistas indexadas com fator de impacto.

Ah, claro, é tudo a mesma coisa...

Quais artigos mostram evidências e não estudo de caso??? Estou aguardando...

Estudos de caso fornecem evidências. Uma coisa não é separada da outra. Alguns são tão fortes quanto evidências experimentais. O nível de evidência entre cada estudo de caso varia largamente. É preciso analisar um a um. Não dá para colocar tudo no mesmo pacote, como vc quer fazer, aprenda isso.

Citar
Não, não é fato. Pelo contrário. Eu já tive artigos recusados pelo JSExp.

Dear Mr. Visoni,  Your manuscript, titled "An analysis of "Born Again! The Indian way"," was reviewed by members of our editorial committee, and we regret that we are unable to accept the paper for publication in the Journal of Scientific Exploration. Please see the reviewers' comments below (scroll down to the bottom of this email).  I am sorry to have to send you this negative decision. We very much appreciate your considering the Journal of Scientific Exploration for the publication of your work.   Sincerely,  Debby Mosher Asst. Managing Editor Allen Press, Inc. 810 E. 10th St. Lawrence, KS 66044 P: (785) 843-1234, ext. 132 F: (785) 843-1244   Editor Comment: Our journal is not a suitable place for this, readers cannot be familiar with the material being critiqued  Reviewer Comments:

Consertei os problemas e eis o que disseram:

Dear Mr Visoni, We appreciate your continued interest in the Journal of Scientific Exploration.  The editor has reviewed your revised manuscript, and I regret to inform you that it has been rejected for publication. Owing to the number of manuscript submissions we receive, the Committee is unable to give substantive feedback regarding this judgment. Thank you for your time and interest,Joy Richmond

O mesmo artigo, entretanto, foi aceito na Paranormal Review.

Ok, a Journal of Scientific Exploration é quase sem crivo nenhum. Pelo menos filtram algumas bobagens.

Por outro lado significa que seu estudo não chega nem na borda da ciência.

Não, não mostrou. Eles mesmos não citaram os motivos para a não aceitação do meu artigo. Depois sou eu que distorço as coisas...

Citar
Ela me tratou como fanático religioso, o que para mim é algo extremamente ofensivo. Só xinguei de tonto após receber tais tratamentos agressivos e ofensivos.

Você age como um fanático religioso.

Agressão gratuita.

Tem dogmas que não quer de forma alguma repensar. A reencarnação não tem provas e é baseada exclusivamente na alegação de que espíritos existem.

A reencarnação TEM PROVAS, como mostrado em revistas científicas, inclusive indexadas. É baseada em estudos de casos, e alguns tem até evidência experimental, fornecendo previsões.

A existência de espíritos é um dogma para você e o pior, você (e outros) acham que as alegações de reencarnação são prova da existência de espíritos. Isso é raciocínio circular! Se você não percebe isso, é porque realmente é um fanático religioso!

Não, não é dogma. Há modos de testar a não existência de espíritos, como mostrado, o que falta é tecnologia. Quando tivermos tecnologia e ocorrer o teste, posso mudar de opinião perfeitamente. Assim, mostrei a falsidade da sua alegação. Mais que isso, as provas da existência de espíritos não vem só da reencarnação, mas vem de casos mediúnicos, de eqms, etc.

Citar
Volto a perguntar. Que tipo de caso você quer? Casos de psíquicos? Casos de crianças reencarnadas? Casos de médiuns? Recentes? Antigos? Publicados em revista com fator de impacto?

Eu já pedi, mas ainda não veio nada... Quero artigos que demonstrem com evidências adequadas a existência de espíritos, sem argumento circular e sem historinhas. Na verdade, quero o mecanismo pelo qual acontece a interação entre o corpo e o espírito. Que seja um artigo com uma teoria que possa ser comprovada. Que tal?

Já citei o livro em conjunto de Popper e Eccles, que fornece uma teoria testável de como ocorre a interação.

Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #211 Online: 20 de Abril de 2008, 11:21:45 »
Citar
E o melhor é que Persinger trata os fenômenos relativos a Ingo Swann e Sean Harribance (replicados anteriormente) como relevantes e verídicos, mas não invoca qualquer hipótese pré-concebida e nem arrisca uma explicação qualquer (postura científica). Veja que o próprio admite que "coisas estranhas" podem acontecer e que é preciso identificar neurologicamente qual mecanismo que gera tais fenômenos, o que é um primeiro passo para se compreender e estudar, sem preconceitos, as alegações que geram tamanhas discussões.

Exato. Quem invocou as explicações sobrenaturais foi Vitor. Ou seja, ele deturpou o artigo fazendo caber sua crença nele. O problema não é o artigo, o problema é a extrapolação a partir dele.

Não extrapolei nada. Mostrei o artigo como evidência forte da existência de fenômenos paranormais, mas não citei o artigo como apoiando a existência de espíritos. O próprio Persinger diz:

Medimos dois indivíduos que foram considerados os melhores exemplos de psíquicos. O primeiro, Sean Harribance, é um homem de meia-idade que sofreu ao menos dois traumas cerebrais quando uma criança e adolescente. Várias avaliações neuropsicológicas indicaram que ele exibe déficits para tarefas que tipicamente envolvem o parietal direito e regiões occipitais. O Sr. Harribance declara que percebe imagens rápidas, normalmente no campo superior visual esquerdo, sobre a pessoa com quem ele fala ou o quadro que ele toca. Os quadros são tocados com o rosto para baixo. A informação, que ele informa espontaneamente, contem afirmações extremamente detalhadas assim como declarações gerais que de longe excedem uma leitura fria. Em um estudo nós pedimos que 3 pessoas diferentes fornecessem 10 fotografias, cada, de um indivíduo da sua família. O Sr. Harribance gerou narrativas enquanto segurando cada um destes quadros, com o rosto para baixo. As narrativas então foram escritas e foram dadas à pessoa que forneceu os quadros. Sob condições de duplo-cego, a pessoa leu cada narrativa e indicou quem ele ou ela pensavam que talvez fosse. Ao passo que a probabilidade pelo acaso seria de 1 em 10, os participantes exatamente identificaram entre 6 e 8 das 10 narrativas como as pessoas específicas.
O mecanismo neural pelo qual esta informação, que é altamente específica, é extraída pelo Sr. Harribance resta ser identificado.


Por paranormal entenda-se "informação transmitida por meios desconhecidos", e foi isso que Persinger constatou. O fenômeno existe, o que os céticos teimam em negar.

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #212 Online: 20 de Abril de 2008, 11:51:13 »
_KIRK_

Então entre junto com o Vitor e mostre o que pedi para analisarmos, topa?
O assunto virou uma discussão sobre qualidade de publicações...

Pedi ai Vitor

-Um caso da escolha de vocês
-Definimos em conjunto sobre a prova de reencarnação
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Aí vocês submetem aqui a que mais lhes constituem evidência para entendermos o porquê de vocês terem tanta certeza.
Alias, estou ansioso (de verdade) para ver essas questões provadas

[ ]s e no aguardo






Vitor, Kirk, continuo no aguardo. Vamos começar mais uma vez. Se acharem melhor, abram um tópico:

"Prova da existência da reencarnação", mostrando os fatos.

Se ficarmos discutindo quem ofendeu quem, não vou conseguir aproveitar a experiência de vocês.
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Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #213 Online: 20 de Abril de 2008, 12:02:27 »
O que vc quer dizer por recentes? De quantos anos para cá? Pode estar então publicado numa revista parapsicológica?

Recentes no sentido de ter as fontes vivas, com revisores vivos, etc..
Creio que 15 anos é seguro

Se tiver em uma revista "neutra" melhor, pois existem critérios comuns que podemos nos balizar

Não achei nenhum caso ideal dentro dos critérios propostos. Achei dois casos recentes publicados na revista Psychological Reports (penso que seja neutra):

a) An Unusual Birthmark Case Thought to be Linked to a Person Who Had Previously Died (2000)
 Psychological Reports 87:1067-1074
 Dr. Jürgen Keil e Dr. Jim B. Tucker.
 
b) Ropelike Birthmarks on Children Who Claim to Remember Past Lives Psychological Reports 2001 Aug 89 (1):142-144 Ian Stevenson
 
No entanto, não tenho acesso aos artigos e não li, logo não sei se os casos são bons (só imagino que sejam). Se alguém tiver acesso aos artigos...

Achei outro ainda mais recente, em que traduzi, mas está publicado numa revista parapsicológica:

Inferences from the Case of Ajendra Singh Chauhan: The Effect of Parental Questioning, of Meeting the ‘‘Previous Life’’ Family, an Aborted Attempt to Quantify Probabilities, and the Impact on His Life as a Young Adult (2004)  Journal of Scientific Exploration, Vol. 18, No. 4, pp. 609–641, 2004
 Antonia Mills

http://br.geocities.com/existem_espiritos/ajendra
 
Os casos mais recentes que possuo publicados numa revista neutra tem exatos 20 anos, 5 a mais do que o pedido:

Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification  (1988) Journal of Nervous and Mental Disease 176:741.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html

Então temos um problema, que não sei como resolver.

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #214 Online: 20 de Abril de 2008, 12:17:11 »
Ok, pegue o de 20 anos e vamos lá...

Vai ser este aqui?
http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html
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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #215 Online: 20 de Abril de 2008, 12:55:36 »
Ok, pegue o de 20 anos e vamos lá...

Vai ser este aqui?
http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html

Ok, pode ser, mas no próprio artigo é dito:

Antes de discutirmos o significado particular dos três casos aqui relatados, queremos colocá-los no contexto maior de investigações de casos deste tipo. Entre os aproximadamente 180 casos que investigamos no Sri Lanka, estes três casos estão entre os mais fortes na evidência que proporcionam de algum processo paranormal. No entanto, alguns outros casos são tão significativos como estes três, ou ainda mais. Pensamos que os leitores podem avaliar melhor o peso destes casos estudando relatos de alguns deles juntos – certamente mais do que apenas três – e esperamos que o presente trabalho estimule a leitores não familiarizados com tais casos a examinar alguns de nossos outros relatos deles e uma visão geral desta pesquisa que I.S. publicou (Stevenson, 1987).

Uma pena é que estes casos não apresentam marcas ou defeitos de nascença, mas são bons contra possibilidades de vazamento sensorial.

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #216 Online: 20 de Abril de 2008, 13:59:16 »
Ok, vou analisar (e convido outros a fazerem o mesmo, de maneira ponderada).

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Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #217 Online: 20 de Abril de 2008, 14:19:51 »
Ok, pegue o de 20 anos e vamos lá...

Vai ser este aqui?
http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html

Ok, pode ser, mas no próprio artigo é dito:

Antes de discutirmos o significado particular dos três casos aqui relatados, queremos colocá-los no contexto maior de investigações de casos deste tipo. Entre os aproximadamente 180 casos que investigamos no Sri Lanka, estes três casos estão entre os mais fortes na evidência que proporcionam de algum processo paranormal. No entanto, alguns outros casos são tão significativos como estes três, ou ainda mais. Pensamos que os leitores podem avaliar melhor o peso destes casos estudando relatos de alguns deles juntos – certamente mais do que apenas três – e esperamos que o presente trabalho estimule a leitores não familiarizados com tais casos a examinar alguns de nossos outros relatos deles e uma visão geral desta pesquisa que I.S. publicou (Stevenson, 1987).

Uma pena é que estes casos não apresentam marcas ou defeitos de nascença, mas são bons contra possibilidades de vazamento sensorial.

Vitor

Entendo sua posição de olhar o contexto das outras pesquisas, mas não podemos olhar todas as pesquisas sobre o assunto.
Se você tiver outro estudo que demonstra evidência exatamente onde este falha, por favor inclua-o. Mas temos que ter um escopo definido e para mim é este: Isto é, 1..3 artigos científicos que deveriam conjutamente demonstrar evidências sobre reencarnação, deixando de mostrar evidências apenas em questões triviais (as pessoas morrem, as pessoas nascem, marcas de nascença existem, etc..)

Então te pergunto:

1-Temos outro documento para incluir, com a característica que lhe pedi (mostra evidência em alguma questão que esse falha em demonstrar)   
2-Ou posso continuar só com este
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Offline Vitor Moura

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #218 Online: 20 de Abril de 2008, 15:10:38 »
Vitor

Entendo sua posição de olhar o contexto das outras pesquisas, mas não podemos olhar todas as pesquisas sobre o assunto.
Se você tiver outro estudo que demonstra evidência exatamente onde este falha, por favor inclua-o. Mas temos que ter um escopo definido e para mim é este: Isto é, 1..3 artigos científicos que deveriam conjutamente demonstrar evidências sobre reencarnação, deixando de mostrar evidências apenas em questões triviais (as pessoas morrem, as pessoas nascem, marcas de nascença existem, etc..)

Então te pergunto:

1-Temos outro documento para incluir, com a característica que lhe pedi (mostra evidência em alguma questão que esse falha em demonstrar)   
2-Ou posso continuar só com este


Agnóstico,

teria sim outros documentos para incluir com outras características dos casos, por exemplo, fobias e marcas de nascença, ou ainda marcas de nascença experimentais, o problema é que a maioria está em revistas parapsicológicas ou em revistas que não tenho acesso (como no caso dos dois artigos citados da Psychological Reports) ou ainda em livros em que mostram crianças que passam em testes controlados(alguns dos quais tenho, mas não satisfazem seu critério, pois são livros, e não revistas).

Mas, se quiser um artigo falando sobre marcas e defeitos de nascença, há este:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/ma_formacao

Só que... já há um artigo fornecendo evidência ainda mais forte, de marcas experimentais.

Tucker JB & Keil HHJ.  Experimental birthmarks: New cases of an Asian practice.  International Journal of Parapsychology, in press.

Não tenho o artigo, não li.

Um caso publicado numa revista indexada, mas de 1970,o Journal of Asian and African Studies,  é este: http://www.4shared.com/file/35494225/d5765f62/disna_traduzido.html

O caso ajuda a ilustrar o raciocínio de porque a reencarnação é a melhor explicação para estes casos.

Dois casos que fornecem controle experimental, publicados em livros são estes:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_01
http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_02

Enfim, os casos são muitíssimo complexos, com várias características, e evidências novas e mais fortes sempre vão aparecendo. Por exemplo, o caso Ajendra, publicado em 2004,  em http://br.geocities.com/existem_espiritos/ajendra, há alguns anos estava classificado como estando entre os 3% de casos mais fortes já registrados de reencarnação. Hoje está entre os 5%, o que mostra que casos mais fortes apareceram, e ainda não estão publicados. No momento, é o que posso oferecer como leitura geral.

Offline Hold the Door

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #219 Online: 20 de Abril de 2008, 16:05:21 »
Cartão amarelo ao Vitor Moura por ofensas aos foristas Nina e Atheist.

E um último aviso. Você já foi advertido mais de uma vez que tu quoque não é justificativa para ofensas e agressões nesse fórum, para isso existe o botão denunciar a moderação. Não obstante ser advertido sobre isso você continua usando essa mesma desculpa para justificar suas ofensas. Por isso, da próxima vez que vier com essa história você vai tomar uma suspensão.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Hold the Door

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #220 Online: 20 de Abril de 2008, 16:15:39 »
Advertência ao forista VideoMaker. A próxima vez que você vier com esse tipo de acusações e insinuações sobre a moderação do fórum é cartão.

Pronto. Quando o cara começa a bater forte nos ceticos, começam as ameaças ao cara.
É Vitor esqueçe isto, colocar os caras na parede, dói demais pra eles.

Quê?

Nina quando abaixo do teu nome segue "moderador" fica impossivel de qualquer argumentação.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline _K1RK_

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #221 Online: 20 de Abril de 2008, 18:54:06 »
_KIRK_

Então entre junto com o Vitor e mostre o que pedi para analisarmos, topa?
O assunto virou uma discussão sobre qualidade de publicações...

Pedi ai Vitor

-Um caso da escolha de vocês
-Definimos em conjunto sobre a prova de reencarnação
-Estudo com quinze anos ou menos
-De preferência em uma revista "neutra", e não em uma de parapsicologia, pois como qualquer disciplina seria feito por e para convertidos

Aí vocês submetem aqui a que mais lhes constituem evidência para entendermos o porquê de vocês terem tanta certeza.
Alias, estou ansioso (de verdade) para ver essas questões provadas

[ ]s e no aguardo






Vitor, Kirk, continuo no aguardo. Vamos começar mais uma vez. Se acharem melhor, abram um tópico:

"Prova da existência da reencarnação", mostrando os fatos.

Se ficarmos discutindo quem ofendeu quem, não vou conseguir aproveitar a experiência de vocês.

Creio que seja melhor 1x1. Um raciocínio, um caso, um expositor e um tópico. Isso evita a "zona", evita a criação de argumentos embolados e cruzados. Combine com o Vitor, ele tem mais informações. Vou gostar de acompanhar o debate.

Poderia-se fazer uma rodada de 3 tópicos. Cada um tratando de um caso diferente, por exemplo: Reencarnação, EQM e Mediunidade (ou outros temas). Em cada tópico o expositor apresentaria o caso por completo, introduziria a argumentação, as inferências e a conclusão. Depois uns 2 ou 3 membros poderiam analisar o caso por completo, sondar possíveis falhas de método, inferências falsas, conclusões apressadas, etc.

Acho que seria muito bom.

Abraços

Offline _K1RK_

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #222 Online: 20 de Abril de 2008, 19:01:13 »
Melhor não abrir discussão sobre jornalismo.
K1RK, esse texto não é sobre validade de fenômenos paranormais, e sim o que ocorre no cérebro das pessoas durante estes. Alguns, por exemplo, talvez ponham em dúvida alguns fenômenos como experiências com Deus, mas não é a proposta da matéria. |(

O próprio Persinger diz que o mecanismo que possibilita a "extração" de informações à distância ainda precisa ser identificado. Ele testou as alegações e obteve resultado positivo. Aliás, os acertos são estatisticamente relevantes e as alegações dos indivíduos de longe superam uma leitura fria eventual (palavras do próprio Persinger).

Ele validou o fenômeno (assim como outros estudos).

Até!

Offline FxF

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #223 Online: 20 de Abril de 2008, 21:31:04 »
K1RK, ele só comenta. Como não é a proposta, ele por cortesia afirma que seria preciso identificar os mecanismos de fenômenos paranormais.

Mas o importante é que a matéria não é um "Parapsicologia comprova paranormalidade" e sim um "O que ocorre nos cérebros durante experiências paranormais", e ainda o paranormal referido abrange experiências religiosas e outras.
« Última modificação: 20 de Abril de 2008, 22:14:39 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade
« Resposta #224 Online: 20 de Abril de 2008, 21:34:34 »
_KIRK_

Então entre junto com o Vitor e mostre o que pedi para analisarmos, topa?
O assunto virou uma discussão sobre qualidade de publicações...

Pedi ai Vitor

-Um caso da escolha de vocês
-Definimos em conjunto sobre a prova de reencarnação
-Estudo com quinze anos ou menos
-De preferência em uma revista "neutra", e não em uma de parapsicologia, pois como qualquer disciplina seria feito por e para convertidos

Aí vocês submetem aqui a que mais lhes constituem evidência para entendermos o porquê de vocês terem tanta certeza.
Alias, estou ansioso (de verdade) para ver essas questões provadas

[ ]s e no aguardo






Vitor, Kirk, continuo no aguardo. Vamos começar mais uma vez. Se acharem melhor, abram um tópico:

"Prova da existência da reencarnação", mostrando os fatos.

Se ficarmos discutindo quem ofendeu quem, não vou conseguir aproveitar a experiência de vocês.

Creio que seja melhor 1x1. Um raciocínio, um caso, um expositor e um tópico. Isso evita a "zona", evita a criação de argumentos embolados e cruzados. Combine com o Vitor, ele tem mais informações. Vou gostar de acompanhar o debate.

Poderia-se fazer uma rodada de 3 tópicos. Cada um tratando de um caso diferente, por exemplo: Reencarnação, EQM e Mediunidade (ou outros temas). Em cada tópico o expositor apresentaria o caso por completo, introduziria a argumentação, as inferências e a conclusão. Depois uns 2 ou 3 membros poderiam analisar o caso por completo, sondar possíveis falhas de método, inferências falsas, conclusões apressadas, etc.

Acho que seria muito bom.

Abraços

Vamos começar com o artigo sugerido então. Creio que essa é a exposição do caso, aí acho que seguimos o processo sugerido. A bola tá comigo... Acho que em uns 3 dias volto a postar

Quem quiser analisar junto e postar ou me enviar um MP, sinta-se a vontade
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