Tópico: Globo Repórter do dia 11 de abril de 2008 - Tema: Paranormalidade

[Moro]

Vitor, percebi que poderia separar o documento em duas partes. A primeira apresenta um contexto de credibilidade para o caso e a segunda o próprio caso.
Vou apontar questões para a primeira parte, esperar sua resposta, e apontar as questões para a segunda parte.

O texto analisado é: http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html
Todas as citações são deste texto


Primeiro queria confirmar que não estamos aqui tratando se os fenômenos existem ou não.
Pelo que entendo, estamos tratando aqui, exclusivamente, se existem evidências NESTE caso apresentado da existência do paranormal.
Ao finalizarmos a discussão sobre esse caso específico, e dependendo do resultado, creio que podemos abrir a discussão para:
·   É possível obter evidências cientificamente aceitas do Paranormal  OU
·   Por que os céticos não conseguem aceitar o Paranormal

Sabemos que a observação desses fenômenos não são algo como ver a maçã caindo.
Sabemos também que esses temas possuem sim uma sobreposição com assuntos religiosos. Independentemente de como você aborda o assunto (crença ou ciência), este assunto é tratado de maneira dogmática/mística/religiosa por diversas pessoas.

Todos nós podemos dar exemplos de como a religião pode criar um viés interpretativo místico em nossas mentes
·   Padres evangélicos descaradamente fazendo curas falsas que são aceitas. Podemos documentar vários milagres, incluindo casos em que o pastor foi desmascarado logo após. (obs: se precisar, posto links youtube)
·   Curas médicas reputadas a santos
·   Expulsão de demônios, etc..

Por exemplo, há em SP pastores evangélicos itinerantes que por milagre curam até dentes (com prótese mesmo). Conheço um curado por esse método. E ele não está mentindo, o que não quer dizer que esteja falando o que realmente aconteceu.

Wishfull thinking é o termo (http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking) e eu mesmo já fui uma vítima recorrente quando era espírita.

Dito isso, temos que buscar fortes evidências neste caso apresentado, analisando o contexto que foi observado os fenômenos, porque são contextos que facilmente podem corromper qualquer observação que não seja a maçã caindo. Vejamos:

“Crianças que afirmam recordar-se de vidas passadas podem ser encontradas com facilidade no sul da Asia, em partes do oeste da Asia, oeste da África, e em algumas outras partes do mundo.
Uma pesquisa feita com uma amostra aleatória da população do norte da Índia mostrou uma incidência casos como estes em 500 pessoas”

Sim, mas você há de concordar que dificilmente poderíamos ter outro resultado no norte da índia, onde as pessoas têm evidentemente um forte viés interpretativo ligado ao misticismo e reencarnação. Se para você a reencarnação é ensinada desde criança, é claro que o seu viés de interpretação é esse. É sintomático que o mesmo não ocorra na França, onde esse viés não exista (podemos pensar que todos os países tenham o mesmo percentual de reencarnados, correto?)
Sendo assim temos que ignorar essas afirmações da lista de evidências válidas.

Agora, note que esse será um tema recorrente aqui, mais uma vez, não contra a existência ou não do fenômeno, mas quanto a possibilidade de constituir evidências para alguém que não tenha o viés interpretativo místico e religioso.

“As pessoas que viveram estes casos frequentemente têm comportamentos, como fobias, filias, e jogos, que são incomuns em sua família, mas que estão de acordo com os comportamentos conhecidos na pessoa falecida cuja vida a criança relembra, ou que seria plausível que se atribuísse a esta pessoa. Entretanto, tais condutas poderiam derivar da idéia da criança de ter sido aquela pessoa. Por exemplo, uma fobia de facas seria apropriada para alguém que acreditasse ter sido morto a facadas em uma vida anterior; a crença por si só não constitui evidência de que esta pessoa teve uma vida que terminou de tal forma.

Vitor, aqui temos questões interessantes.
Primeiro não me consta que fobias geradas a partir de traumas são correlacionáveis da maneira indicada. Isto é, não estou de acordo que claustrofóbicos tardios (cujos sintomas apareceram no decorrer da vida, adolescência por exemplo) devem ter tido um trauma relacionado ao enclausuramento. Da mesma maneira que os aracnofóbicos, e para simplificar a argumentação, homofóbicos,  “norteamericanofóbicos” , pantofóbico ou qualquer portador de fobia que queira.
Essa correlação entre o objeto do trauma em vida anteriores e o objeto da fobia nesta vida é muito comum no espiritismo, mas deveríamos ter a prova dessa correlação feitas em testes com portadores de fobias tardios vivos antes de fazermos essas correlações.

Outro ponto é o fato de ser comum ou não a fobia na família. Não me consta também que fobias sejam hereditárias.

Se não há estudo neste sentido, temos que tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

Partindo do princípio que a taxa de reencarnação deveria ser a mesma em todo o mundo (podemos dizer que somos mais de 6 Bilhões de reencarnados), um estudo que os céticos poderiam realizar é uma tentativa de correlação entre a incidência de eventos e a crença das pessoas.
Alguém conhece um estudo assim?

Um sinal mais significativo pode, contudo, advir das declarações da criança sobre a vida anterior, porém nem todas estas afirmações podem ser qualificadas como satisfatórias. Para tanto, temos que saber não só se os relatos são corretos em relação aos fatos da vida de determinado indivíduo; temos também de saber se a criança poderia ter obtido aquelas informações por vias normais de comunicação. Estes são critérios difíceis de se satisfazer, devido a razões que explicaremos a seguir.
Primeiramente, em grande número de casos a criança não faz declarações suficientemente específicas para localizar alguém falecido que corresponda a elas. (Chamamos esta pessoa de “personalidade anterior”do caso.) Esses casos não verificados (os quais chamamos ‘’casos não resolvidos’’) podem incluir lembranças de vidas anteriores reais, mas não há como saber, e tais lembranças podem ser somente fantasias.A incidência de casos não resolvidos varia de um país para outro e estes são particularmente comuns no Sri Lanka e entre casos não-tribais nos Estados Unidos.

Ok, tirado das possíveis referências pelo próprio autor.

Em um segundo grande grupo de casos, a família do indivíduo e a família da personalidade anterior se conheciam antes do caso se desenvolver, e as informações sobre esta personalidade podem ter chegado ao indivíduo de forma comum.

Ok, tirado das possíveis referências pelo próprio autor.

Resta então um terceiro grande grupo de casos em que as duas famílias não se relacionavam e nem se conheciam antes do caso ocorrer. Além disto, elas frequentemente vivem tão longe – talvez 50, 100 quilômetros ou mais de distância uma da outra – que (dadas as dificuldades de comunicação na Ásia) é extremamente improvável que a família do indivíduo possa ter sabido alguma coisa por vias normais a respeito da família da personalidade anterior antes do caso acontecer.
    Infelizmente, os investigadores de casos raramente descobrem algo sobre as famílias antes que estas tenham se encontrado. Se o indivíduo que vive um caso como este dá informações sobre a personalidade anterior que pareça suficientemente específica (por incluir nomes próprios de pessoas e lugares) e se a distância entre eles não é tão grande, a família do indivíduo irá geralmente tentar localizar a família daquele referido alguém. Eles podem se sentir impelidos a fazê-lo por curiosidade, pelo forte desejo manifestado pela criança de ir até a outra família, ou por ambas os motivos. Quando as famílias se encontram, elas naturalmente trocam informações sobre o que o indivíduo disse a respeito da vida anterior e até que extensão o que ele disse corresponde aos fatos na vida do falecido membro da outra família. Nesta permuta, membros de uma ou de ambas as famílias podem acreditar que a criança possua um conhecimento mais preciso acerca da personalidade anterior do que esta possuía de fato antes das famílias se encontrarem. Isto pode ocorrer de maneira inconsciente e sem qualquer intenção de enganar e mentir. Tais circunstâncias tornam particularmnete importantes os raros casos em que alguém tenha feito um registro escrito de exatamente aquilo que o indivíduo disse antes das duas famílias se encontrarem. Apesar de estarmos cientes, desde longa data, da importância de tais casos, estes ainda somam apenas cerca de um por cento dos casos admitidos nas séries documentadas na Universidade de Virginia. Mais precisamente, entre aproximadamente 2.500 casos, foi feito o registro escrito das declarações do indivíduo antes de serem verificadas em apenas 24 casos. Relatos de três casos deste grupo na Índia (Stevenson, 1966/1974, 1975) e de dois no Sri Lanka (Stevenson, 1966/1974, 1977) foram publicados.
Um meio de aumentar o número destes casos tem sido óbvio por muitos anos, mas se mostrou difícil de ser implementado. Trata-se de alguém capaz de identificar os casos, que resida em uma área onde estes ocorram; e esta pessoa precisa rapidamente descobrir qualquer caso, do qual se inteire e registre as afirmações do indivíduo sobre a vida anterior antes que os pais do indivíduo (ou outros) levem o mesmo ao encontro da família anterior.

Ok, vamos focar nestes casos.
Mas antes quero perguntar algo. Vejo que um grande desafio à parapsicologia como ciência é lidar com essas questões relativas à maneira de encontrar a condição ideal para que as observações sejam aceitas como evidências.

Entendo que o último parágrafo da citação se refere à mediunidade. Se não for referência a isso, a próxima pergunta CONTINUA válida.
Parece-me que a parapsicologia aceita a mediunidade. Então não seria o caso de juntar médiuns respeitáveis e qualquer grupo aleatório de pessoas no mundo, detectar o acontecido em vidas passadas e buscar as evidências de maneira estruturada?


aguardando sua resposta...

---------- FIM DA PRIMEIRA PARTE ---------------

[Vitor Moura]

Agnóstico,

comentando:

01.

Sabemos que a observação desses fenômenos não são algo como ver a maçã caindo.

Eu penso que são fenômenos típicos de ciências observacionais como zoologia ou astronomia aliados a questões da ciência forense. Observa-se o comportamento de tais crianças, registra-se suas declarações, analisa suas marcas, e busca-se registros de nascimento e de óbito.

Sabemos também que esses temas possuem sim uma sobreposição com assuntos religiosos. Independentemente de como você aborda o assunto (crença ou ciência), este assunto é tratado de maneira dogmática/mística/religiosa por diversas pessoas.

Todos nós podemos dar exemplos de como a religião pode criar um viés interpretativo místico em nossas mentes
·   Padres evangélicos descaradamente fazendo curas falsas que são aceitas. Podemos documentar vários milagres, incluindo casos em que o pastor foi desmascarado logo após. (obs: se precisar, posto links youtube)
·   Curas médicas reputadas a santos
·   Expulsão de demônios, etc..

Por exemplo, há em SP pastores evangélicos itinerantes que por milagre curam até dentes (com prótese mesmo). Conheço um curado por esse método. E ele não está mentindo, o que não quer dizer que esteja falando o que realmente aconteceu.

Wishfull thinking é o termo (http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking) e eu mesmo já fui uma vítima recorrente quando era espírita.

Dito isso, temos que buscar fortes evidências neste caso apresentado, analisando o contexto que foi observado os fenômenos, porque são contextos que facilmente podem corromper qualquer observação que não seja a maçã caindo.

Vejamos:

“Crianças que afirmam recordar-se de vidas passadas podem ser encontradas com facilidade no sul da Asia, em partes do oeste da Asia, oeste da África, e em algumas outras partes do mundo.
Uma pesquisa feita com uma amostra aleatória da população do norte da Índia mostrou uma incidência casos como estes em 500 pessoas”

Sim, mas você há de concordar que dificilmente poderíamos ter outro resultado no norte da índia, onde as pessoas têm evidentemente um forte viés interpretativo ligado ao misticismo e reencarnação. Se para você a reencarnação é ensinada desde criança, é claro que o seu viés de interpretação é esse. É sintomático que o mesmo não ocorra na França, onde esse viés não exista (podemos pensar que todos os países tenham o mesmo percentual de reencarnados, correto?)
Sendo assim temos que ignorar essas afirmações da lista de evidências válidas.

Agora, note que esse será um tema recorrente aqui, mais uma vez, não contra a existência ou não do fenômeno, mas quanto a possibilidade de constituir evidências para alguém que não tenha o viés interpretativo místico e religioso.

Mesmo no norte da Índia, há registros de tais casos em culturas que não acreditam na reencarnação.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01

Em comunicação pessoal, Tucker disse que possui pelo menos 5 casos ocorridos em famílias agnósticas ou atéias. Assim, tais casos constituem evidência para quem também não tem viés místico ou religioso.

Na França e restante da Europa vc também encontra tais casos:

http://www.geocities.com/athanasiafoundation/european.html

E não, não podemos pensar que todos os países tem o mesmo percentual de reencarnados. Se tem, não sabemos, e o melhor é não partir assumindo premissas, que podem facilmente nos levar ao erro.

“As pessoas que viveram estes casos frequentemente têm comportamentos, como fobias, filias, e jogos, que são incomuns em sua família, mas que estão de acordo com os comportamentos conhecidos na pessoa falecida cuja vida a criança relembra, ou que seria plausível que se atribuísse a esta pessoa. Entretanto, tais condutas poderiam derivar da idéia da criança de ter sido aquela pessoa. Por exemplo, uma fobia de facas seria apropriada para alguém que acreditasse ter sido morto a facadas em uma vida anterior; a crença por si só não constitui evidência de que esta pessoa teve uma vida que terminou de tal forma.

Vitor, aqui temos questões interessantes.
Primeiro não me consta que fobias geradas a partir de traumas são correlacionáveis da maneira indicada. Isto é, não estou de acordo que claustrofóbicos tardios (cujos sintomas apareceram no decorrer da vida, adolescência por exemplo) devem ter tido um trauma relacionado ao enclausuramento. Da mesma maneira que os aracnofóbicos, e para simplificar a argumentação, homofóbicos,  “norteamericanofóbicos” , pantofóbico ou qualquer portador de fobia que queira.
Essa correlação entre o objeto do trauma em vida anteriores e o objeto da fobia nesta vida é muito comum no espiritismo, mas deveríamos ter a prova dessa correlação feitas em testes com portadores de fobias tardios vivos antes de fazermos essas correlações.

Outro ponto é o fato de ser comum ou não a fobia na família. Não me consta também que fobias sejam hereditárias.

Se não há estudo neste sentido, temos que tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

Mas há estudos e há autores que consideram fobias hereditárias:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/fobias

Partindo do princípio que a taxa de reencarnação deveria ser a mesma em todo o mundo (podemos dizer que somos mais de 6 Bilhões de reencarnados), um estudo que os céticos poderiam realizar é uma tentativa de correlação entre a incidência de eventos e a crença das pessoas.
Alguém conhece um estudo assim?

Não conheço e penso a premissa ser equivocada, ou pelo menos sem base. Temos de perder a mania de querer adaptar o fenômeno às nossas vontades...

Ok, vamos focar nestes casos.
Mas antes quero perguntar algo. Vejo que um grande desafio à parapsicologia como ciência é lidar com essas questões relativas à maneira de encontrar a condição ideal para que as observações sejam aceitas como evidências.

Entendo que o último parágrafo da citação se refere à mediunidade.

Não se refere à mediunidade.

Se não for referência a isso, a próxima pergunta CONTINUA válida.
Parece-me que a parapsicologia aceita a mediunidade. Então não seria o caso de juntar médiuns respeitáveis e qualquer grupo aleatório de pessoas no mundo, detectar o acontecido em vidas passadas e buscar as evidências de maneira estruturada?

Pode até ser. Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Abraço.

[Moro]

Vitor Moura
Eu penso que são fenômenos típicos de ciências observacionais como zoologia ou astronomia aliados a questões da ciência forense. Observa-se o comportamento de tais crianças, registra-se suas declarações, analisa suas marcas, e busca-se registros de nascimento e de óbito.
...

E não, não podemos pensar que todos os países tem o mesmo percentual de reencarnados. Se tem, não sabemos, e o melhor é não partir assumindo premissas, que podem facilmente nos levar ao erro

Sobre a correlação entre crença e incidências de ocorrência de fenômenos de reencarnação você disse:

Vitor Moura
Não conheço [ESTUDOS] e penso a premissa ser equivocada, ou pelo menos sem base. Temos de perder a mania de querer adaptar o fenômeno às nossas vontades...
[ ] acrescentado por mim

Vitor, é exatamente este o ponto. Nem você nem ninguém pode saber a taxa de reencarnação, nem temos estudos que nos forneça prova da razoável alegação de que os crentes em reencarnação sofram mais deste tipos de incidentes (afinal, você nunca deve ter visto um cientista sendo possuído), nem as energias envolvidas são possíveis de mensurar.
Qualquer evidência estatística, que consiga calculadamente definir uma amostra válida para atingir por exemplo um grau de acuidade de 90%, não pode ser conseguido, porque sequer possuímos a amostra mestra. (6BI de pessoas?... )

Você chegou a 24 casos, filtrados a partir de 2.500, que foram filtrados sabe-se la de quantos. Quando você fala em ciência observacional e cita zoologia e astronomia, os fatos estão lá, dia a dia, para quem quiser ver e possuir instrumentos adequados. A ciência forense é desnecessária aqui.

Aqui:

Mesmo no norte da Índia, há registros de tais casos em culturas que não acreditam na reencarnação.
http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01

Em comunicação pessoal, Tucker disse que possui pelo menos 5 casos ocorridos em famílias agnósticas ou atéias. Assim, tais casos constituem evidência para quem também não tem viés místico ou religioso.

Mas continua não havendo correlação entre os que não acreditam em reencarnação e o estudo citado. E 5 casos ateus poderia ser uma excessão que confirma a regra (frente ao fato de que é muito comum no norte da india, etc.. Lembra não temos a distribuição de reencarnações no mundo, quem sabe exista mais em países crentes mesmo)

Não podemos fazer nada estatístico pelos motivos citados, inclusive o documento apresentado confirma essa dificuldade, de modo que devemos ignorar sempre qualquer referência a evidências estatísticas e analisarmos as evidências do caso específico.

Citação Agnóstico
Se não há estudo neste sentido, temos que tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

Citação Vitor Moura
Mas há estudos e há autores que consideram fobias hereditárias:
http://br.geocities.com/existem_espiritos/fobias

Como o caso aqui não é a hereditariedade e sim características de reencarnação, solicito tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

Citação Vitor Moura
Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Citação Vitor Moura
Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Porque não é possível fazer isso. Porque médiuns, como afirmado por você, não podem dar informações verificáveis. Se não Vitor, você tem de admitir que nossos problemas estariam terminados.
Veja, poderíamos fazer em 3 fases como a FDA. 1- Pegaríamos um médiun e 20 a 100 amostras, 2- Poucas centenas em dois anos, etc... e em um prazo de 4 anos poderíamos provar de maneira inequívoca, sem sombra de dúvida, que a reencarnação existe. Mas sabemos que isso não é possível, Vitor.


Então, com seu consenso, sugiro analisarmos apenas os casos específicos (posso acrescentar o Europeu, sem problemas), e ignorarmos as alegações acima.

[Vitor Moura]

Vitor, é exatamente este o ponto. Nem você nem ninguém pode saber a taxa de reencarnação, nem temos estudos que nos forneça prova da razoável alegação de que os crentes em reencarnação sofram mais deste tipos de incidentes (afinal, você nunca deve ter visto um cientista sendo possuído), nem as energias envolvidas são possíveis de mensurar.Qualquer evidência estatística, que consiga calculadamente definir uma amostra válida para atingir por exemplo um grau de acuidade de 90%, não pode ser conseguido, porque sequer possuímos a amostra mestra. (6BI de pessoas?... )

Para quê vc quer saber a taxa de reencarnação?

Você chegou a 24 casos, filtrados a partir de 2.500, que foram filtrados sabe-se la de quantos.

Hoje já são 33 casos.

Quando você fala em ciência observacional e cita zoologia e astronomia, os fatos estão lá, dia a dia, para quem quiser ver e possuir instrumentos adequados. A ciência forense é desnecessária aqui.

Os fatos não estão lá , dia a dia. Animais são extintos. O Halley só passa de 76 em 76 anos. Mas as crianças que alegam vidas passadas são um fenômeno diário, observável, para quem quiser ver.

Aqui:

Mesmo no norte da Índia, há registros de tais casos em culturas que não acreditam na reencarnação.
http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01

Em comunicação pessoal, Tucker disse que possui pelo menos 5 casos ocorridos em famílias agnósticas ou atéias. Assim, tais casos constituem evidência para quem também não tem viés místico ou religioso.

Mas continua não havendo correlação entre os que não acreditam em reencarnação e o estudo citado. E 5 casos ateus poderia ser uma excessão que confirma a regra (frente ao fato de que é muito comum no norte da india, etc.. Lembra não temos a distribuição de reencarnações no mundo, quem sabe exista mais em países crentes mesmo)

Não podemos fazer nada estatístico pelos motivos citados, inclusive o documento apresentado confirma essa dificuldade, de modo que devemos ignorar sempre qualquer referência a evidências estatísticas e analisarmos as evidências do caso específico.

Não entendi a relação de por que não temos a taxa de reencarnação deveríamos ignorar quaisquer referências estatísticas. Pode-se fazer estatística perfeitamente entre o grupo de crianças que lembram vidas prévias. Tais análises são importantíssimas e revelam muitos dados, como a relação entre morte violenta e idade que as crianças relatam vidas passadas. Isso independe da taxa de reencarnação.

Citação Agnóstico
Se não há estudo neste sentido, temos que tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

Citação Vitor Moura
Mas há estudos e há autores que consideram fobias hereditárias:
http://br.geocities.com/existem_espiritos/fobias

Como o caso aqui não é a hereditariedade e sim características de reencarnação, solicito tirar da lista de evidências válidas qualquer referência a correlação direta entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, bem como qualquer argumento baseado nessa correlação.

De forma alguma. Como disse, há estudos que mostram a correlação entre o objeto do trauma e da fobia:

http://www.cerebromente.org.br/n05/doencas/fobias.htm

Seis em cada dez pessoas com fobias conseguem se lembrar da primeira vez que a crise de medo aconteceu pela primeira vez, quando as sensações de pânico ficaram ligadas ao local ou situação em que a crise ocorreu. Para essas pessoas, há uma ligação muito clara entre o objeto e a sensação de medo. Por exemplo, uma pessoa tem uma crise de pânico ao dirigir, e a partir desse dia passa a evitar dirigir desacompanhada, com temor de passar mal e não ter ninguém por perto para auxiliá-la. E talvez esse temor se expanda para um local aonde a saída seja difícil em caso de "passar mal", como cinemas e teatros. Surgiu assim uma agorafobia, um medo generalizado a "passar mal" e não ter como escapar ou receber auxílio. 

Uma outra pessoa, por exemplo, pode ter tido uma experiência traumática de um acidente de carro, e a partir desse dia não querer mais andar de carro, desenvolvendo uma fobia específica a carros. 

Perceba que o medo de andar de carros é igual, mas a origem, e na verdade o próprio medo, são fundamentalmente diferentes. No primeiro caso, o que se evita é ficar numa situação em que o socorro possa ser complicado, e no segundo caso, o que se evita é o carro em si mesmo. 

Mas por qual motivo uma pessoa desenvolve uma fobia? E ainda, por quais razões algumas fobias são mais comuns que outras? Vários neurocientistas acreditam que fatores biológicos estejam francamente ligados. Por exemplo, encontrou-se um aumento do fluxo sangüíneo e maior metabolismo no lado direito do cérebro em pacientes fóbicos. E já foi constatado casos de gêmeos idênticos educados separadamente que desenvolveram um mesmo tipo de fobia, apesar de viverem e serem educados em locais diferentes. 

Também parece que humanos nascem preparados biologicamente para adquirir medo de certos animais e situações, como ratos, animais peçonhentos ou de aparência asquerosa (como sapos, lesmas ou baratas). Numa experiência clássica, Martin Seligman associava um estímulo aversivo (um pequeno choque) a certas imagens. Dois ou quatro choques eram suficientes para criar uma fobia a figuras de aranha ou cobra, e muitas mais exposições eram necessárias para uma figura de flor, por exemplo. 

A provável explicação é que esses temores foram importantes para a sobrevivência da espécie humana há milênios, e ao que parece trazemos essa informação muitas vezes adormecida mas que pode ser despertada a qualquer momento. 

Outra razão para o desenvolvimento das fobias pode ser o fato de que associamos perigo a coisas ou situações que não podemos prever ou controlar, como um raio numa tempestade ou o ataque de um animal. Nesse sentido, pacientes com quadro clínico de transtorno de pânico acabam desenvolvendo fobia a suas próprias crises, e em conseqüência evitando lugares ou situações que possam se sentir embaraçados ou que não possam contar com ajuda imediata. E por fim, há clara influência social. Por exemplo, um tipo de fobia chamada taijin kyofusho é comum apenas no Japão. Ao contrário da fobia social (em que o paciente sente medo de ser ele mesmo humilhado ou desconsiderado em situação social) tão comum no ocidente, o taijin kyofusho é o medo de ofender as outras pessoas por excesso de modéstia e consideração. O paciente tem medo que seu comportamento social ou um defeito físico imaginário possa ofender ou constranger as outras pessoas. Como se percebe, esse tipo de fobia é bem pouco encontrado em nosso meio... O que há em comum em todas as fobias é o fato de que o cérebro faz poderosos links em situações de grande emoção. 

Para entender o que se passa, é interessante lembrar de uma situação universal: você provavelmente, em algum tempo de sua vida, estava com outra pessoa, numa situação bastante agradável, e ao fundo tocava uma música. Agora, quando você ouve a música, lembra da situação. E se parar para pensar bem, não apenas lembra da situação, mas talvez sinta as mesmas sensações agradáveis. 

Para o cérebro, o fenômeno é o mesmo. Fortes emoções em geral ficam ligadas ao que acontece em volta. Em geral as fobias ocorrem quando a crise de pânico é desencadeada em situações que já são potencialmente perigosas. 
Por exemplo: nenhum animal (e nós somos animais, lembra-se?) gosta de ficar acuado ou perto de algum outro animal que possa lhe trazer riscos. 

Estar preso no trânsito, num elevador, num shopping é, para quem sofre de certos tipos de fobia, uma situação de "ficar acuado", sem saída. Por isso, muitos pacientes com pânico acabam desenvolvendo fobias a lugares fechados.


Assim, penso o argumento ser bem válido. Inclusive tal argumento foi usado no artigo de Stevenson publicado na Medical Hyphoteses (revista indexada com fator de impacto), do ano 2000:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/fenomeno.html

PROBLEMAS NÃO RESOLVIDOS NA MEDICINA QUE AS VIDAS ANTERIORES PODEM ELUCIDAR

Fobias na infância

Numa série de 387 indivíduos que reivindicaram lembrar de uma vida anterior, fobias ocorreram em 141 (36%) (30). As fobias quase sempre concordaram com o modo de morte na alegada vida anterior. Por exemplo, uma criança que alegou lembrar de uma vida que acabou em afogamento tinha uma fobia de ser imersa em água; uma que disse lembrar de uma vida com morte por ferimento de bala tinha uma fobia de revólveres. A maioria das fobias ocorreram em casos em que uma morte violenta figurou-se; mas elas também ocorreram em casos com morte natural. A incidência de fobias varia um tanto com o modo de morte. Por exemplo, 30 (64%) de 47 pessoas que se lembraram de uma morte por afogamento tiveram uma fobia de água, ao passo que só 13 (43%) de 30 pessoas que se lembraram de morte por mordedura de serpente tiveram uma fobia de cobras (30).

Em numerosos exemplos - eu não tenho uma figura exata para isto - a criança manifestou a fobia antes de ter falado sobre uma vida prévia. Os pais ficavam então aturdidos pela fobia até que a criança tivesse dado sua explicação de um acontecimento - normalmente o modo de morte - numa vida anterior. Em cada caso os pais da criança não podiam identificar nenhuma experiência pós-natal nem modelo em outro membro da família que pudesse explicar a fobia.

Dado a incidência alta de fobias em crianças que alegam se lembrar de uma vida anterior, parece permissível sugerir que uma vida anterior pudesse explicar algumas fobias que ocorrem em crianças que não se lembram de vidas anteriores. (Doravante, por brevidade apenas, eu às vezes omitirei 'alegaram' na frente de tais palavras como “se lembrar” e “lembraram-se”. Eu não pretendo desse modo tomar a questão da melhor interpretação destes casos). Menzies e Clarke (31) estudaram 50 casos clínicos de fobia de água infantil na Austrália. Interrogaram os pais das crianças sobre quaisquer experiências que contribuíssem ou modelo que pudessem explicar a fobia. Em 28 (56%) dos casos os pais não puderam informar nenhum fator e afirmaram que a criança mostrou uma fobia de água ao primeiro contato. Sugiro que as fobias de água nestas crianças, mesmo que elas nunca tenham mencionado uma vida prévia, possam derivar de morte por afogamento em uma.

Citação Vitor Moura
Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Citação Vitor Moura
Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Porque não é possível fazer isso. Porque médiuns, como afirmado por você, não podem dar informações verificáveis.

Pode ser porque se passou muito tempo entre uma encarnação e outra, digamos, 100, 200 ou 400 anos, e aí não se tem como confirmar as alegações. As pessoas que passaram por uma morte violenta podem reencarnar muito mais rápido, de fato o tempo médio é de apenas 16 meses, e aí as informações são muito mais fáceis de verificar.

[_K1RK_]

Estou acompanhando.

Só tomem cuidado para não ficarem discutindo esse escopo ad infinitum, sem um consenso.

Abraços

[Moro]

Vitor

Não entendi a relação de por que não temos a taxa de reencarnação deveríamos ignorar quaisquer referências estatísticas. Pode-se fazer estatística perfeitamente entre o grupo de crianças que lembram vidas prévias. Tais análises são importantíssimas e revelam muitos dados, como a relação entre morte violenta e idade que as crianças relatam vidas passadas. Isso independe da taxa de reencarnação

Taxa de reencarnação, 33 casos sobre 2.500 etc.. foram recursos utilizados para falar da impossibilidade de fazermos testes estatísticos. Por exemplo, temos em medicina temos testes in vitro e in vivo. In vivo temos o teste epidemiológico e clínico, esses dois são fortemente baseados em estatística e com métodos que suportam as conclusões, inclue também duplo cego etc..  Então, temos cálculos para saber quantas pessoas precisamos testar para uma acuidade desejada.
Quantas pessoas precisamos testar para provar a reencarnação? Quantos de nós somos reencarnados? Quantos de nós alegamos que somos reencarnados e acreditamos em reencarnação? Quantos de nós alegamos e reencarnamos?
Certamente 33 casos não são uma massa estatística válida Vitor, principalmente porque a possível amostra mestra pode ser 6BI...
Portanto não podemos usar estatísticas como evidência.

Os fatos não estão lá , dia a dia. Animais são extintos. O Halley só passa de 76 em 76 anos. Mas as crianças que alegam vidas passadas são um fenômeno diário, observável, para quem quiser ver.

Ok, vamos estudar os casos específicos. Concordo!!

Numa série de 387 indivíduos que reivindicaram lembrar de uma vida anterior, fobias ocorreram em 141 (36%) (30). As fobias quase sempre concordaram com o modo de morte na alegada vida anterior. Por exemplo, uma criança que alegou lembrar de uma vida que acabou em afogamento tinha uma fobia de ser imersa em água; uma que disse lembrar de uma vida com morte por ferimento de bala tinha uma fobia de revólveres. A maioria das fobias ocorreram em casos em que uma morte violenta figurou-se; mas elas também ocorreram em casos com morte natural. A incidência de fobias varia um tanto com o modo de morte. Por exemplo, 30 (64%) de 47 pessoas que se lembraram de uma morte por afogamento tiveram uma fobia de água, ao passo que só 13 (43%) de 30 pessoas que se lembraram de morte por mordedura de serpente tiveram uma fobia de cobras (30).

Isto aqui cai na questão da validade estatística. Veja 141 é maior do que os 33 e "reinvindicaram" não é evidência de ocorrência. Pode ser wishfil thinking. Isto evidentemente não está OK e deve ser retirado como evidência.

Sobre o objeto da fobia.

Seis em cada dez pessoas com fobias conseguem se lembrar da primeira vez que a crise de medo aconteceu pela primeira vez, quando as sensações de pânico ficaram ligadas ao local ou situação em que a crise ocorreu. Para essas pessoas, há uma ligação muito clara entre o objeto e a sensação de medo.

Vitor, isto são impressões do Psiquiatra em questão. Não consta uma referência, como foi obtido os testes, publicação em revista científica e deveríamos abrir um outro tópico para verificar as evidências. Mas isso também não é um fator preponderante para continuarmos o debate, de modo que se você não quiser me mostrar referências científicas, não há problemas.

Pode ser porque se passou muito tempo entre uma encarnação e outra, digamos, 100, 200 ou 400 anos, e aí não se tem como confirmar as alegações. As pessoas que passaram por uma morte violenta podem reencarnar muito mais rápido, de fato o tempo médio é de apenas 16 meses, e aí as informações são muito mais fáceis de verificar.

Vitor, como não há estatísticas ou evidências do tempo de reencarnação, morte violenta e do tempo médio de reencarnação, isto deve ser retirado da lista de evidências e a questão postulada abaixo ainda continua válida:

Citação Vitor Moura
Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Citação Vitor Moura
Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Citação Agnóstico, ainda em aberto
Porque não é possível fazer isso. Porque médiuns, como afirmado por você, não podem dar informações verificáveis. Se não Vitor, você tem de admitir que nossos problemas estariam terminados.
Veja, poderíamos fazer em 3 fases como a FDA. 1- Pegaríamos um médiun e 20 a 100 amostras, 2- Poucas centenas em dois anos, etc... e em um prazo de 4 anos poderíamos provar de maneira inequívoca, sem sombra de dúvida, que a reencarnação existe. Mas sabemos que isso não é possível, Vitor

Acho que fica claro que podemos ignorar questões estatísticas e ir para os casos.

[Vitor Moura]

Taxa de reencarnação, 33 casos sobre 2.500 etc.. foram recursos utilizados para falar da impossibilidade de fazermos testes estatísticos. Por exemplo, temos em medicina temos testes in vitro e in vivo. In vivo temos o teste epidemiológico e clínico, esses dois são fortemente baseados em estatística e com métodos que suportam as conclusões, inclue também duplo cego etc..  Então, temos cálculos para saber quantas pessoas precisamos testar para uma acuidade desejada.
Quantas pessoas precisamos testar para provar a reencarnação?

A rigor, apenas 1.
http://br.geocities.com/existem_espiritos/caso_perfeito_de_reencarnacao

Porém, a estatística é importante pois ajuda a compreender os mecanismos que auxiliam no processo de eclosão das memórias o que seria impossível com uma amostra de n=1.

Quantos de nós somos reencarnados?Quantos de nós alegamos que somos reencarnados e acreditamos em reencarnação? Quantos de nós alegamos e reencarnamos?

Penso que estas perguntas são irrelevantes para saber se a reencarnação existe.

Certamente 33 casos não são uma massa estatística válida Vitor, principalmente porque a possível amostra mestra pode ser 6BI...

Não sei o que é amostra 6BI, mas 33 casos são uma amostra estatística válida para testar uma série de hipóteses!

http://br.geocities.com/existem_espiritos/duas_correlacoes

Esperamos também examinar mais explicitamente a possibilidade que nossa série inclua um número de casos corrompidos que sejam melhor explicados ao longo de linhas normais. Isto podemos eventualmente fazer por analisar, por exemplo, um grupo de casos em que as famílias em questão não tiveram nenhum conhecimento prévio e em que alguém fez um registro escrito do que o sujeito disse antes das duas famílias terem se encontrado. (Como mencionado, estes casos não são os únicos em que, em nossa vista, fornecem evidência de processos paranormais; mas são um grupo extremamente importantes). Infelizmente, nós ainda temos só 24 casos neste grupo, que é menos do que 1 por cento do número total de casos em nossa coleção. Se pudermos aumentar o tamanho deste grupo, digamos a 50 casos, ou mesmo a 30, os subgrupos talvez fossem suficientemente grandes para permitir os tipos de análises apresentadas aqui. E de tal análise nós naturalmente podíamos tirar conclusões mais firmes do que as presentes permitem.

Portanto não podemos usar estatísticas como evidência.

Os fatos não estão lá , dia a dia. Animais são extintos. O Halley só passa de 76 em 76 anos. Mas as crianças que alegam vidas passadas são um fenômeno diário, observável, para quem quiser ver.

Ok, vamos estudar os casos específicos. Concordo!!

Numa série de 387 indivíduos que reivindicaram lembrar de uma vida anterior, fobias ocorreram em 141 (36%) (30). As fobias quase sempre concordaram com o modo de morte na alegada vida anterior. Por exemplo, uma criança que alegou lembrar de uma vida que acabou em afogamento tinha uma fobia de ser imersa em água; uma que disse lembrar de uma vida com morte por ferimento de bala tinha uma fobia de revólveres. A maioria das fobias ocorreram em casos em que uma morte violenta figurou-se; mas elas também ocorreram em casos com morte natural. A incidência de fobias varia um tanto com o modo de morte. Por exemplo, 30 (64%) de 47 pessoas que se lembraram de uma morte por afogamento tiveram uma fobia de água, ao passo que só 13 (43%) de 30 pessoas que se lembraram de morte por mordedura de serpente tiveram uma fobia de cobras (30).

Isto aqui cai na questão da validade estatística. Veja 141 é maior do que os 33 e "reinvindicaram" não é evidência de ocorrência. Pode ser wishfil thinking. Isto evidentemente não está OK e deve ser retirado como evidência.

33 é apenas o grupo com registros escritos antes da verificação. No entanto, o fenômeno continua sendo o mesmo: crianças que alegam vidas passadas, e é isso que se estuda. No entanto, só são computados casos que apresentam pelo menos duas de tais características:

1. A predição de renascimento—não só “renascerei” mas com alguns detalhes específicos; por exemplo, seleção de próximos pais.

2. Um sonho anunciador.

3. Marcas de nascimentos ou defeitos de nascimento relacionados à vida prévia— não só qualquer nevo ou outra mancha; também o defeito/marca de nascimento de nascimento deve ser notado imediatamente depois do nascimento ou dentro de algumas semanas.

4. Declarações pelo indivíduo, quando criança, sobre uma vida prévia—o registro destas não devem depender apenas do indivíduo: ao menos uma outra pessoa mais velha (por exemplo, um pai ou irmão mais velho) deve corroborar o que o indivíduo falou sobre uma vida prévia quando criança.

5. Reconhecimentos pelo indivíduo de pessoas ou objetos com que a personalidade prévia era familiar.

6. Comportamento incomum da parte do indivíduo—isso é, comportamento que é raro na família do indivíduo e que aparentemente corresponde a comportamento semelhante mostrado pela presumida personalidade prévia ou que possa ser conjeturado para ele/a (por exemplo, uma fobia a armas de fogo se a personalidade prévia tiver sofrido um tiro fatal).

Tucker diz:

Nenhum critério é perfeito em todas as situações. Um interesse que eu tenho é que um caso poderia ter declarações pela criança impressionantes suficientes de modo que quereríamos incluí-lo ainda que nenhuma das outras características esteja presente. Outras situações certamente podem surgir em que um caso tivesse estes critérios, mas nós escolheríamos não inclui-lo na coleção. No geral, estes critérios têm servido muito bem, e espero que deixem claro o que é exigido por nós para incluir um caso em nossa série.

E tais casos não se enquadram como wishful thinking (desejo de acreditar). De fato, há vários fatores que vão contra tal hipótese, como os pais tentarem acabar com as memórias das crianças, se sentirem tristes ouvindo seus filhos lhes dizerem que "não são meus pais" e outros fatores.

Sobre o objeto da fobia.

Seis em cada dez pessoas com fobias conseguem se lembrar da primeira vez que a crise de medo aconteceu pela primeira vez, quando as sensações de pânico ficaram ligadas ao local ou situação em que a crise ocorreu. Para essas pessoas, há uma ligação muito clara entre o objeto e a sensação de medo.

Vitor, isto são impressões do Psiquiatra em questão. Não consta uma referência, como foi obtido os testes, publicação em revista científica e deveríamos abrir um outro tópico para verificar as evidências. Mas isso também não é um fator preponderante para continuarmos o debate, de modo que se você não quiser me mostrar referências científicas, não há problemas.

Mas as referências estão citadas!

http://www.cerebromente.org.br/n05/doencas/fobias4.htm#ref

1. American Psychiatric Association (1994). Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders - 4th ed. (DSM-IV). Washington, DC

2. Caballo, Vicente E. (1996) Manual de Técnicas de Terapia e Modificação do Comportamento. Santos Livraria Editora. S. Paulo.

3. Gray, P. (1994) Psychology, 2nd ed. New York: Worth.

4. Kirmayer, L. J. (1991). The place of culture in psychiatric nosology: Taijin kyofusho and DSM-III-R. The Journal of Nervous and Mental Disease, 179, 19-28.

5. Lehrer, P. M., & Woolfolk, R.L. (1993) Principles and Practice of Stress Management. 2nd ed. Guilford Press. New York, NY

6. Seligman, Martin E. P. (1971). Phobias and preparedness. Behavior Therapy, 2, 307-320.

7. Webb, K., & Davey, Graham C. L. (1993). Disgust sensitivity and fear of animals: Effect of exposure to violent or revulsive material. Anxiety, Coping and Stress, 5 329-335.

Pode ser porque se passou muito tempo entre uma encarnação e outra, digamos, 100, 200 ou 400 anos, e aí não se tem como confirmar as alegações. As pessoas que passaram por uma morte violenta podem reencarnar muito mais rápido, de fato o tempo médio é de apenas 16 meses, e aí as informações são muito mais fáceis de verificar.

Vitor, como não há estatísticas ou evidências do tempo de reencarnação, morte violenta e do tempo médio de reencarnação, isto deve ser retirado da lista de evidências [...]

Acho que fica claro que podemos ignorar questões estatísticas e ir para os casos.

Desculpe, mas não está nada claro. Há sim estatísticas do tempo de reencarnação, morte violenta e do tempo médio de reencarnação. O artigo http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01 fornece vários destes dados:

Intervalo entre a morte da vida anterior e o nascimento da vida atual

O intervalo dos casos muçulmanos e dos semimuçulmanos, variam de 8 horas a 36 meses. Sendo o intervalo médio de 9 meses. Este é similar ao intervalo médio de 12 meses na amostra de 170 casos (aproximadamente para todos os hindu) na Índia (Stevenson, 1986). 

Maneira da morte da pessoa na vida anterior

De acordo com o Livro Demográfico ano (1970) a incidência de morte violenta na população indiana era de 7,2% em 1970. A porcentagem de morte violenta em casos muçulmanos e hindus na Índia excede extremamente esta. De 12 casos resolvidos muçulmanos e de semimuçulmanos, morte violenta era de (83%), 10 casos. A porcentagem de morte violenta era apenas ligeiramente mais baixa (82%) para os casos não resolvidos. Cook e colaboradores (1983, p. 128) encontraram que 49% de 193 casos resolvidos na Índia teve morte violenta, visto que 85% de 47 casos não resolvidos em sua amostra da Índia envolveu uma modalidade violenta da morte. A amostra indiana de Cook e colaboradores incluíram 6 casos resolvidos de muçulmanos ou semimuçulmanos com informação na maneira da morte. Quando estes casos são eliminados da amostra, se encontra que 49% de 187 casos hindu resolvidos teve uma morte violenta, sendo que 84% de 43 casos não resolvidos teve morte violenta. Os exemplos resolvidos de muçulmanos e de semimuçulmanos têm uma incidência mais elevada de morte violenta do que a amostra hindu indiana de casos resolvidos. A diferença é estatisticamente significativa (x2 = 5,48; df = 1, p < .05). Os exemplos não resolvidos de muçulmanos e de semimuçulmanos e os exemplos resolvidos e não resolvidos combinados aos dos muçulmanos e dos semimuçulmanos não são significativamente diferentes da amostra hindu na Índia. 

As causas violentas da morte em casos resolvidos incluíram seis exemplos de assassinato, um caso de suicídio. Das três mortes por acidentes, uma foi picada de cobra, outra foi uma batida com trator, e a terceira, uma inundação. Dos casos não resolvidos, três foram assassinatos e cinco se envolveram com acidentes: em dois casos a pessoa recordou morrer em uma inundação, em outros dois eles morreram de queda (um do telhado e um outro caso de um andaime), e o quinto se envolveu em um acidente fatal de carro. A violência interpessoal se encontra com mais freqüência nos casos resolvidos, do que nos não resolvidos4.

4 Cook e colaboradores (1983) relatam que as crianças que recordaram uma vida que terminasse de forma mais violenta deviam provavelmente descrever mais a modalidade da morte do que as crianças que recordam uma vida que terminasse naturalmente. Stevenson e Chadha (1990) encontraram que o intervalo entre a morte e o nascimento tendeu a ser mais curto nos casos que envolvem um desfecho violento e que as crianças que tinham uma vida que terminasse violentamente começaram a falar sobre ela na sua vida anterior com pouca idade

[Moro]

Vitor,

Há sim estatísticas do tempo de reencarnação, morte violenta e do tempo médio de reencarnação

O intervalo dos casos muçulmanos e dos semimuçulmanos, variam de 8 horas a 36 meses. Sendo o intervalo médio de 9 meses. Este é similar ao intervalo médio de 12 meses na amostra de 170 casos (aproximadamente para todos os hindu) na Índia (Stevenson, 1986). 

Vitor, como foram feitas essas estatísticas? Como se chegou a esse número? Como você pode provar isso? Como você comprova que a pessoa se recordou que morreu em uma inundação e que realmente morreu?

Se você comprovar só essa afirmação, as estatísticas não são necessárias. Então pergunta:
Estou disposto a esquecer esse caso e estudar a alegação da pessoa de como ela se recordou morrer em uma inundação (e como você verificou que morreu), inclusive como essa informação foi obtida.Agora, se você não comprovar, a estatística não vale nada.

E mais importante:

A maneira perfeita de prover um estudo é simples. E está baseada em coisas que vocês acreditam, os médiuns.

Pls responda:

Citação Vitor Moura
Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Citação Vitor Moura
Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Citação Agnóstico, PERGUNTA AINDA EM ABERTO
Porque não é possível fazer isso. Porque médiuns, como afirmado por você, não podem dar informações verificáveis. Se não Vitor, você tem de admitir que nossos problemas estariam terminados.
Veja, poderíamos fazer em 3 fases como a FDA. 1- Pegaríamos um médiun e 20 a 100 amostras, 2- Poucas centenas em dois anos, etc... e em um prazo de 4 anos poderíamos provar de maneira inequívoca, sem sombra de dúvida, que a reencarnação existe. Mas sabemos que isso não é possível, Vitor

Isso é possível Vitor?

Outro ponto:

Aquele caso perfeito, serve como referência científica? Ele só é perfeito se você acredita Vitor.
Veja ser cético não é uma crença, é um método. Eu gostaria de morrer e ir para um lugar onde possa encontrar posteriormente meus filhos. E esses mais ainda. Então, estou aqui tentanto te ouvir com todo o respeito. Mas com uma postura cética não passa. E com uma postura religiosa passa, é o vies de interpretação.
Veja, não é que estamos perseguindo os parapsicologos, mas o que você nos mostra não representa evidências para nós. Representa para quem acredita, que é seu caso.

Eu vi suas traduções de obras espíritas. Cara, essa é sua religião e você não precisa dar à sua religião status de ciência. Religiões são religiões.

Você acha que vale continuarmos? Você acredita mesmo que está me fornecendo dados estatísticos, colhidos de maneira adequada, e que representam evidências científicas?

abraços


obs: quanto às referências, você me passou links de livros na amazon. Ainda não está claro a relação entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, e vocês se baseiam nisso também. Se quer me passar links, me passe os do estudo em publicações de respeito, já que esse tema envolve questões médicas.
Mas como disse, esse para mim é um tema contingente.

[Vitor Moura]

Vitor,

Há sim estatísticas do tempo de reencarnação, morte violenta e do tempo médio de reencarnação

O intervalo dos casos muçulmanos e dos semimuçulmanos, variam de 8 horas a 36 meses. Sendo o intervalo médio de 9 meses. Este é similar ao intervalo médio de 12 meses na amostra de 170 casos (aproximadamente para todos os hindu) na Índia (Stevenson, 1986). 

Vitor, como foram feitas essas estatísticas? Como se chegou a esse número? Como você pode provar isso? Como você comprova que a pessoa se recordou que morreu em uma inundação e que realmente morreu?

Se você comprovar só essa afirmação, as estatísticas não são necessárias. Então pergunta:
Estou disposto a esquecer esse caso e estudar a alegação da pessoa de como ela se recordou morrer em uma inundação (e como você verificou que morreu), inclusive como essa informação foi obtida.Agora, se você não comprovar, a estatística não vale nada.

A estatística do tempo entre reencarnações é feita com base em casos resolvidos. Não dá para se calcular o tempo entre uma reencarnação e outra com casos não resolvidos. Lembre-se que nesse artigo a autora cita vários casos, totalizando 26.

As causas violentas da morte em casos resolvidos incluíram seis exemplos de assassinato, um caso de suicídio. Das três mortes por acidentes, uma foi picada de cobra, outra foi uma batida com trator, e a terceira, uma inundação. Dos casos não resolvidos, três foram assassinatos e cinco se envolveram com acidentes: em dois casos a pessoa recordou morrer em uma inundação, em outros dois eles morreram de queda (um do telhado e um outro caso de um andaime), e o quinto se envolveu em um acidente fatal de carro. A violência interpessoal se encontra com mais freqüência nos casos resolvidos, do que nos não resolvidos

Resolvidos: 6 assassinatos + 1 suicídio + 3 por acidente (trator, cobra, inundação) = 10 casos

Não resolvidos: 3 assassinatos + 5 acidentes (2 inundação, 2 queda, 1 carro) = 8 casos

Os outros 8 casos devem ter sido de mortes não-violentas.

Pois bem, destes casos, ela descreve em detalhe 3, já que seria inviável descrever todos no espaço de 1 artigo. Ela descreve entre eles o que foi morto por um trator, nenhum por inundação. No do trator, o caso de Naresh Kumar, fica bem marcante a presença de fatores paranormais. Por esse caso vc pode ter uma idéia de como é feita a investigação destes casos.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_02

E mais importante:

A maneira perfeita de prover um estudo é simples. E está baseada em coisas que vocês acreditam, os médiuns.

Pls responda:

Citação Vitor Moura
Enfim, não penso que o ideal seja pegar pessoas de maneira aleatória, e sim pegar crianças que se lembram de vida passadas e verificar se os médiuns, de forma independente, conseguem passar as mesmas informações ou informações complementares à da criança. Conheço 3 ou 4 casos assim, a maior parte no livro Reencarnação no Brasil, de Hernani Guimarães Andrade.

Citação Vitor Moura
Do que conheço, este método tem dado lugar a muita fantasia ou informações inverificáveis, como com o médium Edgar Cayce. No entanto, também há casos em que médiuns deram informações aparentemente precisas sobre a vida passada, como o caso de Henriete Roos, que consta no livro European Cases of Reincarnation Type.

Citação Agnóstico, PERGUNTA AINDA EM ABERTO
Porque não é possível fazer isso. Porque médiuns, como afirmado por você, não podem dar informações verificáveis. Se não Vitor, você tem de admitir que nossos problemas estariam terminados.
Veja, poderíamos fazer em 3 fases como a FDA. 1- Pegaríamos um médiun e 20 a 100 amostras, 2- Poucas centenas em dois anos, etc... e em um prazo de 4 anos poderíamos provar de maneira inequívoca, sem sombra de dúvida, que a reencarnação existe. Mas sabemos que isso não é possível, Vitor

Isso é possível Vitor?

Possível pode até ser, mas duvido que seja fácil. Nada garante que pessoas que não tenham memórias da vida prévia tenham tido vidas passadas suficientemente próximas tanto no tempo quanto localmente que permitam uma averiguação das informações. Por isso eu disse para usar médiuns com crianças que lembram vidas passadas, já que as informações seriam mais fáceis de checar, pois estão mais próximas tanto no tempo quanto no espaço.

Outro ponto:

Aquele caso perfeito, serve como referência científica? Ele só é perfeito se você acredita Vitor.
Veja ser cético não é uma crença, é um método. Eu gostaria de morrer e ir para um lugar onde possa encontrar posteriormente meus filhos. E esses mais ainda. Então, estou aqui tentanto te ouvir com todo o respeito. Mas com uma postura cética não passa. E com uma postura religiosa passa, é o vies de interpretação.
Veja, não é que estamos perseguindo os parapsicologos, mas o que você nos mostra não representa evidências para nós. Representa para quem acredita, que é seu caso.

Por favor, informe as falhas do caso hipótético descrito, e porque suas características não constituiriam evidência. Criticar sem dar base à crítica não é científico! Eu mesmo teria algumas características a acrescentar para ele ser realmente "perfeito", mas gostaria de ouvir primeiro suas críticas.

Eu vi suas traduções de obras espíritas. Cara, essa é sua religião e você não precisa dar à sua religião status de ciência. Religiões são religiões.

Não são obras espíritas, são científicas, sem viés religioso algum. As referências estão todas citadas, vc não vai encontrar em lugar nenhum escrito como fonte "Livro dos Espíritos".

Você acha que vale continuarmos?

De minha parte sim.

Você acredita mesmo que está me fornecendo dados estatísticos, colhidos de maneira adequada, e que representam evidências científicas?abraços

Com toda a certeza.

obs: quanto às referências, você me passou links de livros na amazon. Ainda não está claro a relação entre o objeto do trauma e o objeto da fobia, e vocês se baseiam nisso também. Se quer me passar links, me passe os do estudo em publicações de respeito, já que esse tema envolve questões médicas.
Mas como disse, esse para mim é um tema contingente.

Eu passei as referências que constam no artigo publicado na revista Cérebro & Mente, que aparece no Latindex, que indexa as revistas científicas latinas, em http://www.latindex.unam.mx/larga.php?opcion=1&folio=8897

O site da revista é o mesmo que lhe passei. É a edição nº 5. Dados do autor do artigo constam em http://www.cerebromente.org.br/n05/doencas/fobias4.htm#autor , inclusive com o email dele se vc quiser tirar suas dúvidas sobre o assunto.

As referências que ele cita que não são livros da Amazon constam em:

Kirmayer, L. J. (1991). The place of culture in psychiatric nosology: Taijin kyofusho and DSM-III-R. The Journal of Nervous and Mental Disease, 179, 19-28.  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1985144

Webb, K., & Davey, Graham C. L. (1993). Disgust sensitivity and fear of animals: Effect of exposure to violent or revulsive material. Anxiety, Coping and Stress, 5 329-335. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4592815

Seligman, Martin E. P. (1971). Phobias and preparedness. Behavior Therapy, 2, 307-320. Desse achei o currículo em http://www.ppc.sas.upenn.edu/vitae.htm, com o resumo do artigo em http://www.ppc.sas.upenn.edu/cvabs.htm#ab18, que diz:

Some inadequacies of the classical conditioning analysis of phobias are discussed: phobias are highly resistant to extinction, whereas laboratory fear conditioning, unlike avoidance conditioning, extinguishes rapidly; phobias comprise a nonarbitrary and limited set of objects, whereas fear conditioning is thought to occur to an unlimited range of conditioned stimuli. Furthermore, phobias, unlike laboratory fear conditioning, are often acquired in one trial and seem quite resistant to change by “cognitive” means. An analysis of phobias using a more contemporary model of fear conditioning is proposed. In this view, phobias are seen as instances of highly “prepared” learning. (Seligman, 1970). Such prepared learning is selective, highly resistant to extinction, probably noncognitive and can be acquired in one trial. A reconstruction of the notion of symbolism is suggested.

[Moro]

Vitor

Veja, não sei o que fazer termos o mesmo protocolo de comunicação. Para mim, alguém acreditar que a prova de reencarnação (http://br.geocities.com/existem_espiritos/caso_perfeito_de_reencarnacao) é isso, é algo como acreditar na ressureição de cristo porque a bíblia escreveu.

Veja o que acho do caso perfeito:

Primeiro e mais importante: Onde está nomeado a equipe de cientistas que analisou o caso? Cientistas, não escritores de parapsicologia. Sem isso, não há caso Vitor.
Onde neste documento diz quem é a pessoa que morreu?
Onde está o nome das pessoas que os mataram e como provar que existiram?
Onde está um filme, registro em fita, qualquer coisa desta criança falando linguas estranhas?
Investigador experiente? Quem é? Uma pessoa substituiu a comissão que deveria analisar o caso??


Isso tudo vale para a citação abaixo:

As causas violentas da morte em casos resolvidos incluíram seis exemplos de assassinato, um caso de suicídio. Das três mortes por acidentes, uma foi picada de cobra, outra foi uma batida com trator, e a terceira, uma inundação. Dos casos não resolvidos, três foram assassinatos e cinco se envolveram com acidentes: em dois casos a pessoa recordou morrer em uma inundação, em outros dois eles morreram de queda (um do telhado e um outro caso de um andaime), e o quinto se envolveu em um acidente fatal de carro. A violência interpessoal se encontra com mais freqüência nos casos resolvidos, do que nos não resolvidos

Bom, troco inundação visto em outro caso pelo trator.

Estou disposto a esquecer esse caso e estudar a alegação da pessoa de como ela se recordou em ter sido atropelado por um trator (e como você verificou que morreu), inclusive como essa informação foi obtida.Agora, se você não comprovar, a estatística não vale nada.
Com as mesmas perguntas: comissão independente e não apenas a entrevistadora, etc...


Veja Vitor, mais uma vez. Comecei falando sobre wishful thinking.
Isso só pode ser evidência para quem acredita Vitor. Não há hipotese de um cético ter isso como evidência, você consegue compreender isto? Mais uma vez, se o fenômeno existe é uma coisa, mas suas evidências não existem para um cético. A mesma qualidade de evidência é utilizada pela ICAR para a santificação.

Toda a argumentação sobre as estatísticas seguem a mesma lógica. Não há nem o que registrar (os casos menos que o perfeito apresentado acima são tão ruins quanto para a visão de um cético)...

Citação agnostico
Quantos de nós somos reencarnados?Quantos de nós alegamos que somos reencarnados e acreditamos em reencarnação? Quantos de nós alegamos e reencarnamos?

Penso que estas perguntas são irrelevantes para saber se a reencarnação existe.

Vitor, então me diga como definir uma massa estatística decente. Pls leia sobre como se faz uma pesquisa epidemiológica por exemplo ou um teste clínico e tente bolar um caso que consiga isolar influencias de crenças (entrevistado/entrevistador), consiga determinar um estudo que seja reproduzível em qualquer amostra, etc..
Sem isso não há conclusão válida Vitor, só para quem acredita.

O caso dos mussulmanos, um é de 1926, outro o pai da reencarnada era um faquir, que foi entrevistado por uma pessoa, (ela fala entrevistei varias vezes) que por acaso é uma crente e escreve livros sobre evidências de espíritos. OK, mas onde está o espaço para o elemento regressivo ou contraditório??

Mais uma vez: Isso só pode ser aceito por crentes, não por céticos.

Quanto a poder fazer testes fechados, analisando e pesquisando as informações dadas por mediuns você disse:

Possível pode até ser, mas duvido que seja fácil. Nada garante que pessoas que não tenham memórias da vida prévia tenham tido vidas passadas suficientemente próximas tanto no tempo quanto localmente que permitam uma averiguação das informações. Por isso eu disse para usar médiuns com crianças que lembram vidas passadas, já que as informações seriam mais fáceis de checar, pois estão mais próximas tanto no tempo quanto no espaço

Isso claro que quer dizer: Não é possível medius passarem algum tipo de informação válida. Se apenas um fizesse isso, apenas 1, para uma comissão científica, tinhamos o caso resolvido. Pense nisso. APENAS UM.


Vitor, não temos realmente muito mais o que discutir.
Não consigo aceitar suas evidências, nem com muito esforço, juro.

Seu diagnóstico a meu respeito provavelmente será: Mais um cético que não quer ver os fatos.

O meu sobre você, com todo o respeito.

- Um espírita, que participa de sites espíritas e acredita em reencarnação como todos os espíritas.
Como para você espíritos são coisas corriqueiras, as inconsistências metodológicas dos casos apresentadas não despertam comoção, já que para você representam o obvio. Possivelmente, você já tenha tido experiências extra sensoriais, feito projeções espirituais e quem sabe, recebido espíritos e atestado o efeito positivo de passes espirituias.

A crença é tamanha que acredita ser fatos coisas tão descabidas como as citadas pelos que acreditam em astrologia, que alias já tive conversas semelhantes. Ainda por cima, possivelmente está criando uma carreira sobre esse assunto, isto é, abandonar sua visão representa mais do que simplesmente abandonar uma posição.

Na verdade, há 10 anos atras esses seus documentos me seriam evidências também porque já tive experiências de mediunidade. O que é interessante é que quanto mais rezava, mais diabo me aparecia, isto é, perdi a crença, perdi os sintomas.

Isso que lhe escrevi provavelmente não vai lhe servir. Mas é o que posso te dizer.

Grande [ ]

[Vitor Moura]

Vitor

Veja, não sei o que fazer termos o mesmo protocolo de comunicação. Para mim, alguém acreditar que a prova de reencarnação (http://br.geocities.com/existem_espiritos/caso_perfeito_de_reencarnacao) é isso, é algo como acreditar na ressureição de cristo porque a bíblia escreveu.

Veja o que acho do caso perfeito:

Primeiro e mais importante: Onde está nomeado a equipe de cientistas que analisou o caso? Cientistas, não escritores de parapsicologia. Sem isso, não há caso Vitor.
Onde neste documento diz quem é a pessoa que morreu?
Onde está o nome das pessoas que os mataram e como provar que existiram?
Onde está um filme, registro em fita, qualquer coisa desta criança falando linguas estranhas?
Investigador experiente? Quem é? Uma pessoa substituiu a comissão que deveria analisar o caso??

Mas será que vc não percebeu que este é um caso HIPOTÉTICO  que Stevenson criou para ilustrar o que seria um caso "perfeito" de reencarnação?

E por favor, "escritores de parapsicologia" SÃO cientistas. Olhe seu viés, seu preconceito. Parapsicologia é Ciência, e até que vc aceite isso, agora sim acho uma perda completa de tempo continuarmos o assunto. Achei que já tivéssemos superado isso. Vejo que me enganei.

Isso tudo vale para a citação abaixo:

As causas violentas da morte em casos resolvidos incluíram seis exemplos de assassinato, um caso de suicídio. Das três mortes por acidentes, uma foi picada de cobra, outra foi uma batida com trator, e a terceira, uma inundação. Dos casos não resolvidos, três foram assassinatos e cinco se envolveram com acidentes: em dois casos a pessoa recordou morrer em uma inundação, em outros dois eles morreram de queda (um do telhado e um outro caso de um andaime), e o quinto se envolveu em um acidente fatal de carro. A violência interpessoal se encontra com mais freqüência nos casos resolvidos, do que nos não resolvidos

Bom, troco inundação visto em outro caso pelo trator.

Estou disposto a esquecer esse caso e estudar a alegação da pessoa de como ela se recordou em ter sido atropelado por um trator (e como você verificou que morreu), inclusive como essa informação foi obtida.Agora, se você não comprovar, a estatística não vale nada.
Com as mesmas perguntas: comissão independente e não apenas a entrevistadora, etc...

Então vou responder às perguntas. Só fico triste que vc nem se deu ao trabalho de ler o caso. TODAS as suas perguntas estariam respondidas se vc tivesse lido o link que passei, e eu não precisaria ficar aqui perdendo meu tempo repetindo as informações. É a últma vez que faço isso. Da próxima vez, direi apenas: "tenha o mínimo de trabalho e leia o link".

01. Onde está nomeado a equipe de cientistas que analisou o caso? Cientistas, não escritores de parapsicologia. Sem isso, não há caso Vitor.

Discordo que não haja caso. Porque o trabalho de um investigador sem uma comissão independente não seria válido? O que importa é que outras pesssoas repliquem a pesquisa dele! E isso foi feito! Mills está replicando de forma independente as pesquisas de Stevenson! O que vc quer é A COMISSÃO INDEPENDENTE DA COMISSÃO INDEPENDENTE! De qualquer forma, respondendo a sua pergunta, além dela [Antonia Mills], o caso foi estudado por Pasricha. "Soube do caso em agosto de 1988 e entrevistei Naresh e a sua família por então, outra vez em dezembro de 1988, e em julho de 1990. Satwant Pasricha estudou o caso em novembro de 1988. " Assim, outra replicação independente foi feita.

02. Onde neste documento diz quem é a pessoa que morreu?

Há o documento da polícia que informa quem morreu. "No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

03. Onde está o nome das pessoas que os mataram e como provar que existiram?

O nome das pessoas que mataram com o trator é irrelevante neste caso, mas devem constar no relatório da polícia. Além deste documento, a notícia da morte de Mushir correu pelos povoados. "A família de Naresh não tinha ouvido do filho Mushir do faquir até sua morte. Quando a notícia do acidente que matou Mushir chegou a Baj Nagar, muitos aldeãos, incluindo os pais de Naresh e a tia-avó, Rukana, vieram ver o corpo. Souberam então que a vítima era o filho do idoso faquir Kubra Baba."

04. Onde está um filme, registro em fita, qualquer coisa desta criança falando linguas estranhas?

A criança não disse línguas estranhas. De qualquer forma tais registros só teriam mais força antes do caso ser resolvido, para evitar o vazamento sensorial, e aí só teríamos 33 exemplos, e a maioria escrito em papel, e não em filme ou fita. No presente caso, não houve registro do que a criança disse antes do caso ser resolvido. Mas há fotografias com as marcas de nascença. "O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

05. Investigador experiente? Quem é? Uma pessoa substituiu a comissão que deveria analisar o caso??

Já respondido.

Veja Vitor, mais uma vez. Comecei falando sobre wishful thinking.
Isso só pode ser evidência para quem acredita Vitor. Não há hipotese de um cético ter isso como evidência, você consegue compreender isto? Mais uma vez, se o fenômeno existe é uma coisa, mas suas evidências não existem para um cético. A mesma qualidade de evidência é utilizada pela ICAR para a santificação.

Desculpe, mas várias características do caso são evidências de fenômenos paranormais.

Algumas características deste caso são difíceis de explicar por processos normais de comunicação e premissas psicológicas normais. Estas características incluem a identificação de Naresh de si mesmo como alguém que ele não conheceu e seu conhecimento sobre a vida desta pessoa. Este conhecimento foi expressado em algumas das suas declarações sobre a casa de Mushir e posses, seu reconhecimento da família de Mushir e pessoas conhecidas dele, e seu conhecimento do dinheiro devido a Mushir. Sua marca de nascimento e o leve defeito de nascimento aparente em 1988 também podem ter uma origem paranormal.

Como notado acima, a identificação de Naresh de si mesmo como Mushir parece ter começado antes dele ser capaz verbalmente de fazer isto claro à sua família ou ao faquir. Sua persistente menção de Kakori e de uma carreta puxada por cavalos e sua atração pelo faquir e a prática precoce de namaz são evidências desta identificação precoce.

A prática de Naresh do namaz pode ter derivado da observação do seu vizinho próximo Istaq Ali ou de outros muçulmanos executando este ritual. De acordo com um residente de Baj Nagar, 80% da aldeia era muçulmana. Não obstante não é comum crianças hindu dizer que são muçulmanas. A execução precoce de Naresh do namaz é coerente com sua identificação como Mushir. A identificação de Naresh de si mesmo como o filho do faquir não foi baseada num desejo de identificar-se com melhores condições materiais. Ambas as famílias do faquir e de Naresh tiveram alguma dificuldade para suprir suas necessidades materiais. O faquir teve 14 crianças, das quais as mais velhas trabalhavam e ajudavam a adicionar na vida magra que o Fakir ganhava implorando por esmolas. Não obstante, a família era materialmente bastante pobre. O pai de Naresh possuía quatro acres de terra que ele trabalhava, mas a família de Naresh não era muito mais afluente que a do faquir.

Muitas das declarações posteriores de Naresh (verificadas como corretas) também indicam sua profunda identificação de si mesmo como Mushir. Algumas informações eram publicamente conhecidas, mas outras não. Por exemplo, a descrição de Naresh do acidente e do espalhar e comer das mangas era correta, mas estes fatos eram conhecidos aos pais de Naresh. Naresh pode ter ouvido estes detalhes assim como uma descrição do acidente fatal que ocorreu antes do seu nascimento, mas é improvável que tal informação teria muita importância para um menino de Baj Nagar. O conhecimento dos acontecimentos não explicaria a identificação em primeira-pessoa de Naresh com eles. A declaração de Naresh que havia cinco árvores de neem no pátio da casa do faquir foi feita antes de Naresh alguma vez ter estado lá e sugere conhecimento paranormal.

Os reconhecimentos Naresh fez em Kakori, das pessoas e objetos, eram também corretos. Observadores críticos podem notar que indícios podem ser inadvertidamente ou inconscientemente fornecidos no cenário de reuniões de “vidas passadas” preenchido pela multidão de espectadores ou pelas pessoas diretamente envolvidas. Ao passo que tais indícios possam explicar alguns reconhecimentos, eles são improváveis de explicar a espontaneidade e a conveniência do comportamento da criança em relação a estas pessoas. Isto é exemplificado pelo abraço e beijo de Naresh em Nasim, o irmão mais jovem de Mushir na primeira vez que ele o viu. Tal ação era inteiramente apropriada para Mushir e improvável para uma criança hindu que nunca tinha visto Nasim antes. Um das pessoas aparentemente reconhecidas por Naresh era a esposa de homem que deveu dinheiro a Mushir. É improvável que os espectadores tivessem fornecido informação sobre a quantidade de dinheiro que era devida a Mushir.

O reconhecimento do Naresh da valise-equipada-com-mala-de-viagem de Mushir, identificação feita entre um grupo de outras valises, e o conhecimento de seu conteúdo parecem ter sido espontâneos e também indicam conhecimento paranormal. Por exemplo, como notado acima, os pais de Mushir não tinham sabido que havia três rúpias na mala. 

O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local.

Vários fatores sugerem que alguma paranormalidade está envolvida.

Toda a argumentação sobre as estatísticas seguem a mesma lógica. Não há nem o que registrar (os casos menos que o perfeito apresentado acima são tão ruins quanto para a visão de um cético)...

O problema é que na visão de um cético todos estão fraudando, mentindo, desde a cidade inteira até o pesquisador, exigindo uma comissão independente de não sei quantas pessoas para investigar o caso... e que se essa comissão validar, estão fraudando também! Isso é ceticismo? Parece-me pseudo-ceticismo, e dos grossos...

Citação agnostico
Quantos de nós somos reencarnados?Quantos de nós alegamos que somos reencarnados e acreditamos em reencarnação? Quantos de nós alegamos e reencarnamos?

Penso que estas perguntas são irrelevantes para saber se a reencarnação existe.

Vitor, então me diga como definir uma massa estatística decente. Pls leia sobre como se faz uma pesquisa epidemiológica por exemplo ou um teste clínico e tente bolar um caso que consiga isolar influencias de crenças (entrevistado/entrevistador), consiga determinar um estudo que seja reproduzível em qualquer amostra, etc..
Sem isso não há conclusão válida Vitor, só para quem acredita.

Depende do que se quer estudar. Caso se queira analisar a correspondência entre marcas e defeitos de nascimento com as feridas fatas da vida prévia, fotografias da criaça e registros post-mortem permitem a conferência por qualquer pessoa de tal correspondência. Já mostrei como fazer tais cálculos. Caso se queira estudar a incidência de morte violenta em tais casos, registros de óbito com o modo de morte são suficientes. E por aí vai.

O caso dos mussulmanos, um é de 1926, outro o pai da reencarnada era um faquir, que foi entrevistado por uma pessoa, (ela fala entrevistei varias vezes) que por acaso é uma crente e escreve livros sobre evidências de espíritos. OK, mas onde está o espaço para o elemento regressivo ou contraditório??

Quem duvida, que faça sua própria pesquisa e desbanque a pesquisa anterior. E quem vc está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

Mais uma vez: Isso só pode ser aceito por crentes, não por céticos.

O que está difícil de aceitar são suas críticas, facilmente respondidas com a simples leitura do caso.

Quanto a poder fazer testes fechados, analisando e pesquisando as informações dadas por mediuns você disse:

Possível pode até ser, mas duvido que seja fácil. Nada garante que pessoas que não tenham memórias da vida prévia tenham tido vidas passadas suficientemente próximas tanto no tempo quanto localmente que permitam uma averiguação das informações. Por isso eu disse para usar médiuns com crianças que lembram vidas passadas, já que as informações seriam mais fáceis de checar, pois estão mais próximas tanto no tempo quanto no espaço

Isso claro que quer dizer: Não é possível medius passarem algum tipo de informação válida. Se apenas um fizesse isso, apenas 1, para uma comissão científica, tinhamos o caso resolvido. Pense nisso. APENAS UM.

De forma alguma. VÁRIOS MÉDIUNS PASSARAM INFORMAÇÕES VÁLIDAS PARA UMA COMISSÃO CIENTÍFICA.  Como exemplos tem-se Piper, Gladys Osborne Leonard e VÁRIOS OUTROS. Simplesmente nunca se tentou descobrir a vida passada das pessoas com eles. Mas eles forneceram VÁRIAS INFORMAÇÕES IMPOSSÍVEIS DE SER CONSEGUIDAS POR MEIOS NORMAIS E QUE SE VERIFICARAM EXATAS.

E eu não disse que não é possível médiuns passaram algum tipo de informação válida sobre a vida passada das pessoas. Podem passar informações válidas. Simplesmente acho que PODE ser de difícil verificação. E se a pessoa tiver tido uma vida na África, numa aldeia? Ou no Japão? Pior ainda, na época dos samurais? Como verificar isso? Já pensou a quantidade de dinheiro e tempo envolvidos, se é que vai dar algum fruto?  Acho sua idéia boa, desde que seja usada em crianças que se lembram vidas passadas, e não em qualquer pessoa, pois pode tornar a pesquisa inviável. Sua idéia poderia ajudar a resolver os casos não-resolvidos.

Vitor, não temos realmente muito mais o que discutir.
Não consigo aceitar suas evidências, nem com muito esforço, juro.

E eu não consigo aceitar suas críticas, facilmente respondíveis com a leitura do texto.

Seu diagnóstico a meu respeito provavelmente será: Mais um cético que não quer ver os fatos.

Pior: não quer nem ler!

O meu sobre você, com todo o respeito.

- Um espírita, que participa de sites espíritas e acredita em reencarnação como todos os espíritas.
Como para você espíritos são coisas corriqueiras, as inconsistências metodológicas dos casos apresentadas não despertam comoção, já que para você representam o obvio. Possivelmente, você já tenha tido experiências extra sensoriais, feito projeções espirituais e quem sabe, recebido espíritos e atestado o efeito positivo de passes espirituias.

Errou. Nunca me aconteceu nada disso. No máximo, 1 ou 2 sonhos lúcidos.

A crença é tamanha que acredita ser fatos coisas tão descabidas como as citadas pelos que acreditam em astrologia, que alias já tive conversas semelhantes. Ainda por cima, possivelmente está criando uma carreira sobre esse assunto, isto é, abandonar sua visão representa mais do que simplesmente abandonar uma posição.

Na verdade, há 10 anos atras esses seus documentos me seriam evidências também porque já tive experiências de mediunidade. O que é interessante é que quanto mais rezava, mais diabo me aparecia, isto é, perdi a crença, perdi os sintomas.

Isso que lhe escrevi provavelmente não vai lhe servir. Mas é o que posso te dizer.

Grande [ ]

De sua parte, nada vi além de críticas vazias, fazendo exigências estranhas, como uma comissão independente, quando tais pesquisadores JÁ ESTÃO FAZENDO PESQUISA INDEPENDENTE, ou a exigência de médiuns que forneçam informações sobre vidas passadas verificáveis, quando médiuns já forneceram várias informações verificáveis diante de uma comissão científica, e forneci problmas de seu teste, mas mostrei como melhorá-lo.

Então, minha conclusão é que:

a) Vc não sabe o que é replicação independente, nem o que é de fato exigido em ciência.

b) Desconhece pesquisas com médiuns.

c) Quer encaixar o fenômeno à sua crença de como ele deveria se dar.

d) Recusa-se a ler o material, e quando lê, lê mal, confundindo um caso hipótético de Stevenson com um caso real. Ainda nem leu os 3 casos de 1988, que havia sio o artigo escolhido (e pelo visto, nem vai ler).

e) Duvidou até da ciência normal, de um artigo publicado na revista Mente & Cérebro, sobre a questão das fobias.

f) Continua com preconceito contra a Parapsicologia e seus cientistas.

Realmente, com toda essa "boa vontade", é impossível para um cético aceitar as evidências. 

[VideoMaker]

Vitor Moura,
 És de uma paciência sem fim.
 Continue o bom combate.

[Nina]

[_K1RK_]

Afinal, já que há um impasse (que pelo visto não vai ser resolvido), tentem outro tema (EQM, por exemplo).

Acho o caso de Pam Reynolds bom e acho que ele poderia ser discutido aqui. Reencarnação e Mediunidade sempre irão gerar essas "guerras metodológicas" infinitas, e nunca se chegará a lugar algum.

Sugiro a mudança de tema.

Até!

[Nina]

K1RK, você mesmo pode abrir um novo tópico sobre um novo assunto. Para manter o fórum mais organizados, preferimos que cada tópico mantenha-se no seu assunto.

[Moro]

01- Discordo que não haja caso. Porque o trabalho de um investigador sem uma comissão independente não seria válido? O que importa é que outras pesssoas repliquem a pesquisa dele! E isso foi feito! Mills está replicando de forma independente as pesquisas de Stevenson! O que vc quer é A COMISSÃO INDEPENDENTE DA COMISSÃO INDEPENDENTE! De qualquer forma, respondendo a sua pergunta, além dela [Antonia Mills], o caso foi estudado por Pasricha. "Soube do caso em agosto de 1988 e entrevistei Naresh e a sua família por então, outra vez em dezembro de 1988, e em julho de 1990. Satwant Pasricha estudou o caso em novembro de 1988. " Assim, outra replicação independente foi feita.

Vitor, não é valido. Se o cara que replicar, que no caso é outro parapsicologo, não submeter a uma comissão independente, não há caso. Aí o segundo faz uma outra e passa para o primeiro?? Veja INDEPENDENTE. Essa maneira de checar as coisas tem sido utilizado pela ICAR entende?? Você acredita no processo de beatificação, Vitor?? É isso que você me propõe a acreditar??

Vitor, de uma vez por todas. Se sou um padre/ufólogo/astrologo que faço um estudo e peço a padre/ufologo/astrologo para analisar, não posso ser aceito... Independente Vitor. Porque independente? Porque são alegações que se sobrepoe a religião... você deve entender.

O nome das pessoas que mataram com o trator é irrelevante neste caso, mas devem constar no relatório da polícia. Além deste documento, a notícia da morte de Mushir correu pelos povoados. "A família de Naresh não tinha ouvido do filho Mushir do faquir até sua morte. Quando a notícia do acidente que matou Mushir chegou a Baj Nagar, muitos aldeãos, incluindo os pais de Naresh e a tia-avó, Rukana, vieram ver o corpo. Souberam então que a vítima era o filho do idoso faquir Kubra Baba."

Irrelevante?? O cara faz uma afirmação que poderia mudar o mundo e é irrelevante (se acompanhado por uma comissão)??? Maior a quantidade de informações verificáveis, maior a assertividade e maior a FALSEABILIDADE

A criança não disse línguas estranhas. De qualquer forma tais registros só teriam mais força antes do caso ser resolvido, para evitar o vazamento sensorial, e aí só teríamos 33 exemplos, e a maioria escrito em papel, e não em filme ou fita. No presente caso, não houve registro do que a criança disse antes do caso ser resolvido. Mas há fotografias com as marcas de nascença.

"

Vitor, onde está o caso do Ceilão?


Vitor, pela última vez. Você não precisa concordar. Veja se me entenda.
1- Não há registro, só documentações feitas por pessoas que acreditam (Mills por exemplo) sem averiguação de uma comissão INDEPENDENTE.
2- Não há filmes para ser checados
2- Existem MARCAS DE NASCENÇA.
3- A situação é tratada por pessoas que acreditam nisso

Minhas opções:
A- Acredito que a marca de nascença é genético.
B- Acredito na estória da reencarnação.

Lembre-se. Você sabe e conhece casos onde os entrevistadores induzem os entrevistados, principalmente em ambientes permeados por crença. Psicologos induzindo sem querer (sério) a crianças acharem que foram estupradas, abduzidas, e etc..

Continuando na mesma linha:

O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

Vitor, veja o que está escrito aqui.

1- Existe um defeito RARO de nascimento.
2- O efeito às vezes ocorre em vários membros de uma família Vitor, as vezes.
3- No entanto parece improvável que seja um fator genético??? Ou seja, é mais provável um problema na vida passada???

Qual a opção de um cético?

O problema é que na visão de um cético todos estão fraudando, mentindo, desde a cidade inteira até o pesquisador, exigindo uma comissão independente de não sei quantas pessoas para investigar o caso... e que se essa comissão validar, estão fraudando também! Isso é ceticismo? Parece-me pseudo-ceticismo, e dos grossos...

Não é fraude, é crença. Vitor, ve se você entende. É provado, como já foi dito, que em processos de entrevista a crença do entrevistado em algo faz com que o entrevistador se confunda, principalmente em ambiente desses.

Então você quer que eu ignore a necessidade de uma comissão independente em favor de pessoas que podem escrever isto???

Homossexualidade
Numerosas crianças que alegam lembrar-se de vidas anteriores dizem que na vida anterior eram uma pessoa do sexo oposto. Dois terços destas crianças mostram comportamento apropriados com o sexo da vida anterior. A troca da vestimenta freqüentemente ocorre e assim possui preferência pelos os jogos e outras atividades do sexo anterior alegado. Às vezes a criança intransigentemente recusa usar as roupas apropriadas de seu sexo, e eu conheço dois exemplos de crises desenvolvidas na escola quando os administradores insistiram que a criança se vestisse como os membros de seu sexo e a criança se recusou a proceder assim

Vitor, para cituações dessa, você tem que entender que se não sou crente, preciso exigir provas com comissão independente.

Citação Agnostico

O caso dos mussulmanos, um é de 1926, outro o pai da reencarnada era um faquir, que foi entrevistado por uma pessoa, (ela fala entrevistei varias vezes) que por acaso é uma crente e escreve livros sobre evidências de espíritos. OK, mas onde está o espaço para o elemento regressivo ou contraditório??

Citação de Vitor
Quem duvida, que faça sua própria pesquisa e desbanque a pesquisa anterior. E quem vc está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

Vitor, não inverta o onus da prova.

Mas será que vc não percebeu que este é um caso HIPOTÉTICO  que Stevenson criou para ilustrar o que seria um caso "perfeito" de reencarnação?

Olha Vitor, aqui você foi injusto com meu esforço em ler tudo

Minha pergunta:

Quantas pessoas precisamos testar para provar a reencarnação?

Sua resposta:

A rigor, apenas 1.
http://br.geocities.com/existem_espiritos/caso_perfeito_de_reencarnacao

A única frase do texto que avisa que é uma simulação está em parenteses que infelizmente pulei a leitura.

De forma alguma. VÁRIOS MÉDIUNS PASSARAM INFORMAÇÕES VÁLIDAS PARA UMA COMISSÃO CIENTÍFICA.  Como exemplos tem-se Piper, Gladys Osborne Leonard e VÁRIOS OUTROS. Simplesmente nunca se tentou descobrir a vida passada das pessoas com eles. Mas eles forneceram VÁRIAS INFORMAÇÕES IMPOSSÍVEIS DE SER CONSEGUIDAS POR MEIOS NORMAIS E QUE SE VERIFICARAM EXATAS.

ÓTIMO VITOR!!! Resolvemos nosso problema. Mostre essas alegações e a comissão independente que analisou. Voce as tem???

[Vitor Moura]

Vitor, não é valido. Se o cara que replicar, que no caso é outro parapsicologo, não submeter a uma comissão independente, não há caso.

Discordo totalmente. É válido. Uma pesquisa de um biólogo tem que ser replicada por outro biólogo, não por um matemático. Por quê? Porque seus métodos, objetos de estudo, e conhecimento, são totalmente diferentes!

Aí o segundo faz uma outra e passa para o primeiro?? Veja INDEPENDENTE. Essa maneira de checar as coisas tem sido utilizado pela ICAR entende?? Você acredita no processo de beatificação, Vitor?? É isso que você me propõe a acreditar??

E por acaso a ICAR consta na AAAS reconhecida como Ciência? E depois, mesmo um padre pode fazer Ciência, usando dos métodos adequados. Há vários exemplos disso, e isso só mostra mais do seu preconceito. Realmente, com esse seu viés cético a meu ver totalmente irracional, é impossível prosseguir a discussão.

Vitor, de uma vez por todas. Se sou um padre/ufólogo/astrologo que faço um estudo e peço a padre/ufologo/astrologo para analisar, não posso ser aceito... Independente Vitor. Porque independente? Porque são alegações que se sobrepoe a religião... você deve entender.

Parapsicólogos são cientistas. Vc deve entender, só não aceita. Até a AAAS aceitou, mas vc não aceita. Fazer o quê? Os métodos de estudos destes casos já foram analisados em revistas de altíssimo fator de impacto do mainstream, e a metodologia considerada primorosa!

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/4/823

O estudo intensivo destas crianças revelou vários resultados provocantes, tais como o alto índice de morte violenta naqueles que reencarnaram e a correspondência assustadora achada entre marcas de nascimento na criança e marcas semelhantes ou características distintivas apresentadas no corpo da personalidade reencarnada durante seu tempo de vida, tal como feridas, injúrias, e outros estigmatas. Estes tipos de resultados físicos são detalhados em Onde Reencarnação e Biologia se Encontram (9), mas exemplos estão presentes na monografia atual. Coincidências como estas lembram-nos que existe um monte de fenômenos a serem descritos e estudados, como o Dr. Stevenson fez por quase toda a sua vida com sua pesquisa. O livro presente fornece uma introdução para uma excitante variedade de tais fenômenos e fornece um exemplo inspirador de aplicação de um esmerado protocolo para separar fatos de fantasia.

O American Journal of Psychiatry teve em 2005 um Impact Factor de 8.286.

O nome das pessoas que mataram com o trator é irrelevante neste caso, mas devem constar no relatório da polícia. Além deste documento, a notícia da morte de Mushir correu pelos povoados. "A família de Naresh não tinha ouvido do filho Mushir do faquir até sua morte. Quando a notícia do acidente que matou Mushir chegou a Baj Nagar, muitos aldeãos, incluindo os pais de Naresh e a tia-avó, Rukana, vieram ver o corpo. Souberam então que a vítima era o filho do idoso faquir Kubra Baba."

Irrelevante?? O cara faz uma afirmação que poderia mudar o mundo e é irrelevante (se acompanhado por uma comissão)??? Maior a quantidade de informações verificáveis, maior a assertividade e maior a FALSEABILIDADE

Não confunda as coisas. É irrelevante saber o nome de quem matou com o trator a personalidade prévia. Não entendo tal fixação. Já houve replicação independente mais do que suficiente destes casos para dar mostra de que são casos reais. Se quer saber de replicação, leia http://br.geocities.com/existem_espiritos/replica_de_estudos_de_reencarnacao_1994.html
http://geocities.yahoo.com.br/existem_espiritos/replica_parcial.html

A criança não disse línguas estranhas. De qualquer forma tais registros só teriam mais força antes do caso ser resolvido, para evitar o vazamento sensorial, e aí só teríamos 33 exemplos, e a maioria escrito em papel, e não em filme ou fita. No presente caso, não houve registro do que a criança disse antes do caso ser resolvido. Mas há fotografias com as marcas de nascença.

"

Vitor, onde está o caso do Ceilão?

Vc se refere a um caso perfeito da vida real?

Vitor, pela última vez. Você não precisa concordar. Veja se me entenda.
1- Não há registro, só documentações feitas por pessoas que acreditam (Mills por exemplo) sem averiguação de uma comissão INDEPENDENTE.

Falso. Mostrei mais acima vários casos replicados independentemente por outros pesquisadores. O próprio caso em questão tem replicação independente.

2- Não há filmes para ser checados

Não há neste caso, mas há em outros. A maior parte possui gravações em áudio, como este caso: http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_01

Mas há vídeos também:
http://br.geocities.com/existem_espiritos/amigos_imaginarios

No entanto, houve alguns “reconhecimentos” feito por Sakte Lal em outro contexto da sua primeira viagem a Jamlapur (também gravados) que são o tipo que convence os parentes em tais casos na Índia. Um destes reconhecimentos aparentes foi o dos campos de Itwari Lal. Outro foi o de sua casa. O terceiro “reconhecimento” foi o da bomba de mão e poço que Itwari Lal tinha instalado na aldeia quando era chefe. Concernente à casa, quando perguntado pela sua irmã, ‘Onde está a casa’? Sakte Lal apontou em uma direção (correta), e quando perguntado pela sua irmã (que nunca tinha estado aí), ‘É esta?’ de uma casa particular, ele claramente disse, “Sim”.

2- Existem MARCAS DE NASCENÇA.

O que aumenta a força do caso.

3- A situação é tratada por pessoas que acreditam nisso

ERRADO. Péssima leitura do artigo. Se vc tivesse lido o artigo, não cometeria um erro tão grosseiro. 

"O faquir, embora ele próprio não fosse um aderente do conceito de reencarnação, a aconselhou a levar a criança a Kakori e ver de qual casa ela era." O faquir disse que ele não acreditava em reencarnação antes deste caso. Depois que Naresh o abordou e disse que ele era seu filho, o faquir entrou em um conflito profundo. Incapaz de dormir, à meia-noite ele orou, “Allah, o que é este mistério”? Os reconhecimentos de Naresh no dia seguinte convenceram o faquir que Naresh era seu filho Mushir renascido. A princípio a esposa do faquir ficou chocada que um jovem rapaz alegasse ser seu filho. No entanto, ela também ficou convencida que Naresh era seu filho renascido. Ao relatar os acontecimentos, o faquir e sua esposa começaram a chorar. A voz do Fakir sacudia de emoção cada vez que ele relatava os incidentes.

Talvez seja porque o faquir fosse e é respeitado como um homem sagrado muçulmano que eu não encontrei nenhuma oposição ao estudo do caso da parte de quaisquer dos numerosos muçulmanos que eu entrevistei concernente ao caso. A maioria das pessoas dava evidência sobre o caso e então repetiam que eles não acreditavam em reencarnação. Por exemplo, Waheeda, a irmã de Mushir, descreveu como Naresh tinha-a identificado dizendo, “é minha irmã”. Quando eu a perguntei como ela tinha respondido, disse, “Nós não acreditamos em reencarnação”.

Agora me responda, Agnóstico. Com uma leitura TÃO RUIM do artigo, COMO SUAS CRÍTICAS PODEM TER QUALQUER VALIDADE?

Minhas opções:
A- Acredito que a marca de nascença é genético.

Mas é só isso. Uma crença sua. NADA indica isso.

B- Acredito na estória da reencarnação.

Lembre-se. Você sabe e conhece casos onde os entrevistadores induzem os entrevistados, principalmente em ambientes permeados por crença. Psicologos induzindo sem querer (sério) a crianças acharem que foram estupradas, abduzidas, e etc..

Não há indução. Quando os pesquisadores chegam as crianças JÁ AFIRMAM-SE a reencarnação de outra pessoa.

Continuando na mesma linha:

O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

Vitor, veja o que está escrito aqui.

1- Existe um defeito RARO de nascimento.
2- O efeito às vezes ocorre em vários membros de uma família Vitor, as vezes.
3- No entanto parece improvável que seja um fator genético??? Ou seja, é mais provável um problema na vida passada???

Qual a opção de um cético?

Ler este caso e centenas de outros para ver se coincidência seria uma possível explicação (ou não). Mais que isso, seria interessante que esse cético lesse os casos de marcas de nascença experimentais, que são ainda mais fortes que tais casos.

O problema é que na visão de um cético todos estão fraudando, mentindo, desde a cidade inteira até o pesquisador, exigindo uma comissão independente de não sei quantas pessoas para investigar o caso... e que se essa comissão validar, estão fraudando também! Isso é ceticismo? Parece-me pseudo-ceticismo, e dos grossos...

Não é fraude, é crença. Vitor, ve se você entende. É provado, como já foi dito, que em processos de entrevista a crença do entrevistado em algo faz com que o entrevistador se confunda, principalmente em ambiente desses.

Então você quer que eu ignore a necessidade de uma comissão independente em favor de pessoas que podem escrever isto???

Eu quero que vc pare com esse preconceito de achar que parapsicólogos não são cientistas, que não fazem replicação independente... vc deturpou completamente o significado de replicação independente, que é...outro cientista usar da mesma metodologia e encontrar os mesmos resultados. Isso é replicação independente. Nada mais, nada menos.

Homossexualidade
Numerosas crianças que alegam lembrar-se de vidas anteriores dizem que na vida anterior eram uma pessoa do sexo oposto. Dois terços destas crianças mostram comportamento apropriados com o sexo da vida anterior. A troca da vestimenta freqüentemente ocorre e assim possui preferência pelos os jogos e outras atividades do sexo anterior alegado. Às vezes a criança intransigentemente recusa usar as roupas apropriadas de seu sexo, e eu conheço dois exemplos de crises desenvolvidas na escola quando os administradores insistiram que a criança se vestisse como os membros de seu sexo e a criança se recusou a proceder assim

Vitor, para cituações dessa, você tem que entender que se não sou crente, preciso exigir provas com comissão independente.

Os casos TEM  replicação independente. Mas... serviria essa? http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_shanti_devi.html

Citação Agnostico

O caso dos mussulmanos, um é de 1926, outro o pai da reencarnada era um faquir, que foi entrevistado por uma pessoa, (ela fala entrevistei varias vezes) que por acaso é uma crente e escreve livros sobre evidências de espíritos. OK, mas onde está o espaço para o elemento regressivo ou contraditório??

Citação de Vitor
Quem duvida, que faça sua própria pesquisa e desbanque a pesquisa anterior. E quem vc está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

Vitor, não inverta o onus da prova.

Desculpe, mas a prova foi dada. Quem duvida que faça sua própria pesquisa, mostre as falhas, publique. E volto a perguntar: quem vc está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

Mas será que vc não percebeu que este é um caso HIPOTÉTICO  que Stevenson criou para ilustrar o que seria um caso "perfeito" de reencarnação?

Olha Vitor, aqui você foi injusto com meu esforço em ler tudo

De forma alguma. Vc tem lido estes casos MUITÍSSIMO MAL. Vc sequer achou as referências da revista Mente e Cérebro!

Minha pergunta:

Quantas pessoas precisamos testar para provar a reencarnação?

Sua resposta:

A rigor, apenas 1.
http://br.geocities.com/existem_espiritos/caso_perfeito_de_reencarnacao

A única frase do texto que avisa que é uma simulação está em parenteses que infelizmente pulei a leitura.

Mas pelo visto não foi só essa parte que vc pulou, como mostrado...

De forma alguma. VÁRIOS MÉDIUNS PASSARAM INFORMAÇÕES VÁLIDAS PARA UMA COMISSÃO CIENTÍFICA.  Como exemplos tem-se Piper, Gladys Osborne Leonard e VÁRIOS OUTROS. Simplesmente nunca se tentou descobrir a vida passada das pessoas com eles. Mas eles forneceram VÁRIAS INFORMAÇÕES IMPOSSÍVEIS DE SER CONSEGUIDAS POR MEIOS NORMAIS E QUE SE VERIFICARAM EXATAS.

ÓTIMO VITOR!!! Resolvemos nosso problema. Mostre essas alegações e a comissão independente que analisou. Voce as tem???

SIM!

01. A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1889-1890) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1889-1890, 6, 436-659. Frederic W. H. Myers, Oliver J. Lodge, Walter Leaf e William James.
 
02. A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1892) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1892, 8, pp.1-167 Richard Hodgson
 
03. A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1898) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1897-8, 13, pp.284-582 Richard Hodgson
 
04. A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance – Part II (1898-9) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1898-9, 14, pp.6-49 Professor W. Romaine Newbold

05. Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper (1898-9) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1898-9, 14, pp.50-78 Frank Podmore

06. Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper (1900-1) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1900-1, 15, pp. 16-38 Mrs. Henry Sidgwick

07. Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper - Reflections on Mrs. Piper and Telepathy (1900-1)
 Proceedings of the Society for Psychical Research, 1900-1, 15, pp. 39-52 Lang, A.

08. A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1901)  Proceedings of the Society for Psychical Research, 1901, 16, pp. 1-649  James Hervey Hyslop

09. On Professor Hyslop’s report on his sittings with Mrs. Piper. (1901) Proceedings of Society for Psychical Research, 17, 374-388 Frank Podmore

10. Report on Mrs. Piper Hodgson Control (1910) Proceedings of the Society for Psychical Research’, 1910, 23, pp.2-121 James,W

11. Report on the Junot Sittings with Mrs. Piper (1910) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1910, 24, pp.351-664

12. Prof. G. Stanley Hall and Dr. Amy Tanner's Studies in Spiritism (1911) J.A.S.P.R 5 (1), pp. 1-98  J. H. Hyslop
 
13. Some Recent Scripts Affording Evidence of Personal Survival (1914-5)
 Proceedings of the Society for Psychical Research, 1914-5, 27, pp. 221-243
 Balfour, G. W.
 
14. The Ear of Dionysius: Futher Scripts Affording Evidence of Personal Survival (1918)
 Proceedings of the Society for Psychical Research, 1918, 29, pp. 197-243
 Balfour, G. W.
 
15. The Ear of of Dionysius: a Reply (1918) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1918, 29, pp. 270-286
 Balfour, G. W.
 
16. Chance coincidence and guessing in a mediumistic experiment. (1919) Proceedings of the American Society for Psychical Research, 1919, 13, 5-88.  J. H. Hyslop
 
17. The “Modus Operandi” in So-called Mediumistic Trance (1922) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1922, 32, pp. 344-378 Troubridge, U.
 
18. The Beard Case (1926)  Journal of the Society for Psychical Research, 1926, 23, pp. 123-134
 Thomas, C. D.
 
19. The Modus-Operandi of Trance-communication according to Descriptions Received through Mrs. Leonard (1928-9)
 Proceedings of the Society for Psychical Research, 1928-9, 38, pp. 49-100  Thomas, C. D.
 
20. Some Incidents Occurring at Sittings With Mrs. Leonard Wich May Throw Light Upon Their Modus Operandi (Outubro de 1930)  Proceedings of the Society for Psychical Research, 39, 1930-1931, pp. 305-332 (October 1930)
 W. H. Salter
 
21. Thoughts on Mr. Saltmarch’s on a series of sittings (Outubro de 1930) Proceedings of the Society for Psychical Research, 39, 1930-1931, pp. 333-344  Rev. W. S. Irving.
 
22. Further Inquiries into the Element of Chance in Booktests (1931-32)  Proceedings of the Society for Psychical Research, 1931-2, 40, pp. 59-98  Besterman, T.
 
23. A Consideration of a Series of Proxy Sittings (1932-3) Proceedings of the Society of Psychical Research, 1932-3, 41, pp. 139-185 Thomas, C. D.
 
24. Note on an Attempt to locate in Space the Alleged Direct Voice Observed in Sitting with Mrs. Leonard (1933)
 Journal of the Society for Psychical Research, 1933, 28, pp. 84-85 Besterman, T., e Heard, G.
 
25. Proxy Sittings With Mrs. Leonard (1934)  Proceedings of the Society for Psychical Research, 1934, 42, pp. 104-145
 Mrs. Lydia W. Allison
 
26. The Quantitative Study of Trance Personality. Part I. (1934)  Proceedings of the Society for Psychical Research, 1934, 42, pp. 173-240  Carington, W. W.
 
27. The Quantitative Study of Trance Personality. Parte II. (1935) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1935, 43, pp. 319-361  Carington, W. W.
 
28. A Proxy Case Extending over Eleven Sittings with Mrs. Osborne Leonard (1935) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1935, 43, pp. 439-519 Thomas, C. D
 
29. The Quantitative Study of Trance Personality. Parte III. (1936-7) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1936-7, 44, pp. 189-222 Carington, W. W.
 
30. A Proxy Experiment of Significant Success (1938-9) Proceedings of the Society for Psychical Reseach, 1938-9, 45, pp. 257-306 Thomas, C. D.
 
31. A Communicator Introduced in Automatic Script (1939) Journal of the Society for Psychical Research, 1939, 31, pp. 91-95  Tyrrell, G. N. M.
 
32. A New Type of Proxy Case (1939) Journal of the Society for Psychical Research, 1939, 31, pp.103-106, 120-123
 Thomas, C. D.
 

[Adriano]

Minhas opções:
A- Acredito que a marca de nascença é genético.

Mas é só isso. Uma crença sua. NADA indica isso.

Vitor, queria colocar aqui uma perspectiva conscienciológica, onde a questão genética não é incompatível com a herança da vida pretérita (retrossoma), sendo chamando por nós de paragenética, ou seja, as marcas presentes no psicossoma (peristírito, corpo espitirual, entre inúmeros outros nomes, ver o Projeciologia que especifica mais) são transferidas para o novo corpo humano (soma), através do processo da genética (ressoma, reencarnação).

Admitindo a existência dos múltiplos veículos de manifestação da consciência (que é a base epistemológica da conscienciologia, a tese do corpo objetivo), ou seja, o soma, energossoma e psicossoma (que inclui o mensalssoma). Sendo o energossoma o corpo energético que faz a ligação entre o psicossoma (corpo multiexistencial).

[Vitor Moura]

Minhas opções:
A- Acredito que a marca de nascença é genético.

Mas é só isso. Uma crença sua. NADA indica isso.

Vitor, queria colocar aqui uma perspectiva conscienciológica, onde a questão genética não é incompatível com a herança da vida pretérita (retrossoma), sendo chamando por nós de paragenética, ou seja, as marcas presentes no psicossoma (peristírito, corpo espitirual, entre inúmeros outros nomes, ver o Projeciologia que especifica mais) são transferidas para o novo corpo humano (soma), através do processo da genética (ressoma, reencarnação).

Admitindo a existência dos múltiplos veículos de manifestação da consciência (que é a base epistemológica da conscienciologia, a tese do corpo objetivo), ou seja, o soma, energossoma e psicossoma (que inclui o mensalssoma). Sendo o energossoma o corpo energético que faz a ligação entre o psicossoma (corpo multiexistencial).

Oi, Adriano,

de fato, o que quis dizer é que não penso que tais casos tenham como causa única e exclusiva a genética. A consciência pode e deve ter algum papel na modelação do novo corpo. Em casos de hipnose, são registrados muitas marcas surgindo no corpo do hipnotizado, o que a meu ver prova que a genetica sozinha não explica tais casos.

Como o Dr. Stevenson nota, sugestão sob hipnose foi mostrada ser capaz de produzir várias mudanças no corpo; por exemplo, não só a sensação de sede mas também mudanças no rins que ocorrem durante desidratação, mudanças no ritmo do coração, controle de hemorragia, mudanças no sincronização do ciclo menstrual de uma mulher, mesmo aumento dos seios.

Além destes, um número de casos foi publicado em que hipnólogos produziram bolha em indivíduos dizendo que foram queimados e então tocando os indivíduos com um objeto frio, tal como a ponta de um dedo. Em alguns casos, os hipnólogos usaram um objeto na forma de uma letra ou outro símbolo reconhecível, e as feridas subseqüentes que foram produzidas estavam nessa forma. Um caso envolveu tanto estigmata como hipnose, quando um indivíduo foi induzido sob hipnose a produzir feridas sangrentas nos seus pés e palmas junto com um número de feridas triangulares na sua testa que pareceram que uma coroa de espinhos talvez tivesse feito-as.

Em outro tipo de caso, indivíduos têm “revivido” experiências traumáticas com a ajuda ou de hipnose ou drogas e então desenvolveram manifestações de pele que combinaram com as que experimentaram durante as experiências originais. Em um caso notável, um homem re-experimentou um acontecimento que incluiu ter os seus braços amarrados atrás das suas costas com corda. Desenvolveu entrâncias profundas nos seus antebraços que pareceram-se com marcas de corda. A Ciência da corrente principal teve dificuldade para determinar um mecanismo que explicasse tais casos, então ela em grande parte ignorou-os.

Stevenson informa em seu artigo publicado na Medical Hypotheses (2000), a respeito de defeitos de nascimento:

Embora seu número seja menor que os dos indivíduos com sinais de nascença, um número apreciável dos indivíduos destes casos tem defeitos importantes de nascença, tal como hemimelia, microtia, bracquidactilia unilateral, e micro-pênis. A maioria dos defeitos de nascimento não correspondem a qualquer reconhecido 'padrão de malformação humana' (57); em vez disso, eles correspondem a cortes de espada, ferimentos de espingarda, ou a outros modos de morte. Por exemplo, uma criança, nascida com braquidactilia unilateral da mão direita, disse que lembrou-se da vida de uma criança em outra aldeia que teve cortar os dedos da sua mão direita quando ele acidentalmente colocou-os entre as lâminas de uma máquina de alimento para animais. Esta criança subseqüentemente tinha morrido de uma doença sem ligação (56). Braquidactilia unilateral é tão rara que eu não fui capaz de achar outro relatório publicado como exemplo.

Defeitos significativos de nascimento ocorrem em aproximadamente 2% de nascimentos vivos (58). Várias causas de defeitos de nascimento - certas drogas, infecções virais, e álcool, por exemplo - foram identificados. Não obstante, entre 43% (59) e 70% (60) de defeitos de nascimento são designados a ‘causas desconhecidas’. Nossas investigações sugerem que alguns defeitos de nascimento podem derivar de feridas físicas numa vida anterior.

Num número significativo dos casos que nós investigamos o indivíduo manifestou sinais físicos e/ou de sintomas de uma doença interna a qual a pessoa morta envolvida tinha sofrido.

[Moro]

Discordo totalmente. É válido. Uma pesquisa de um biólogo tem que ser replicada por outro biólogo, não por um matemático. Por quê? Porque seus métodos, objetos de estudo, e conhecimento, são totalmente diferentes!

Qual parte você não entendeu quando eu falei sobre wishful thinking, sobreposição com crenças, etc..? Lembra que falei sobre psicólogos que induzem seus pacientes, não por mentir, mas porque acreditam em determinado evento (estupros por pais, abdução, etc..)?
Por isso que precisa ser independente. Não sei como te dizer, Vitor, mas um biólogo não é um parapsicólogo. Temos um currículo no MEC para parapsicilogia? Temos para astrologia? Temos para projeciologia?

E por acaso a ICAR consta na AAAS reconhecida como Ciência? E depois, mesmo um padre pode fazer Ciência, usando dos métodos adequados. Há vários exemplos disso, e isso só mostra mais do seu preconceito. Realmente, com esse seu viés cético a meu ver totalmente irracional, é impossível prosseguir a discussão.

Parapsicólogos são cientistas. Vc deve entender, só não aceita. Até a AAAS aceitou, mas vc não aceita. Fazer o quê? Os métodos de estudos destes casos já foram analisados em revistas de altíssimo fator de impacto do mainstream, e a metodologia considerada primorosa!

Vitor, o poder de negação é realmente grande.
Primeiro: Vocês são reconhecidos pelo MEC como um curso científico???
Já disse: Vocês são afiliados como a sociedade de alpinistas, tiradores de leite, e associações de faculdade.Ser afiliado não quer dizer nada meu amigo.
Se você acha que alpinistas propoe teses, bom, ai...

revistas de altíssimo fator de impacto do mainstream, e a metodologia considerada primorosa!

e tira uma conclusão como a abaixo:

O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

No capítulo “Predição de Marcas de nascença " Stevenson descreve casos nos quais poderiam ser preditas marcas de nascença. Por exemplo, em um caso turco, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas da bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondeu à ferida da saída.

Homossexualidade
Numerosas crianças que alegam lembrar-se de vidas anteriores dizem que na vida anterior eram uma pessoa do sexo oposto. Dois terços destas crianças mostram comportamento apropriados com o sexo da vida anterior. A troca da vestimenta freqüentemente ocorre e assim possui preferência pelos os jogos e outras atividades do sexo anterior alegado. Às vezes a criança intransigentemente recusa usar as roupas apropriadas de seu sexo, e eu conheço dois exemplos de crises desenvolvidas na escola quando os administradores insistiram que a criança se vestisse como os membros de seu sexo e a criança se recusou a proceder assim

Vitor, quem considera a metodologia primoroas? Os parapisicologos??
Outro: Para mim ficou provado pela Nina/Atheist que vocês estão na borda da ciência em termos de publicações.

Desculpe, mas a prova foi dada. Quem duvida que faça sua própria pesquisa, mostre as falhas, publique. E volto a perguntar: quem vc
está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

De forma alguma. Vc tem lido estes casos MUITÍSSIMO MAL. Vc sequer achou as referências da revista Mente e Cérebro!

havia te dito que iria desconsiderar a questão da fobia, quando escrevi o Post, porque não era primordial para nossa alegação,
Para você entender: Uma correlação entre o objeto de uma fobia e o objeto do trauma em um vivo, não prova que isso acontece com um ... reencarnado. Entendeu? Seria Non sequitur. Por isso tinha dito, pode desconsiderar...
Outra coisa: O que você está fazendo é flood de informações. Tinhamos dito UM CASO e vc ficou jogando esse monte de ... artigos. Já li coisas sem nexo demais Vitor...


Agora a boa nótícia, que você me prometeu vai deixar mais claro. Vamos deixar a coisa mais justa.
Aguardo um case (como o Kirk sugeriu)

1- Me mande UM link de uma pesquisa com os Mediuns apresentando suas previsões para uma plateia de cientistas.
2- Nomeie a comissão que analisou
3- Apresente as provas obtidas e o método usado (duplo cego, etc..)
4- Apresente material de suporte (videos, etc..)
5- Mostre a revista independente que foi publicado
6- Me mostre se temos algum contraditório à pesquisa

Faça um case...

Aguardando o que você prometeu

[Adriano]

Vitor, quem considera a metodologia primoroas? Os parapisicologos??
Outro: Para mim ficou provado pela Nina/Atheist que vocês estão na borda da ciência em termos de publicações.

Eu não nego isso, por isso que sempre procuro abordar a questão epistemológica. Em termos de metodologia o paradigma/programa de pesquisa dominante e oficial é o que tem a melhor infraestrutura. O que não impede, na minha opinião de estar equivocado em suas bases teóricas, principalmente na defesa de uma linha específica da filosofia da mente, e alegando ser imparcial.

Sendo assim considero a teoria de Lakatos, por esse dizer que um programa de pesquisa deve procurar se estabelecer para a partir daí mostrar a sua validade, se esta for realmente viável é claro. É a falseabilidade dos programas de pesquisas, para os fenômenos anômalos.

Mesmo assim ainda é possível encontrar muitos pontos de encontro entre os programas de pesquisa, ainda mais no campo da psicologia.

[Moro]

Vitor, alias proponho isso

Você mostra o caso, contendo o maior número de critérios possíveis:
Ex:
1 -Me mande UM link de uma pesquisa com os Mediuns apresentando suas previsões para uma plateia de cientistas.
2- Nomeie a comissão que analisou
3- Apresente as provas obtidas e o método usado (duplo cego, etc..)
4- Apresente material de suporte (videos, etc..)
5- Mostre a revista independente que foi publicado
6- Me mostre se temos algum contraditório à pesquisa

- Depois faço as minhas considerações
- Sua réplica
- Submetemos ao mesmo tempo a tréplica, com hora marcada.

Depois, convidamos um comite formado por (aceito sugestões)
1- Kirk
2- Video
3- Adriano
4- Atheist
5- ILoveFox
6- Nina

Cada um faz seus comentários, em uma ordem a combinar.
E encerramos a discussão... Todos concordam???

[Vitor Moura]

Discordo totalmente. É válido. Uma pesquisa de um biólogo tem que ser replicada por outro biólogo, não por um matemático. Por quê? Porque seus métodos, objetos de estudo, e conhecimento, são totalmente diferentes!

Qual parte você não entendeu quando eu falei sobre wishful thinking, sobreposição com crenças, etc..? Lembra que falei sobre psicólogos que induzem seus pacientes, não por mentir, mas porque acreditam em determinado evento (estupros por pais, abdução, etc..)?

Lembra que te falei de casos com registros antes da verificação? Lembra que te falei que a memória dessas crianças não são induzidas, mas espontâneas, assim tal hipótese está furada?

Por isso que precisa ser independente. Não sei como te dizer, Vitor, mas um biólogo não é um parapsicólogo.

Errado. Pode vir a ser também. Rhine era biólogo. Sheldrake também é. O que importa é que ambos sejam cientistas.

Temos um currículo no MEC para parapsicologia? Temos para astrologia? Temos para projeciologia?

Deastrologia e projeciologia não sei. Já de parapsicologia:

http://www.parapsicologia.org.br/jalmir-5.htm

Mas mais importante do que o MEC, há cerca de 10 grandes universidades na Europa que abrigam centros parapsicológicos. Uma lista de universidades com centros de pesquisas parapsicológicos vc encontra em http://br.geocities.com/existem_espiritos/espiritismo_e_parapsicologia_por_jader

E por acaso a ICAR consta na AAAS reconhecida como Ciência? E depois, mesmo um padre pode fazer Ciência, usando dos métodos adequados. Há vários exemplos disso, e isso só mostra mais do seu preconceito. Realmente, com esse seu viés cético a meu ver totalmente irracional, é impossível prosseguir a discussão.

Parapsicólogos são cientistas. Vc deve entender, só não aceita. Até a AAAS aceitou, mas vc não aceita. Fazer o quê? Os métodos de estudos destes casos já foram analisados em revistas de altíssimo fator de impacto do mainstream, e a metodologia considerada primorosa!

Vitor, o poder de negação é realmente grande.
Primeiro: Vocês são reconhecidos pelo MEC como um curso científico???
Já disse: Vocês são afiliados como a sociedade de alpinistas, tiradores de leite, e associações de faculdade.Ser afiliado não quer dizer nada meu amigo.
Se você acha que alpinistas propoe teses, bom, ai...

As filiações precisam desempenhar um papel junto á Ciência para serem aceitas! A associação deles financia expedições e ajuda na conservação do meio ambiente. Em ciência se precisa manter tais locais conservados para pesquisas. Na AAAS só entra quem desempenha algum papel em Ciência. E depois, já tentaram retirar a Parapsicologia alegando que ela era pseudiociência, e o pedido foi negado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology

In 1979, physicist John A. Wheeler argued that parapsychology is pseudoscientific, and that the affiliation of the PA to the AAAS needed to be reconsidered.[12] His challenge to parapsychology's AAAS affiliation was unsuccessful

Essa é a prova de que a AAAS de fato considera a Parapsicologia uma Ciência.

revistas de altíssimo fator de impacto do mainstream, e a metodologia considerada primorosa!

e tira uma conclusão como a abaixo:

O leve defeito no peito do Naresh, que é visível em fotografias tiradas em 1988, também pode exigir alguma explicação. Há um defeito raro de nascimento conhecido como peito de funil [pectus excavatum], a incidência em que foi encontrado em séries diferentes varia entre 1-4 nascimentos por 10.000 (Degenhardt, 1964). Degenhardt (1964) e Nowak (1936) notaram que o defeito às vezes ocorre em vários membros de uma família como uma característica dominantemente herdada. No entanto, um fator genético parece improvável no caso de Naresh porque nenhum outro membro da sua família teve um defeito semelhante. A correspondência da depressão no peito do Naresh com o local onde as costelas dr Mushir foram quebradas no acidente fatal, de acordo com o irmão de Mushir e o homem que estava com ele no momento do acidente, sugere uma relação causal com a ferida do Mushir. No entanto, eu não obtive a autópsia, e o relatório da polícia menciona apenas que Mushir morreu no local."

No capítulo “Predição de Marcas de nascença " Stevenson descreve casos nos quais poderiam ser preditas marcas de nascença. Por exemplo, em um caso turco, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas da bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondeu à ferida da saída.

Homossexualidade
Numerosas crianças que alegam lembrar-se de vidas anteriores dizem que na vida anterior eram uma pessoa do sexo oposto. Dois terços destas crianças mostram comportamento apropriados com o sexo da vida anterior. A troca da vestimenta freqüentemente ocorre e assim possui preferência pelos os jogos e outras atividades do sexo anterior alegado. Às vezes a criança intransigentemente recusa usar as roupas apropriadas de seu sexo, e eu conheço dois exemplos de crises desenvolvidas na escola quando os administradores insistiram que a criança se vestisse como os membros de seu sexo e a criança se recusou a proceder assim

Vitor, quem considera a metodologia primoroas? Os parapisicologos??

Várias pessoas. O revisor da JAMA, uma das revistas de MAIOR FATOR DE IMPACTO DO MUNDO, por exemplo:

Lester S. King, o Redator de Revisão de Livro da JAMA: The Journal of the American Medical Association , escreveu que “a respeito da reencarnação [Stevenson] tem esmerada e impassivelmente colecionado uma série detalhada de casos da Índia, casos em que a evidência é difícil de explicar em qualquer outra base.” Ele também adicionou, “Ele registrou uma quantidade grande de dados que não pode ser ignorada.”

Em 1977, o Journal of Nervous and Mental Disease  dedicou a maior parte de uma edição para o trabalho de reencarnação do Dr. Stevenson. Incluiu um artigo pelo Dr. Stevenson e comentários sobre ele de vários outros. O Dr. Harold Lief, uma figura bem respeitada no campo da psiquiatria, escreveu um dos comentários. Descreveu o Dr. Stevenson como “um investigador metódico, cuidadoso, mesmo cauteloso, cuja personalidade vai para o lado obsessivo.” Ele também escreveu, “Ou ele comete um erro colossal, ou ele será conhecido. . . como ‘o Galileu do século vinte.’ “

Carl Sagan:

"No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extrasensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em
computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas  "projetados"; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam se conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como  exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm,pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio."

Outro: Para mim ficou provado pela Nina/Atheist que vocês estão na borda da ciência em termos de publicações.

Como assim?

Desculpe, mas a prova foi dada. Quem duvida que faça sua própria pesquisa, mostre as falhas, publique. E volto a perguntar: quem vc
está dizendo que é uma crente que escreve livros sobre a evidência de espíritos?

De forma alguma. Vc tem lido estes casos MUITÍSSIMO MAL. Vc sequer achou as referências da revista Mente e Cérebro!

havia te dito que iria desconsiderar a questão da fobia, quando escrevi o Post, porque não era primordial para nossa alegação,
Para você entender: Uma correlação entre o objeto de uma fobia e o objeto do trauma em um vivo, não prova que isso acontece com um ... reencarnado. Entendeu? Seria Non sequitur. Por isso tinha dito, pode desconsiderar...

Não prova, mas... sugere fortemente. Especialmente nos casos resolvidos.

Outra coisa: O que você está fazendo é flood de informações. Tinhamos dito UM CASO e vc ficou jogando esse monte de ... artigos. Já li coisas sem nexo demais Vitor...

Até o artigo da Mente e Cérebro, que nem achar as referências vc conseguiu?

Agora a boa nótícia, que você me prometeu vai deixar mais claro. Vamos deixar a coisa mais justa.
Aguardo um case (como o Kirk sugeriu)

1- Me mande UM link de uma pesquisa com os Mediuns apresentando suas previsões para uma plateia de cientistas.
2- Nomeie a comissão que analisou
3- Apresente as provas obtidas e o método usado (duplo cego, etc..)
4- Apresente material de suporte (videos, etc..)
5- Mostre a revista independente que foi publicado
6- Me mostre se temos algum contraditório à pesquisa
Faça um case...
Aguardando o que você prometeu

Já lhe citei vastíssima bibliografia. Como a sua leitura anda péssima, sugiro que vc mesmo se dê ao trabalho de baixar os artigos e lê-los, página por página. Isso ao menos vai lhe forçar a ter uma leitura cuidadosa. Basta ir ao site http://www.lexscien.org/lexscien/index.jsp e se cadastar, é facílimo fazer isso! Boa pesquisa!

[Moro]

Ce ta de brincadeira... (ja tinha visto o link em uma busca e... pos em parapsicologia, nos moldes do MEC??

Temos um currículo no MEC para parapsicologia? Temos para astrologia? Temos para projeciologia?
Deastrologia e projeciologia não sei. Já de parapsicologia:

  http://www.parapsicologia.org.br/jalmir-5.htm (hu,

Mas mais importante do que o MEC, há cerca de 10 grandes universidades na Europa que abrigam centros parapsicológicos. Uma lista de universidades com centros de pesquisas parapsicológicos vc encontra em http://br.geocities.com/existem_espiritos/espiritismo_e_parapsicologia_por_jader

Ou seja...

Mas o que importa... Não fique nervoso porque chegou sua hora de provar... Sem flood, sem pseudoreferencia... 1 case... para uma platéia o mais mista possível... com regras...

Vitor, alias proponho isso

Você mostra o caso, contendo o maior número de critérios possíveis:
Ex:
1 -Me mande UM link de uma pesquisa com os Mediuns apresentando suas previsões para uma plateia de cientistas.
2- Nomeie a comissão que analisou
3- Apresente as provas obtidas e o método usado (duplo cego, etc..)
4- Apresente material de suporte (videos, etc..)
5- Mostre a revista independente que foi publicado
6- Me mostre se temos algum contraditório à pesquisa

- Depois faço as minhas considerações
- Sua réplica
- Submetemos ao mesmo tempo a tréplica, com hora marcada.

Depois, convidamos um comite formado por (aceito sugestões)
1- Kirk
2- Video
3- Adriano
4- Atheist
5- ILoveFox
6- Nina

Cada um faz seus comentários, em uma ordem a combinar.
E encerramos a discussão... Todos concordam???

Aguardando sua resposta...

[Vitor Moura]

1 -Me mande UM link de uma pesquisa com os Mediuns apresentando suas previsões para uma plateia de cientistas.

http://www.lexscien.org/lexscien/index.jsp

2- Nomeie a comissão que analisou

Basta ler os autores dos artigos da vasta bibliografia citada em posts anteriores....

3- Apresente as provas obtidas e o método usado (duplo cego, etc..)

Basta ler os artigos que podem ser baixados pelo link acima.

4- Apresente material de suporte (videos, etc..)

http://www.prairieghosts.com/piper.html (foto)

5- Mostre a revista independente que foi publicado

http://www.4shared.com/file/35363089/2729b07d/Address_President_Science3p881.html

6- Me mostre se temos algum contraditório à pesquisa

Pesquise na bibliografia citada.