Tópico: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados

[Moro]

Se o preço e qualidade não fossem um problema que justificasse aos usuários financiar criminosos assassinos, mesmo usando crianças como "mulas", mesmo vendendo droga misturada com esterco e todo tipo de aditivo químico (não que a droga pura fosse muito mais saudável), eles importariam droga limpinha dos países onde é legal ou comprariam mais diretamente dos produtores, pagando mais caro por questões éticas e higiênicas, OU não consumiriam, e não se teria o problema que temos com o tráfico.

Catzo, que raciocínio é esse??

Conversa Banzaliana - Usuário reclamando da qualidade da droga

Usuário (U): Alou, boa tarde. Serviço de atendimento alternativos a drogados?
Traficante (T): Pois não?
U: Estou descontente com a qualidade. Muito esterco e quimicas
T: Isso é inadimissivel. Onde o Sr. esta?
U: Sao Paulo.
T: Estou pedindo para abrir um novo canal de drogas ilegais e limpinhas. Prazo de atendimento 48H, uteis hein?
U: Perfeito. Obrigado
T: Rotas alternativas de drogas ilegais agradece, boa noite
U: Boa noite.

Qual então é o limite de preço em que passa a não valer a pena para o usuário de drogas? Eu não conheço ninguém pessoalmente que use drogas ilegais para ter uma idéia, mas praticamente todo mundo que compra cigarros, que eu conheço, economiza nas moedinhas.

Se eles não se importam de se drogar* com as drogas já oferecidas pelo tráfico com a qualidade atual, é bem provavel que preferissem pagar menos para o traficante, implicando em tudo que isso implica (aparentemente estão pouco se lixando para as vítimas).

Não é preço. É um conjunto. Conveniencia, Cliente, Comunicacao e Custo. Dentro do cliente, questao de qualidade. Ë uma série de coisas. E veja um exemplo real: Cigarro. 13.5%.

* - que já não é exatamente higiênico por definição; acho que pouca coisa tem menos sentido do que prazo de validade em maço de cigarro... quão mais prejudicial pode ser cigarro velho? O mesmo vale para as outras drogas, 90% do que causa os maiores problemas à saúde já deve estar presente mesmo nas drogas "puras".

Irreal... Higienico não tem nada a ver com as substancias que deveriam ser usados, mas as que não deveriam ser usadas. Qualquer coisa relacionada a fezes por exemplo,..

Pode até ser que indústria consiguisse eventualmente tomar esse mercado dos traficantes, mas não acho que possa fazer isso sem também aumentar desnecessariamente os consumidores de drogas. O aumento do número de viciados/"usuários" é desejável para a indústria, pois barateia o produto, e a indústria vive disso; quanto mais viciados existirem, melhor para ela, as ações sobem e todos comemoram. Abuso de drogas é só um efeito colateral/externalidade a que eles simplesmente "lavam as mãos" como os usuários fazem quanto aos crimes cometidos pelos seus queridos fornecedores.

E isso é indesejável e desnecessário, já que mercado informal/auto-sustentável não tem a mesma gana comercial. As pessoas ou não ganham nada com isso ou ganham muito pouco; não tem empresários com planos de marketing e verbas de nove dígitos para aumentar a produção, técnicos para inventar uma estratégia contra a concorrência, mercado de ações e etc.

Pode ser real. Podemos ter um aumento trazido pela conveniencia. Podemos ter algo de redução por não se uma coisa mais marginal, contracultura, que UM dos fatores que chama atenção.
Não sei se aumentará... O cigarro tem tido seu consumo reduzido no Brasil. E é legal.

Mas certamente reduz o crime e aumenta a arrecadação.

O cigarro ilegal, como já disse, não é o pioneiro na situação do cigarro, quem já liderava o mercado antes deles começarem a produzir eram grandes produtores, estão em desvantagem tanto por falta de pioneirismo como de recursos. No caso das drogas atualmente ilegais, a situação é em muitos aspectos inversa, os ilegais é que são os donos exclusivos do mercado atual, já dotados de toda sua logística e estrutura.

Como ja disse, irrelevante. Veja no post anterior.

[Buckaroo Banzai]

Se o preço e qualidade não fossem um problema que justificasse aos usuários financiar criminosos assassinos, mesmo usando crianças como "mulas", mesmo vendendo droga misturada com esterco e todo tipo de aditivo químico (não que a droga pura fosse muito mais saudável), eles importariam droga limpinha dos países onde é legal ou comprariam mais diretamente dos produtores, pagando mais caro por questões éticas e higiênicas, OU não consumiriam, e não se teria o problema que temos com o tráfico.

Catzo, que raciocínio é esse??

Conversa Banzaliana - Usuário reclamando da qualidade da droga

Usuário (U): Alou, boa tarde. Serviço de atendimento alternativos a drogados?
Traficante (T): Pois não?
U: Estou descontente com a qualidade. Muito esterco e quimicas
T: Isso é inadimissivel. Onde o Sr. esta?
U: Sao Paulo.
T: Estou pedindo para abrir um novo canal de drogas ilegais e limpinhas. Prazo de atendimento 48H, uteis hein?
U: Perfeito. Obrigado
T: Rotas alternativas de drogas ilegais agradece, boa noite
U: Boa noite.

Não, não seria assim. Mas quem usa as drogas todas emporcalhadas não faz por "não ter opção", faz por ser dependente, não ligar, e ter um preço acessível.

Se higiene/saúde fosse fundamental para o usuário de drogas (o que é um conceito tão absurdo quanto esse diálogo do SAC do traficante), os consumidores deixariam de consumir, e isso criaria pressão para o próprio traficante ter material de melhor qualidade, mesmo sendo o produto ilegal, mesmo sem haver o 0800 SAD - Serviço de Atendimento ao Drogado. Será que nas "bocas de luxo" a coisa é exatamente a mesma que se vende em todos outros lugares? Imagino que não. Mas nos outros lugares, compram o que colocam a venda, então os traficantes podem continuar vendendo.

Qual então é o limite de preço em que passa a não valer a pena para o usuário de drogas? Eu não conheço ninguém pessoalmente que use drogas ilegais para ter uma idéia, mas praticamente todo mundo que compra cigarros, que eu conheço, economiza nas moedinhas.

Se eles não se importam de se drogar* com as drogas já oferecidas pelo tráfico com a qualidade atual, é bem provavel que preferissem pagar menos para o traficante, implicando em tudo que isso implica (aparentemente estão pouco se lixando para as vítimas).

Não é preço. É um conjunto. Conveniencia, Cliente, Comunicacao e Custo. Dentro do cliente, questao de qualidade. Ë uma série de coisas. E veja um exemplo real: Cigarro. 13.5%.

(13,5% o que?)

Eu não estou dizendo que é só o preço, mas o preço é um dos fatores mais importantes. Se o preço não importasse para a droga, e os usuários se importassem com questões éticas, haveria tanto um menor número de usuários, quanto menos usuários mais esporádicos que dessem um jeito de conseguir a droga mais diretamente, ainda que menos, com mais qualidade e evitando esquemas nocivos como violência ou degradações como empregar mulas.

* - que já não é exatamente higiênico por definição; acho que pouca coisa tem menos sentido do que prazo de validade em maço de cigarro... quão mais prejudicial pode ser cigarro velho? O mesmo vale para as outras drogas, 90% do que causa os maiores problemas à saúde já deve estar presente mesmo nas drogas "puras".

Irreal... Higienico não tem nada a ver com as substancias que deveriam ser usados, mas as que não deveriam ser usadas. Qualquer coisa relacionada a fezes por exemplo,..

Higiene e saúde são conceitos "universais", não relativos. O uso de drogas de modo geral é anti-higiênico e não saudável. Se fosse algo relativo ao que não "deve estar lá", então se poderia falar em coisas bizarras como uma orgia de coprófilos altamente higiênica. Só se o papel higiênico contasse. (infame). De qualquer forma isso é o de menos.

Pode até ser que indústria consiguisse eventualmente tomar esse mercado dos traficantes, mas não acho que possa fazer isso sem também aumentar desnecessariamente os consumidores de drogas. O aumento do número de viciados/"usuários" é desejável para a indústria, pois barateia o produto, e a indústria vive disso; quanto mais viciados existirem, melhor para ela, as ações sobem e todos comemoram. Abuso de drogas é só um efeito colateral/externalidade a que eles simplesmente "lavam as mãos" como os usuários fazem quanto aos crimes cometidos pelos seus queridos fornecedores.

E isso é indesejável e desnecessário, já que mercado informal/auto-sustentável não tem a mesma gana comercial. As pessoas ou não ganham nada com isso ou ganham muito pouco; não tem empresários com planos de marketing e verbas de nove dígitos para aumentar a produção, técnicos para inventar uma estratégia contra a concorrência, mercado de ações e etc.

Pode ser real. Podemos ter um aumento trazido pela conveniencia. Podemos ter algo de redução por não se uma coisa mais marginal, contracultura, que UM dos fatores que chama atenção.
Não sei se aumentará... O cigarro tem tido seu consumo reduzido no Brasil. E é legal.

Tem mesmo? Acho que ouvi falar, num desses fóruns, que tinha aumentado.

De qualquer forma, acho que ainda que não tenha mais o charme de contravenção, que acho mesmo que deve ser um atrativo, a mera descriminalização também não tem, e sem ter ainda o poder da indústria e da propaganda.

Mas certamente reduz o crime e aumenta a arrecadação.

Tomando como base o que a sociedade ganha com a arrecadação das drogas já legalizadas é significativo, será que compensa o custo social do abuso delas? Me parece que não, e também não acho que seria o caso com uma "negocificação" do mercado das outras drogas, ainda que pudesse ser pior ou menos mal.

Por outro lado, mais soylent-greenish, talvez as mortes em decorrência de problemas de saúde sejam boas, uma vez que, como colocaram em uma notícia, acabam custando menos mortos em idade mais jovem do que idosos convalescendo lentamente

 

O cigarro ilegal, como já disse, não é o pioneiro na situação do cigarro, quem já liderava o mercado antes deles começarem a produzir eram grandes produtores, estão em desvantagem tanto por falta de pioneirismo como de recursos. No caso das drogas atualmente ilegais, a situação é em muitos aspectos inversa, os ilegais é que são os donos exclusivos do mercado atual, já dotados de toda sua logística e estrutura.

Como ja disse, irrelevante. Veja no post anterior.

Eu não sei onde mais é que se considera estrear num nicho e entrar como principiante num nicho já dominado como algo irrelevante. Mesmo que se tenha algumas vantagens a seu favor, está longe de ser desprezível, ainda mais, como parece provável nesse caso, se não se tiver a principal vantagem, que é o preço - não estamos falando de degustadores de vinhos, mas de um grupo que abrange jovens de cerca de 15 anos, não necessariamente cheios de dinheiro para gastasr, inclui viciados, que podem chegar a vender coisas de casa, roubar e assaltar para conseguir dinheiro para o vício.

[Buckaroo Banzai]

O que impediria um laboratório de transgenia de fazer uma "tabaconha" com nicotina (mais viciante) e THC, ou maconha com nicotina, sendo que a nicotina e a sua viciabilidade já é algo legal? É algo que parece concebível de vir da indústria, mas não é plausível vir de um produtor "caseiro".

[Moro]

Não, não seria assim. Mas quem usa as drogas todas emporcalhadas não faz por "não ter opção", faz por ser dependente, não ligar, e ter um preço acessível.

Se higiene/saúde fosse fundamental para o usuário de drogas (o que é um conceito tão absurdo quanto esse diálogo do SAC do traficante), os consumidores deixariam de consumir, e isso criaria pressão para o próprio traficante ter material de melhor qualidade, mesmo sendo o produto ilegal, mesmo sem haver o 0800 SAD - Serviço de Atendimento ao Drogado. Será que nas "bocas de luxo" a coisa é exatamente a mesma que se vende em todos outros lugares? Imagino que não. Mas nos outros lugares, compram o que colocam a venda, então os traficantes podem continuar vendendo.

Banzai, vc precisa ler seu post mesmo. Lembra que o texto fala que:

Most drug use is harmless, and much of it is beneficial—at least if harmless pleasure and relaxation count as benefits.

E você fica repetindo as MESMAS coisas... Claro porque se o cara é MACONHEIRO ele é um PUTA DROGADO e não quer saber de higiene nem de segurança, porque já esta nas ultimas.
O texto em negrito é FALACIOSO. Reveja suas premissas.

(13,5% o que?)

Eu não estou dizendo que é só o preço, mas o preço é um dos fatores mais importantes. Se o preço não importasse para a droga, e os usuários se importassem com questões éticas, haveria tanto um menor número de usuários, quanto menos usuários mais esporádicos que dessem um jeito de conseguir a droga mais diretamente, ainda que menos, com mais qualidade e evitando esquemas nocivos como violência ou degradações como empregar mulas.

13.5 o que??? Vc esta lendo os posts???

La vem com a balela dos drogados. Cara, você esta estereotipando usuários de drogas em toda a sua argumentação, e a partir disse, falando coisas sem nexo.
Quer dizer que se o cara usa drogas ele não se preocupa com questões éticas?? O que bebe se preocupa??? FALACIA. Por favor argumente sem elas.


O resto segue as mesmas falacias....

[Buckaroo Banzai]

Não, não seria assim. Mas quem usa as drogas todas emporcalhadas não faz por "não ter opção", faz por ser dependente, não ligar, e ter um preço acessível.

Se higiene/saúde fosse fundamental para o usuário de drogas (o que é um conceito tão absurdo quanto esse diálogo do SAC do traficante), os consumidores deixariam de consumir, e isso criaria pressão para o próprio traficante ter material de melhor qualidade, mesmo sendo o produto ilegal, mesmo sem haver o 0800 SAD - Serviço de Atendimento ao Drogado. Será que nas "bocas de luxo" a coisa é exatamente a mesma que se vende em todos outros lugares? Imagino que não. Mas nos outros lugares, compram o que colocam a venda, então os traficantes podem continuar vendendo.

Banzai, vc precisa ler seu post mesmo. Lembra que o texto fala que:

Most drug use is harmless, and much of it is beneficial—at least if harmless pleasure and relaxation count as benefits.

E você fica repetindo as MESMAS coisas... Claro porque se o cara é MACONHEIRO ele é um PUTA DROGADO e não quer saber de higiene nem de segurança, porque já esta nas ultimas.
O texto em negrito é FALACIOSO. Reveja suas premissas.

Bem, ficamos sem entender por que é que os usuários de drogas compram as drogas porcalhonas mesmo podendo simplesmente não comprar droga nenhuma, se a qualidade é assim tão importante, se eles são na verdade como uns degustadores de vinho, se reunindo em suas mansões, dando umas tragadas e discorrendo apaixonadamente sobre o aroma, sabores e as sensações evocadas..

O fato da maior parte do uso de drogas ser inofensivo não quer dizer que os usuários de drogas tenham uma tremenda preocupação com a saúde, mas simplesmente que a maior parte do consumo não é freqüente ou perigoso o suficiente para as estatísticas serem outras. Mesmo fumantes de tabaco sabem que faz mal, mas querem continuar a fumar por prazer/alívio, é uma troca consciente.

(13,5% o que?)

Eu não estou dizendo que é só o preço, mas o preço é um dos fatores mais importantes. Se o preço não importasse para a droga, e os usuários se importassem com questões éticas, haveria tanto um menor número de usuários, quanto menos usuários mais esporádicos que dessem um jeito de conseguir a droga mais diretamente, ainda que menos, com mais qualidade e evitando esquemas nocivos como violência ou degradações como empregar mulas.

13.5 o que??? Vc esta lendo os posts???

A única coisa que ficou clara é que é algo relacionado ao cigarro.

La vem com a balela dos drogados. Cara, você esta estereotipando usuários de drogas em toda a sua argumentação, e a partir disse, falando coisas sem nexo.
Quer dizer que se o cara usa drogas ele não se preocupa com questões éticas?? O que bebe se preocupa??? FALACIA. Por favor argumente sem elas.

Não, eu não disse isso, mas é fato que se os usuários de drogas se preocupassem com questões éticas, sobre o que é feito com o dinheiro que pagam ao tráfico, sobre como a droga chega na mão deles, não financiariam o crime para começar, e não haveria o problema da violência do tráfico, porque ele não teria clientes que o financiassem. Algum contra argumento quanto a isso?

Não estou dizendo que quem bebe não faria isso, muito provavelmente quem bebe com muita freqüência, principalmente os alcoólatras, também comprariam bebida ilegal se ela fosse proibida, sem se importar tanto com como veio parar nas suas mãos.

[Moro]

Bem, ficamos sem entender por que é que os usuários de drogas compram as drogas porcalhonas mesmo podendo simplesmente não comprar droga nenhuma, se a qualidade é assim tão importante, se eles são na verdade como uns degustadores de vinho, se reunindo em suas mansões, dando umas tragadas e discorrendo apaixonadamente sobre o aroma, sabores e as sensações evocadas..

Deixa eu pensar .... deixa ver... porque eles não tem opção e querem fumar o baseado deles??

O fato da maior parte do uso de drogas ser inofensivo não quer dizer que os usuários de drogas tenham uma tremenda preocupação com a saúde, mas simplesmente que a maior parte do consumo não é freqüente ou perigoso o suficiente para as estatísticas serem outras. Mesmo fumantes de tabaco sabem que faz mal, mas querem continuar a fumar por prazer/alívio, é uma troca consciente.

Bom... é fácil. Isso quer dizer que a maioria são inofensivos. PONTO. Tremenda preocupação com a saúde? Tipo... olha o avião?

A única coisa que ficou clara é que é algo relacionado ao cigarro.

Cara mesmo o cigarro sendo pirateado pacas, esse é o tamanho do mercado informal (13.9% na verdade). E é muito mais barato do que ir buscar em um morro. E é muito acessível. E as pessoas relegam esse numero ao mercado informal.

Não, eu não disse isso, mas é fato que se os usuários de drogas se preocupassem com questões éticas, sobre o que é feito com o dinheiro que pagam ao tráfico, sobre como a droga chega na mão deles, não financiariam o crime para começar, e não haveria o problema da violência do tráfico, porque ele não teria clientes que o financiassem. Algum contra argumento quanto a isso?

Não estou dizendo que quem bebe não faria isso, muito provavelmente quem bebe com muita freqüência, principalmente os alcoólatras, também comprariam bebida ilegal se ela fosse proibida, sem se importar tanto com como veio parar nas suas mãos.

Deixa pensar... compram ilegalmente porque não tem legal e querem utilizar?? Vou dizer o que eu falei la no inicio. Tem coisas que o estado não pode decidir para vc, são comportamentos humanos...
  É possível acabar-se com as prostitutas?? Posso baixar uma lei para isso? Vai adiantar?
  É possível acabar-se com o Alcool??  o Alcool como se tentou fazer nos EUA?
  É possível acabar-se com asdrogas como se tenta fazer nos EUA e na maior parte do mundo??
  E o homossexualismo como quer o Ira??

Todo mundo que quer algo que considera razoável vai se sentir tentado a fazer esse algo.

Banzai, com essa sua visão de "drogados","anti ético","anti higienicos", cara são pessoas iguais a mim e a vc. Eu conheço diversos pais de familia que até hoje fumam um baseado, como beberiam sua caipirinha se o alcool fosse proibido, e não mudam nada como pessoa por isso.

[Donatello]

Considerações para sair do tópico

-Concordo que (num cenário de legalização total da produção, comércio e consumo de drogas como o que defendo) o fato de entrar num mercado já ocupado pesaria contra a indústria formal. Mas este fator passa longe de ser decisivo: outros tantos pesariam a favor da mesma indústria.

Digamos que uma major do tabaco entrasse no mercado (e duvido que elas não entrassem). Teriam a seu favor toda uma infraestrutura de comunicação, de logística... que qualquer mercado informal jamais teria; poderia comprar insumos (embalagens, aromatizantes...) de muito melhor qualidade e muito mais barato; poderia associar seus novos produtos a marcas já reconhecidas; teria como instalar stands de venda em shoppings, em lojas de conveniência, em lojas de departamentos...

[notem: não estou dizendo que vender maconha ou cocaína no supermercado seja uma ótima possibilidade (embora também não ache que seria o Apocalipse se revelando), estou apenas considerando o quanto é verossímil que o mero fato de (em hipótese de legalização plena das drogas) o mercado formal chegar atrasado  seria um fator impeditivo para o seu estabelecimento]

Eu acho que um baseado custa em uma boca de fumo algo em torno de 2 reais. É o preço de um maço de cigarro dos mais vagabundos. Acho difícil que (mesmo com impostos de 70, 80 por cento) não se conseguisse competir com estes preços no mercado formal. Tributo não é a única coisa que pressiona o preço: custo da matéria prima (fábricas de fundo de quintal não teriam o mesmo poder de barganha com os fornecedores), custo dos insumos, relação produtividade/mão de obra...

De qualquer forma, nunca que o preço no mercado formal seria de 4X ou 5X maior que no informal . O único cenário onde isto acontece é o da indústria fonográfica, isto porque a matéria-prima principal (o direito de cópia) sai de graça pro falsificador. No caso da maconha, a matéria-prima (como todo o mais) sairia mais caro.

-Até há pouco tempo eu também era contrário à formação de um mercado formal para as drogas. Não pelas razões pragmáticas do Buckaroo, mas por uma dificuldade em aceitar que de uma hora para outra grandes corporações que sempre defenderam que o consumo e o tráfico de determinados entorpecentes fossem combatidos como crime, que sempre apoiaram a estratégia belicista de combate ao vício de uma hora para outra se tornassem os fabricantes e vendedores do que sempre condenaram. Sei, um raciocínio não lá muito lógico mas que ainda me dá aflição.

O abandonei exatamente porque me ficou muito claro, pela observação de outros cenários próximos, que deixar na mão das grandes corporações este negócio é o único meio mantê-lo controlado. Inclusive, hoje vejo uma profunda impossibilidade de subsistência mesmo de um mercado informal não-violento (como propõe o Buckaroo) se não houver um mercado formal, sólido e competitivo de drogas.
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Se optamos por não acreditar em duendes, não há como manter discussão sobre a política a se adotar em relação às drogas sem ter certeza de que o cenário será de intenso consumo e comercialização. Só dá para se discutir sob qual política dói mais e sob qual dói menos manter o negócio.
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Alguém aí atrás levantou a hipótese de se legalizar por um período experimental. Boa proposta. Façam a petição e marquem um x que eu assino do lado .
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Valeu o tópico. Cada vez mais me fica claro de que nós do CC somos inconvencíveis; nunca ví alguém por aqui virando radicalmente de lado em uma posição, por mais belos e bem fundamentados com fossem os argumentos alheios. Provavelmente porque quando alguém entra num debate por aquí, é porque (quase sempre) já definiu suas certezas.

Mas eu acredito que discussões como esta, quando andam bem, podem ter impacto na decisão de outros foristas que ainda estão em cima do muro e de uma porrada de visitantes que jogam "maconha marcha discussão" lá no Google para saber mais sobre o assunto, caem por aqui, e se não derem o azar de pegar logo o post que se resume a dizer que "não há nada a ser dito" podem ser ajudados a optar por um dos lados...

Parabéns de novo Buckaroo, parabéns de novo Agnóstico. Tudo bem se vocês não forem meus fãs, mas eu sou de vocês. (Rhyan e Orbe, foi engraçado lê-los por aqui ).
 
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Um fenômeno recorrente em casos de censura (voltando ao tema original do tópico) e que é o maior exemplo da burrice de quem a defende é confirmada pela extensão desta discussão aqui, e de tantas outras que surgiram por aí. Programas de televisão, protestos de secções da OAB, matérias é mais matérias em jornais de grande circulação. Tudo por conta de uma passeata que (fosse respeitado o que a Constituição declara EXPLICITAMENTE) reuniria 300 gatos pingados e chamaria a atenção de meia dúzia de moradores de Ipanema; de três ou quatro transeuntes do centro de BH...

Sobre isso Jorge Antônio Barros falou em seu blog nO Globo, hoje:

Se não fosse a intransigência da Justiça, a Marcha da Maconha não teria passado de uma reunião de interessados na legalização das drogas. Mas, graças à isso, até eu - que sou contra a legalização das drogas - apóio o ato em defesa da liberdade de expressão, realizado ontem na sede da OAB-RJ, por causa da proibição da Marcha da Maconha.

Obrigado censores, vós sois umas bestas!
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[Buckaroo Banzai]

Bem, ficamos sem entender por que é que os usuários de drogas compram as drogas porcalhonas mesmo podendo simplesmente não comprar droga nenhuma, se a qualidade é assim tão importante, se eles são na verdade como uns degustadores de vinho, se reunindo em suas mansões, dando umas tragadas e discorrendo apaixonadamente sobre o aroma, sabores e as sensações evocadas..

Deixa eu pensar .... deixa ver... porque eles não tem opção e querem fumar o baseado deles??

Eles têm a opção de não usar algo que supostamente considerariam uma porcaria de qualidade inaceitável.

Não é como se não tivessem saneamento básico e "não tivessem opção" a não ser beber água de um lamaçal para não morrerem desidratados, o uso da droga é opcional, e se se drogam com porcarias, é porque são suficientemente boas.

O fato da maior parte do uso de drogas ser inofensivo não quer dizer que os usuários de drogas tenham uma tremenda preocupação com a saúde, mas simplesmente que a maior parte do consumo não é freqüente ou perigoso o suficiente para as estatísticas serem outras. Mesmo fumantes de tabaco sabem que faz mal, mas querem continuar a fumar por prazer/alívio, é uma troca consciente.

Bom... é fácil. Isso quer dizer que a maioria são inofensivos. PONTO. Tremenda preocupação com a saúde? Tipo... olha o avião?

Você está falando que o uso de droga é inofensivo na maior parte do tempo, ou os usuários? Bem, os dois são verdade de qualquer forma, mas isso não anula o fato de que quem se usa drogas de má qualidade faz isso porque quer, porque não se importa tanto com essa má qualidade assim.

Não significa que ninguém fosse comprar drogas melhores e perfumadas de marca, de forma alguma; mas como disse, não acho que a maior parte do consumidor das drogas ilegais se enquadre no perfil de gente com bastante dinheiro para investir nisso, estão mais para jovens, de 15-25 anos, sem muito dinheiro, que economizam até nas drogas legalizadas tomando vinho Chapinha e cigarros de 99 centavos, além de usarem drogas que já seriam, mesmo se tivessem uma qualidade ideal, substâncias não exatamente saudáveis; por pior que seja a qualidade, não pode ficar muito pior a menos que se comece a misturar algum tipo de veneno mesmo.

A única coisa que ficou clara é que é algo relacionado ao cigarro.

Cara mesmo o cigarro sendo pirateado pacas, esse é o tamanho do mercado informal (13.9% na verdade). E é muito mais barato do que ir buscar em um morro. E é muito acessível. E as pessoas relegam esse numero ao mercado informal.

Bem, eu já levantei os pontos que creio que fazem uma situação diferente a da indústria firmemente estabelecida do cigarro e a de uma eventual futura indústria de outras drogas, e você simplesmente não as vê como relevante; nem mesmo o que considero mais importante, o preço, você parce considerar relevante. Se uma indústria de drogas legalizadas conseguir colocar no mercado as drogas com uma disparidade de preço parecida com essa existente entre o cigarro pirata e o legal, até acho que tem lá sua chance, mas não acho que podemos dar isso como certo, não temos como saber com certeza que a indústria poderá proporcionar um preço competitivo. O preço depende de escala de produção, de custos de distribuição, de uma infinidade de coisas.

Imagino que uma indústria de drogas teria que começar investindo pesado para já chegar chutando o balde e tomando lugar do tráfico, o que não sei se poderiam fazer assim tão facilmente. É mesmo um investimento seguro? A população é razoavelmente conservadora, como ela viria os estabelecimentos que vendessem, ao lado das drogas tradicionais, as drogas que costumam associar ao banditismo? Será que boicoratariam? Será que donos de estabelecimentos não prefeririam não fornecer esses produtos para "manter o nível" da freguesia, posarem de bons moços e etc? Se houvesse boicote de distribuidores, o produto iria ficar empacado. Teria que haver algum tipo de pesquisa prévia da aceitação pelos distribuidores e talvez até algum contrato de fidelidade para não arriscarem a perder uma produção que tem que ser em larga escala para baratear a unidade no final.

Não que necessariamente não fosse dar certo; poderia ser que desse. Mas ainda assim, não acho que isso seria necessariamente bom, não vejo com bons olhos a legalização da exploração em massa do vício, acho que não precisamos disso para nos livrarmos dos que talvez seja o principal problema das drogas.

Não, eu não disse isso, mas é fato que se os usuários de drogas se preocupassem com questões éticas, sobre o que é feito com o dinheiro que pagam ao tráfico, sobre como a droga chega na mão deles, não financiariam o crime para começar, e não haveria o problema da violência do tráfico, porque ele não teria clientes que o financiassem. Algum contra argumento quanto a isso?

Não estou dizendo que quem bebe não faria isso, muito provavelmente quem bebe com muita freqüência, principalmente os alcoólatras, também comprariam bebida ilegal se ela fosse proibida, sem se importar tanto com como veio parar nas suas mãos.

Deixa pensar... compram ilegalmente porque não tem legal e querem utilizar??

Sim, como eu disse, eles compram ilegalmente porque não tem a opção legal e eles não se importam em financiar um tráfico que mata e usa crianças como mulas para carregar cocaína no estômago. Se se importassem com isso, não comprariam, apesar de não ter opção legal, porque ainda tem a opção de não comprar.

Vou dizer o que eu falei la no inicio. Tem coisas que o estado não pode decidir para vc, são comportamentos humanos...
  É possível acabar-se com as prostitutas?? Posso baixar uma lei para isso? Vai adiantar?
  É possível acabar-se com o Alcool??  o Alcool como se tentou fazer nos EUA?
  É possível acabar-se com asdrogas como se tenta fazer nos EUA e na maior parte do mundo??
  E o homossexualismo como quer o Ira??

Todo mundo que quer algo que considera razoável vai se sentir tentado a fazer esse algo.

Banzai, com essa sua visão de "drogados","anti ético","anti higienicos", cara são pessoas iguais a mim e a vc. Eu conheço diversos pais de familia que até hoje fumam um baseado, como beberiam sua caipirinha se o alcool fosse proibido, e não mudam nada como pessoa por isso.

Eu não estou falando que quem usa drogas é necessariamente anti-higienico de modo geral, apenas que a droga em si, não sendo um hábito saudável para começar.

Isso ainda que estatisticamente, seja apenas uma menor parte do uso que acarrete em danos maiores à saúde, pois da mesma forma, a roleta-russa não é um esporte seguro por apenas 16% da sua prática resultar em tiro na cabeça, e o restante do tempo os praticantes saírem completamente ilesos - isso difere em +1% apenas da taxa de desenvolvimento de câncer no pulmão associada ao tabaco (ou talvez especificamente ao cigarro, não lembro), que ainda tem outros malefícios conhecidos e bem documentados. A maconha é, segundo alguns estudos, mais cancerígena que o tabaco, com um baseado sendo aproximadamente equivalente à um maço de cigarros normais. Não me parece ser um hábito cujos praticantes primem pela saúde a ponto de se apegarem em detalhes como tipo de papel que a combustão soltaria partículas menos danosas; eles vão usar o papel mais barato que afetar menos negativamente o sabor, a menos que seja algo como "papel-veneno".

Para o consumidor de drogas, com raras exceções praticamente irrelevantes nessa discussão (como degustadores de vinho e outras drogas de luxo) não precisa ter uma qualidade muito rigorosa, eles estão dispostos a abdicar da saúde pelo vício ou comodidade em algum grau. Não estou argumentando nesse sentido conservador/moralista ultra-condenador que você está entendendo, senão provavelmente eu nem estaria defendendo a descriminalização para começar.

[Orbe]

(Rhyan e Orbe, foi engraçado lê-los por aqui ).
 

Oh! Magoei...

[Moro]

Eles têm a opção de não usar algo que supostamente considerariam uma porcaria de qualidade inaceitável.

Não é como se não tivessem saneamento básico e "não tivessem opção" a não ser beber água de um lamaçal para não morrerem desidratados, o uso da droga é opcional, e se se drogam com porcarias, é porque são suficientemente boas.

Sim, são suficientemente boas para o consumo, o que não quer dizer que não queiram melhores. Por exemplo prático, os consumidores de cigarro pagam a mais por um produto melhor (filtro, procedencia, conveniencia, confianca, etc..). e eventualmente podem utilizar o do mercado paralelo.

Você está falando que o uso de droga é inofensivo na maior parte do tempo, ou os usuários? Bem, os dois são verdade de qualquer forma, mas isso não anula o fato de que quem se usa drogas de má qualidade faz isso porque quer, porque não se importa tanto com essa má qualidade assim

1- Se os dois são verdade de qualquer forma, estamos financiando uma industria violenta e assassina na maior parte por esses usuários, portanto está claro... pessoas não problemáticas foram colocados na ilegalidade por uma lei que não consegue solucionar nada e ainda cria um mercado assassino.

2- respondido acima

Bem, eu já levantei os pontos que creio que fazem uma situação diferente a da indústria firmemente estabelecida do cigarro e a de uma eventual futura indústria de outras drogas, e você simplesmente não as vê como relevante; nem mesmo o que considero mais importante, o preço, você parce considerar relevante. Se uma indústria de drogas legalizadas conseguir colocar no mercado as drogas com uma disparidade de preço parecida com essa existente entre o cigarro pirata e o legal, até acho que tem lá sua chance, mas não acho que podemos dar isso como certo, não temos como saber com certeza que a indústria poderá proporcionar um preço competitivo. O preço depende de escala de produção, de custos de distribuição, de uma infinidade de coisas.

Bucaroo, respondi isso formalmente. Nenhuma estratégia de marketing se baseia no preço (nem a 50 anos atras com os 3Ps nem atualmente com os 4Cs e agora com não sei quantos As)
A industria sempre tem como colocar algo competitivo se não o business case não fecha e a industria não existirá. Isso não tem nada a ver com a legalização ou não, mas com o improvável fato de a industria não se sustentar. Outro tópico.

Sim, o preço depende de todas essas coisas inclusive os 4Cs. E a escala de uma industria pode REDUZIR o preço. Não tem que subornar oficiais, pagar transportes de avião frequentes e em pequena escala, depender de transporte de drogas em estomago de pessoas. Vc consegue ver isso?

Não que necessariamente não fosse dar certo; poderia ser que desse. Mas ainda assim, não acho que isso seria necessariamente bom, não vejo com bons olhos a legalização da exploração em massa do vício, acho que não precisamos disso para nos livrarmos dos que talvez seja o principal problema das drogas.

Fato: Pessoas querem beber alcool e vão beber. E vão se drogar. E vão sair com as putas.
Não sei se vai dar certo, mas sei que hoje JA NÃO DEU CERTO.
O Vicio vai existir. Quem tiver predisposição para isso vai entrar. Pode aumentar o número de casos. Pode ser que sim, pode ser que não (não sei quantas pessoas iriam deixar de fumar se não fosse contracultura.
Mais uma vez: Como está não está funcionando.

Sim, como eu disse, eles compram ilegalmente porque não tem a opção legal e eles não se importam em financiar um tráfico que mata e usa crianças como mulas para carregar cocaína no estômago. Se se importassem com isso, não comprariam, apesar de não ter opção legal, porque ainda tem a opção de não comprar.

Não se importam com isso...  Assim como não me importo que meu carro polua o ambiente já que uso. Falacia.
Eles podem se importar e ainda assim usar, assim como no caso do carro. Ser legal ou não não tem nada a ver com se importar ou não. (modificado->) Ou seja, qquer pessoa que não compra carro 1.0 a alcool ta se lixando para o meio ambiente.
Veja, quem cria essa situação é uma lei que não faz sentido. Se as putas forem proibidas (mais do que já são), elas vão sofrer cada vez mais na marginalidade, o que não quer dizer que o cara que sai com ela está causando isso. Uma lei irreal está causando isso.

Isso ainda que estatisticamente, seja apenas uma menor parte do uso que acarrete em danos maiores à saúde, pois da mesma forma, a roleta-russa não é um esporte seguro por apenas 16% da sua prática resultar em tiro na cabeça, e o restante do tempo os praticantes saírem completamente ilesos - isso difere em +1% apenas da taxa de desenvolvimento de câncer no pulmão associada ao tabaco (ou talvez especificamente ao cigarro, não lembro), que ainda tem outros malefícios conhecidos e bem documentados. A maconha é, segundo alguns estudos, mais cancerígena que o tabaco, com um baseado sendo aproximadamente equivalente à um maço de cigarros normais.

Pior. Já que o consumo VAI existir quer o Banzai e as leis gostem ou não, poderia ser regularizada um conjuto de substancias quimicas mais adequadas ao processo de fabricaçao, filtros especiais, etc..

Não me parece ser um hábito cujos praticantes primem pela saúde a ponto de se apegarem em detalhes como tipo de papel que a combustão soltaria partículas menos danosas; eles vão usar o papel mais barato que afetar menos negativamente o sabor, a menos que seja algo como "papel-veneno".

Falacioso.

Para o consumidor de drogas, com raras exceções praticamente irrelevantes nessa discussão (como degustadores de vinho e outras drogas de luxo) não precisa ter uma qualidade muito rigorosa, eles estão dispostos a abdicar da saúde pelo vício ou comodidade em algum grau. Não estou argumentando nesse sentido conservador/moralista ultra-condenador que você está entendendo, senão provavelmente eu nem estaria defendendo a descriminalização para começar.

Falacioso^2

Mais uma vez, seus preconceitos atrapalham sua argumentacao.

[Buckaroo Banzai]

Eles têm a opção de não usar algo que supostamente considerariam uma porcaria de qualidade inaceitável.

Não é como se não tivessem saneamento básico e "não tivessem opção" a não ser beber água de um lamaçal para não morrerem desidratados, o uso da droga é opcional, e se se drogam com porcarias, é porque são suficientemente boas.

Sim, são suficientemente boas para o consumo, o que não quer dizer que não queiram melhores. Por exemplo prático, os consumidores de cigarro pagam a mais por um produto melhor (filtro, procedencia, conveniencia, confianca, etc..). e eventualmente podem utilizar o do mercado paralelo.

Sim, eu não disse que não há quem não possa querer e estar disposto a pagar por uma droga um pouco melhor. Só não acho que podemos contar com isso como solução completa do problema por que não é o perfil desse consumidor alguém que pode investir pesado, ou alguém que não se importa em pagar mais barato para comprar mais.

Se é liberada a produção caseira e comércio informal esses consumidores já tem sua demanda satisfeita, não precisam recorrer ao tráfico, já tem melhor controle de qualidade também, e não temos os problemas decorrentes da industrialização do vício. Fica sendo meio como comprar fumo em corda, mas um fumo que tem uns efeitos meio parecidos com de cachaça.

Bem, eu já levantei os pontos que creio que fazem uma situação diferente a da indústria firmemente estabelecida do cigarro e a de uma eventual futura indústria de outras drogas, e você simplesmente não as vê como relevante; nem mesmo o que considero mais importante, o preço, você parce considerar relevante. Se uma indústria de drogas legalizadas conseguir colocar no mercado as drogas com uma disparidade de preço parecida com essa existente entre o cigarro pirata e o legal, até acho que tem lá sua chance, mas não acho que podemos dar isso como certo, não temos como saber com certeza que a indústria poderá proporcionar um preço competitivo. O preço depende de escala de produção, de custos de distribuição, de uma infinidade de coisas.

Bucaroo, respondi isso formalmente. Nenhuma estratégia de marketing se baseia no preço

Já ouviu falar nas casas Bahia? "Barateiro", cujo nome "sugere" preços mais acessíveis? "Telhanorte, preço baixo é nosso forte"? Em lojas de 1,99? Em lojas dizendo que cobrem o preço da concorrência?

Se dinheiro não fosse problema para quem consome drogas, e eles não lavassem as mãos quanto ao que custa à sociedade para levar à droga até eles, não estaríamos tendo essa discussão. Eles estariam pagando mais por traficantes mais éticos ou simplesmente não usando as drogas.

A industria sempre tem como colocar algo competitivo se não o business case não fecha e a industria não existirá. Isso não tem nada a ver com a legalização ou não, mas com o improvável fato de a industria não se sustentar. Outro tópico.

Essa situação é diferente de um produto qualquer. Olhando simplesmente pelo lado de marketing, sim, em muitos casos, pode sim haver nicho para um produto de luxo frente a uma venda de "genéricos" mais baratos. Isso pode se manter de diversas formas, desde qualidades reais, e até mesmo mera imagem, "mito", "aura" em torno da marca.

Isso não quer dizer que essa marca irá dominar o mercado, porque muitas pessoas estão interessadas em preços mais acessíveis, o que nessa discussão representa um problema único. Em outras situações, pode-se falar em coisas como vender algum xampu de marca glamurosa a 50 reais o tubo, e se de repente as vendas estiverem diminuindo, a marca pode até se dar ao luxo de aumentar o preço para compensar, mesmo que represente diminuir ainda mais as vendas; o aumento pode dar conta e ainda gerar lucro. Mas como não estamos analisando simplesmente por viabilidade de negócios, mas um problema social, não podemos "perder clientes" para o tráfico como uma marca de xampu de luxo pode perder para uma marca um pouco menos chique. Não é de degustadores de vinhos caros que estamos falando.

Sim, o preço depende de todas essas coisas inclusive os 4Cs. E a escala de uma industria pode REDUZIR o preço. Não tem que subornar oficiais, pagar transportes de avião frequentes e em pequena escala, depender de transporte de drogas em estomago de pessoas. Vc consegue ver isso?

Sim, mas tem impostos lascados (ainda mais se tomarmos como exemplo o cigarro), e nesse caso teriam a concorrência de traficantes com armamento militar. Se eu fosse traficante, comemoraria a legalização do comércio de massa. Agora eu teria um meio a mais de obter droga para colocar no mercado, talvez mais barato do que os tradicionais; basta contratar ladrões de carga, porque as estradas estarão com alguns caminhões levando droga de boa qualidade por aí, sem toda a dificuldade de esconder grandes quantidades de carga para passar por fronteira. Talvez se já "trabalhasse" na área de roubo de carga, visse nisso uma nova oportunidade, já que deve ter um valor maior no mercado essa droga do que tabaco ou bebida. Sem falar nos estoques do varejo também, além dos roubos adicionais. Em vez de ficar só na droga, valeria a pena se diversificar, não levar todos os ovos numa só cesta.

Não vejo algo análogo com a mera descriminalização.

Não que necessariamente não fosse dar certo; poderia ser que desse. Mas ainda assim, não acho que isso seria necessariamente bom, não vejo com bons olhos a legalização da exploração em massa do vício, acho que não precisamos disso para nos livrarmos dos que talvez seja o principal problema das drogas.

Fato: Pessoas querem beber alcool e vão beber. E vão se drogar. E vão sair com as putas.
Não sei se vai dar certo, mas sei que hoje JA NÃO DEU CERTO.

Sim, então já que está tudo meio ferrado, vamos ferrar de vez com tudo?

O Vicio vai existir. Quem tiver predisposição para isso vai entrar. Pode aumentar o número de casos. Pode ser que sim, pode ser que não (não sei quantas pessoas iriam deixar de fumar se não fosse contracultura.
Mais uma vez: Como está não está funcionando.

Mas eu não estou dizendo para deixar como está. Eu também não estou defendendo nada utópico como a erradicação de todos os vícios.

Só acho que as pessoas poderiam ser livres para usar suas drogas e até comercializarem informalmente, pequenas quantidades, e que isso não teria (reduziria gradualmente) os problemas decorrentes do tráfico, como temos com as drogas ilícitas, e nem da exploração comercial do vício, como temos com as drogas lícitas.

Sim, como eu disse, eles compram ilegalmente porque não tem a opção legal e eles não se importam em financiar um tráfico que mata e usa crianças como mulas para carregar cocaína no estômago. Se se importassem com isso, não comprariam, apesar de não ter opção legal, porque ainda tem a opção de não comprar.

Não se importam com isso...  Assim como não me importo que meu carro polua o ambiente já que uso. Falacia.

Falácia é comparar recursos de primeira necessidade, como transporte, e drogas completamente dispensáveis, e seus efeitos indesejados, como seqüestros, execuções, um poder paralelo assassino, com a poluição gerada pelos automóveis.

Agora o cara que vai todos os dias de carro ou mesmo de ônibus para o trabalho para colocar comida na mesa para mulher e filhos é tão culpado por problemas respiratórios de pessoas da cidade quanto a pessoa que usa de drogas é pelas vidas que os traficantes que financia tiram rotineiramente. Ou, na verdade, ambos são igualmente inocentes. Ah, que alívio, acho que vou encomendar um carro roubado baratinho e dormir tranqüilo, sabendo que a culpa é do sistema que não me vende os carros que eu quero pelo preço que posso pagar.

Seria mais correto comparar com dirigir bêbado, porque o bêbado, enquanto estiver bêbado, "não tem outra opção" a não ser dirigir, se gostar muito de dirigir. Se atropelar alguém, é culpa do sistema, que não fornece air-bags para os pedestres e todos os outros carros.

Eles podem se importar e ainda assim usar, assim como no caso do carro. Ser legal ou não não tem nada a ver com se importar ou não. (modificado->) Ou seja, qquer pessoa que não compra carro 1.0 a alcool ta se lixando para o meio ambiente.
Veja, quem cria essa situação é uma lei que não faz sentido. Se as putas forem proibidas (mais do que já são), elas vão sofrer cada vez mais na marginalidade, o que não quer dizer que o cara que sai com ela está causando isso. Uma lei irreal está causando isso.

Relembrando, estou argumentando a favor descriminalização das drogas, não proibição. Pode-se ter leis que evitam esses problemas, sem criar outros vindos da industrialização, como os que já temos com cigarro e álcool.

Isso ainda que estatisticamente, seja apenas uma menor parte do uso que acarrete em danos maiores à saúde, pois da mesma forma, a roleta-russa não é um esporte seguro por apenas 16% da sua prática resultar em tiro na cabeça, e o restante do tempo os praticantes saírem completamente ilesos - isso difere em +1% apenas da taxa de desenvolvimento de câncer no pulmão associada ao tabaco (ou talvez especificamente ao cigarro, não lembro), que ainda tem outros malefícios conhecidos e bem documentados. A maconha é, segundo alguns estudos, mais cancerígena que o tabaco, com um baseado sendo aproximadamente equivalente à um maço de cigarros normais.

Pior. Já que o consumo VAI existir quer o Banzai e as leis gostem ou não, poderia ser regularizada um conjuto de substancias quimicas mais adequadas ao processo de fabricaçao, filtros especiais, etc..

Isso era apenas parte da argumentação de que o consumidor de drogas não está se lixando muito para a saúde e por conseqüência não prima por uma qualidade do produto nesse sentido, está mais interessado em sabor e "dar barato". (E também não sugeri que o vício não fosse existir, apenas que não precisamos que se torne um negócio milionário para a indústria, fazendo crescer tanto quanto for lucrativo)

Não me parece ser um hábito cujos praticantes primem pela saúde a ponto de se apegarem em detalhes como tipo de papel que a combustão soltaria partículas menos danosas; eles vão usar o papel mais barato que afetar menos negativamente o sabor, a menos que seja algo como "papel-veneno".

Falacioso.

Então tá, desisto, os usuários de drogas são pessoas que se importam muito com a saúde, e até com as questões sociais.

Para o consumidor de drogas, com raras exceções praticamente irrelevantes nessa discussão (como degustadores de vinho e outras drogas de luxo) não precisa ter uma qualidade muito rigorosa, eles estão dispostos a abdicar da saúde pelo vício ou comodidade em algum grau. Não estou argumentando nesse sentido conservador/moralista ultra-condenador que você está entendendo, senão provavelmente eu nem estaria defendendo a descriminalização para começar.

Falacioso^2

Mais uma vez, seus preconceitos atrapalham sua argumentacao.

Bem, você me convenceu que eu estava enganado, sendo preconceituoso, simplesmente ao dizer que é falacioso da primeira vez, não precisava dizer que sou falacioso ao quadrado, é redundante.

Retiro o que disse e agora acredito que sim, quem se droga coloca a saúde em primeiro lugar e nunca faria qualquer coisa desnecessariamente prejudicial ao organismo. Termino até com uma citação:

"Uma erva natural não pode te prejudicar."
- Marcelo D2, Planet Hemp

[Moro]

Sim, eu não disse que não há quem não possa querer e estar disposto a pagar por uma droga um pouco melhor. Só não acho que podemos contar com isso como solução completa do problema por que não é o perfil desse consumidor alguém que pode investir pesado, ou alguém que não se importa em pagar mais barato para comprar mais.

Solução completa não é uma opção. Sempre disse. O que estamos discutindo é que é melhor, a situação que estamos e o que já tentamos.
De onde você tirou o perfil consumidor do usuário de maconha? Você sempre cita isso mas ainda não vi suas fontes.

Se é liberada a produção caseira e comércio informal esses consumidores já tem sua demanda satisfeita, não precisam recorrer ao tráfico, já tem melhor controle de qualidade também, e não temos os problemas decorrentes da industrialização do vício. Fica sendo meio como comprar fumo em corda, mas um fumo que tem uns efeitos meio parecidos com de cachaça.

Não entendi.

Já ouviu falar nas casas Bahia? "Barateiro", cujo nome "sugere" preços mais acessíveis? "Telhanorte, preço baixo é nosso forte"? Em lojas de 1,99? Em lojas dizendo que cobrem o preço da concorrência?

Se dinheiro não fosse problema para quem consome drogas, e eles não lavassem as mãos quanto ao que custa à sociedade para levar à droga até eles, não estaríamos tendo essa discussão. Eles estariam pagando mais por traficantes mais éticos ou simplesmente não usando as drogas.

Estou começando a duvidar da sua postura no dialogo.
Não é possível acreditar que você não saiba que as lojas Bahia fazem um balanço entre Custo (preço NÃO TÃO BAIXO, MAS MARKETING), CONVENIENCIA (LOCAL DA LOJA, PARCELAMENTO, ETC..), Comunicacao, etc...
Ninguem falou que preço não é importante. Mas o que vc falou está batido há .... bom , sempre foi batido.

Modificado-> *E os usuários estariam pagando por traficantes mais éticos, aqueles com ISO 9000. ?????
Ningue falou que eles são os MAIS preocupados com a saúde do mundo, nem menos, nem no meio.
O foi afirmado é que o que vc falou é uma falácia quando disse que eles não estavam preocupados, e outras coisas que esses monstros maconheiros fazem como não ligar para a higiene, nem para a ética.

No mais Bucaroo, na boa. Faça um racional mais elaborado sem achismos.

[Buckaroo Banzai]

Sim, eu não disse que não há quem não possa querer e estar disposto a pagar por uma droga um pouco melhor. Só não acho que podemos contar com isso como solução completa do problema por que não é o perfil desse consumidor alguém que pode investir pesado, ou alguém que não se importa em pagar mais barato para comprar mais.

Solução completa não é uma opção. Sempre disse. O que estamos discutindo é que é melhor, a situação que estamos e o que já tentamos.

Uma solução que mantém o nicho do tráfico e possivelmente reduz os seus custos está muito longe de ser a melhor. Mesmo que na melhor das hipóteses fosse de alguma forma capaz de acabar com o tráfico, tornar o vício um negócio milionário, no qual cada usuário ou viciado problemático representa lucro, ainda estaria muito longe de ser a melhor opção.

[...] Drug addicts, though a minority of a minority among drug users, constitute the bulk of the drug problem due to the frequency of their misbehavior (both under the influence of drugs and in search of money to acquire drugs), the volume of their drug purchases, and the violence and disorder of the illicit markets they support. Users with substance abuse disorders account for around 80 percent of the volume in the market for an addictive drug. [...]

Not that cannabis is harmless. While its “capture rate” to abuse and dependency is substantially smaller than comparable rates for alcohol, cocaine, methamphetamine and heroin, and while the damage from abuse and dependency are usually much less drastic, the rate of capture is still high enough, and the consequences bad enough, to constitute a substantial problem, especially given that the median age of cannabis initiation is now about 15.

Full commercial legalization of cannabis, on the model now applied to alcohol, would vastly increase the cannabis-abuse problem by giving the marketing geniuses who have done such a fine job persuading children to smoke tobacco, drink to excess and supersize themselves with junk food another vice to foster. However, if current laws were changed to make it illegal to sell cannabis or to exchange it for anything of value, but not to grow it, possess it, use it or give it away, the costs of the current control regime could be sharply reduced without greatly increasing the size of the marijuana consumption problem. Such a law could not effectively prevent private sales any more than a ban on gambling can prevent private poker games. Its goal would be to prevent mass marketing.

http://www.the-american-interest.com/ai2/article.cfm?Id=224&MId=7

De onde você tirou o perfil consumidor do usuário de maconha? Você sempre cita isso mas ainda não vi suas fontes.

De leituras esparsas, aqui e ali... uma pesquisa rápida para corroborar:

Extent of Use

In 2004, 14.6 million Americans age 12 and older used marijuana at least once in the month prior to being surveyed. About 6,000 people a day in 2004 used marijuana for the first time—2.1 million Americans. Of these, 63.8 percent were under age 181. In the last half of 2003, marijuana was the third most commonly abused drug mentioned in drug-related hospital emergency department (ED) visits in the continental United States, at 12.6 percent, following cocaine (20 percent) and alcohol (48.7 percent)2.

Prevalence of lifetime,* annual, and use within the last 30 days for marijuana remained stable among 10th- and 12th-graders surveyed between 2003 and 2004. However, 8th-graders reported a significant decline in 30-day use and a significant increase in perceived harmfulness of smoking marijuana once or twice and regularly3. Trends in disapproval of using marijuana once or twice and occasionally rose among 8th-graders as well, and 10th-graders reported an increase in disapproval of occasional and regular use for the same period3.

http://www.nida.nih.gov/Infofacts/marijuana.html

Data collected on participants when they joined the study showed that those who had used marijuana heavily for many years had markedly lower income and education levels than the control group, regardless of whether they were still using the drug.

http://www.nida.nih.gov/nida_notes/NNVol17N1/Cognitive.html

Se é liberada a produção caseira e comércio informal esses consumidores já tem sua demanda satisfeita, não precisam recorrer ao tráfico, já tem melhor controle de qualidade também, e não temos os problemas decorrentes da industrialização do vício. Fica sendo meio como comprar fumo em corda, mas um fumo que tem uns efeitos meio parecidos com de cachaça.

Não entendi.

Simplesmente descriminalizar e permitir produção e venda em menor escala, já tem a conveniência, para o usuário, de não precisar recorrer ao tráfico, de poder escolher um produto de melhor qualidade (já que os produtores não industrializados não tem tanta pressão para o lucro, não é o seu ganha-pão, um negócio, é quase como um passatempo que dá algum retorno). Ao mesmo tempo, não tem a exploração comercial/poder de expansão que a indústria traz, fica sendo mais ou menos como o fumo em corda - menos popular e menos explorado pela indústria, tanto quanto sei, ainda que por razões diferentes - em termos de mercado.

 

Ninguem falou que preço não é importante. [...]

Modificado-> *E os usuários estariam pagando por traficantes mais éticos, aqueles com ISO 9000. ?????
Ningue falou que eles são os MAIS preocupados com a saúde do mundo, nem menos, nem no meio.
O foi afirmado é que o que vc falou é uma falácia quando disse que eles não estavam preocupados, e outras coisas que esses monstros maconheiros fazem como não ligar para a higiene, nem para a ética.

A coisa é realmente simples: se o que ocorre desde a origem da droga até chegar nas mãos do usuário tivesse importância significativa, os usuários não comprariam as drogas dos traficantes inescrupulosos. Se existe o problema da violência dos traficantes, é porque os usuários não se importam realmente com isso, não tanto a ponto de abdicarem dessa forma de lazer específica, ou de procurarem consumir de fornecedores que soubessem ser mais éticos.

Não vi você refutar isso, está só falando que eles se importam, que são seres humanos, tem compaixão, no fundo dos seus corações, "mas não tem opção", "é culpa do sistema", e etc, mas a violência do tráfico simplesmente deixaria de existir se eles deixassem de comprar as drogas (ou especificamente do mercado violento), que diferentemente de transporte e alimentos, estão longe de ser algo imprescindível.

A verdade é que eles simplesmente lavam as mãos para isso, racionalizam, dizem para si mesmos que é meio como comprar algo de uma mercearia cujo dono fosse financiador de uma rede de pedofilia e eles não soubessem. Mesmo aqui no fórum já teve quem desse desculpas desse tipo, dizendo que não se sente culpado pelas mortes ocasionadas pelos criminosos que financia com esse lazer.



(A questão da saúde própria é menos importante, secundária ao crime que financiam, da mesma forma que ocorre com quem tem hábitos não saudáveis de forma geral, mas que não financiam o crime. O ponto era argumentar que, tal como para o consumidor de alguns produtos legais mas também prejudiciais à saúde, não há uma preocupação com a saúde em primeiro lugar com relação a esse consumo, e dessa forma, a menos que a indústria inventasse drogas inócuas e baratas, não teria grande vantagem contra ao tráfico, porque o principal fator nocivo à saúde já é a droga em si. No caso do tabaco, por exemplo, cachimbo, charuto e fumo de mascar são bem menos nocivos, e no entanto ainda há preferência pelo cigarro).

[Moro]

Uma solução que mantém o nicho do tráfico e possivelmente reduz os seus custos está muito longe de ser a melhor. Mesmo que na melhor das hipóteses fosse de alguma forma capaz de acabar com o tráfico, tornar o vício um negócio milionário, no qual cada usuário ou viciado problemático representa lucro, ainda estaria muito longe de ser a melhor opção.

Engraçado, a solução que vc estava defendendo mantem muito mais esse nicho do que a liberalização.
Aonde reduz os custos do tráfico?
Banzai. O usuário problemático vai causar lucro para o tráfico ou para empresa. E é o menor lucro, já que é a menor parte dos usuários. Não é bom para nenhuma empresa ter usuários de seus produtos com problemas (e.g, McDonalds, etc..). Uma empresa tem um nome a zelar.

Drug addicts, though a minority of a minority among drug users, constitute the bulk of the drug problem due to the frequency of their misbehavior (both under the influence of drugs and in search of money to acquire drugs), the volume of their drug purchases, and the violence and disorder of the illicit markets they support. Users with substance abuse disorders account for around 80 percent of the volume in the market for an addictive drug. [...]

Bom. Isso é obvio!!
Grupo A=> usuarios de drogas
Grupo B=> Grande maioria não viciada
Grupo C=> Minoria da Minoria que é viciada e problemática

Onde está a maior incidencia de problemas. Humm, grupo C.
Um dia ainda vou ser pago para escrever textos assim.

Troque drogas por alcool, jogo, prostituição e SURPREENDENTEMENTE... funciona!!!!

Full commercial legalization of cannabis, on the model now applied to alcohol, would vastly increase the cannabis-abuse problem by giving the marketing geniuses who have done such a fine job persuading children to smoke tobacco, drink to excess and supersize themselves with junk food another vice to foster

Falacia.

Data collected on participants when they joined the study showed that those who had used marijuana heavily for many years had markedly lower income and education levels than the control group, regardless of whether they were still using the drug.

Hummm... Grupo C.
Vejamos troque maconha por baseado, jogo, remédios, e,.. INCRIVEL FUNCIONA.

Simplesmente descriminalizar e permitir produção e venda em menor escala, já tem a conveniência, para o usuário, de não precisar recorrer ao tráfico, de poder escolher um produto de melhor qualidade (já que os produtores não industrializados não tem tanta pressão para o lucro, não é o seu ganha-pão, um negócio, é quase como um passatempo que dá algum retorno). Ao mesmo tempo, não tem a exploração comercial/poder de expansão que a indústria traz, fica sendo mais ou menos como o fumo em corda - menos popular e menos explorado pela indústria, tanto quanto sei, ainda que por razões diferentes - em termos de mercado.

Por mim não há problemas. É um modelo.
Não sei se é melhor do que empresas lidando com isso. Acho que a questão da higiene, fiscalização, impostos e etc. apóia a tese empresas lidando com o produto.
Não sei também se em pequena escala a produção de maconha iria garantir a subsistencia da família.

A coisa é realmente simples: se o que ocorre desde a origem da droga até chegar nas mãos do usuário tivesse importância significativa, os usuários não comprariam as drogas dos traficantes inescrupulosos. Se existe o problema da violência dos traficantes, é porque os usuários não se importam realmente com isso, não tanto a ponto de abdicarem dessa forma de lazer específica, ou de procurarem consumir de fornecedores que soubessem ser mais éticos.

Vou te fazer uma pergunta, uma simulação,
Cenário: Bebida é proibida. Eu quero tomar minha caipirinha. Vou e compra minha cachaça ilegal e tomo no fim de semana.
O que vc acha deste cenário?

Outra:

que diferentemente de transporte e alimentos, estão longe de ser algo imprescindível.

Quem define o que é imprescindível para vc?

[Buckaroo Banzai]

Uma solução que mantém o nicho do tráfico e possivelmente reduz os seus custos está muito longe de ser a melhor. Mesmo que na melhor das hipóteses fosse de alguma forma capaz de acabar com o tráfico, tornar o vício um negócio milionário, no qual cada usuário ou viciado problemático representa lucro, ainda estaria muito longe de ser a melhor opção.

Engraçado, a solução que vc estava defendendo mantem muito mais esse nicho do que a liberalização.

Não vejo por que. Os usuários podem ter a droga, até cultivar, não precisando mais comprar dos traficantes, mas não tem a estrutura industrial para aumentar o número de usuários.

Aonde reduz os custos do tráfico?

Ao ter um monte de droga circulando pelo país, em escala industrial, pronta para ser obtida (roubada) e transportada de forma mais fácil.

Banzai. O usuário problemático vai causar lucro para o tráfico ou para empresa. E é o menor lucro, já que é a menor parte dos usuários. Não é bom para nenhuma empresa ter usuários de seus produtos com problemas (e.g, McDonalds, etc..). Uma empresa tem um nome a zelar.

Os números de guerra das mortes em decorrência do abuso com álcool não parecem estar sendo um problema significativo para os produtores por si só; só passou a ser um problema com a recente ameaça da proibição da publicidade, medida concebida para amenizar o problema que não estava diminuindo, contrariamente à hipótese de que o fato desses problemas não serem bons para as empresas já seria suficiente para reduzí-los a níveis não preocupantes.

E quanto a ser a menor parte dos usuários, leia novamente o trecho, e atente para o sublinhado:

Drug addicts, though a minority of a minority among drug users, constitute the bulk of the drug problem due to the frequency of their misbehavior (both under the influence of drugs and in search of money to acquire drugs), the volume of their drug purchases, and the violence and disorder of the illicit markets they support. Users with substance abuse disorders account for around 80 percent of the volume in the market for an addictive drug.  [...]

Bom. Isso é obvio!!
Grupo A=> usuarios de drogas
Grupo B=> Grande maioria não viciada
Grupo C=> Minoria da Minoria que é viciada e problemática

Onde está a maior incidencia de problemas. Humm, grupo C.
Um dia ainda vou ser pago para escrever textos assim.

A maior parte do mercado também está no grupo C.

Troque drogas por alcool, jogo, prostituição e SURPREENDENTEMENTE... funciona!!!!

O que funciona? A situação do álcool não é exatamente a melhor possível, que se possa dizer estar "funcionando". Funciona para as empresas, mas o que é melhor para elas não é necessariamente o melhor para a sociedade.

Full commercial legalization of cannabis, on the model now applied to alcohol, would vastly increase the cannabis-abuse problem by giving the marketing geniuses who have done such a fine job persuading children to smoke tobacco, drink to excess and supersize themselves with junk food another vice to foster

Falacia.

Bem, se você está dizendo, então está bem. A indústria não tem o poder de produzir e popularizar massivamente um produto ou bem de consumo, sendo essa a medida do seu sucesso. Indústria é uma outra coisa qualquer, não sei bem o que.

Data collected on participants when they joined the study showed that those who had used marijuana heavily for many years had markedly lower income and education levels than the control group, regardless of whether they were still using the drug.

Hummm... Grupo C.
Vejamos troque maconha por baseado, jogo, remédios, e,.. INCRIVEL FUNCIONA.

Não sei o que você está tanto repetindo que "funciona".

Como exatamente que o fato do grosso do mercado de drogas sendo composto por pessoas de baixa renda se encaixa na sua idéia de que o preço seria um fator pouco importante para se conseguir tirar o tráfico do mercado das drogas?

Simplesmente descriminalizar e permitir produção e venda em menor escala, já tem a conveniência, para o usuário, de não precisar recorrer ao tráfico, de poder escolher um produto de melhor qualidade (já que os produtores não industrializados não tem tanta pressão para o lucro, não é o seu ganha-pão, um negócio, é quase como um passatempo que dá algum retorno). Ao mesmo tempo, não tem a exploração comercial/poder de expansão que a indústria traz, fica sendo mais ou menos como o fumo em corda - menos popular e menos explorado pela indústria, tanto quanto sei, ainda que por razões diferentes - em termos de mercado.

Por mim não há problemas. É um modelo.
Não sei se é melhor do que empresas lidando com isso. Acho que a questão da higiene, fiscalização, impostos e etc. apóia a tese empresas lidando com o produto.
Não sei também se em pequena escala a produção de maconha iria garantir a subsistencia da família.

Acho que a questão de higiene provavelmente é melhor do que a com os traficantes, que, tão porco como for, já é aceitável para esse público. Não vejo um papel significativo na fiscalização, impostos e etc. Não me parece que no caso das drogas lícitas, a arrecadação dos impostos estejam dando conta dos problemas causados à sociedade.

Talvez se as empresas tivessem uma obrigação maior do que atualmente tem. Meio como fornecer/financiar uma espécie de "garantia" ou "seguro". Em vez de pagarem os impostos como um produto qualquer (mas artificialmente elevados até com essa justificativa, se não me engano), e a partir de então estado assume, não haveriam esses impostos meio "adicionais" (só os "normais"), mas o estado passa a conta das questões de saúde (e outras) relacionadas.

Duvide-o-dó que aceitariam algo assim.

A coisa é realmente simples: se o que ocorre desde a origem da droga até chegar nas mãos do usuário tivesse importância significativa, os usuários não comprariam as drogas dos traficantes inescrupulosos. Se existe o problema da violência dos traficantes, é porque os usuários não se importam realmente com isso, não tanto a ponto de abdicarem dessa forma de lazer específica, ou de procurarem consumir de fornecedores que soubessem ser mais éticos.

Vou te fazer uma pergunta, uma simulação,
Cenário: Bebida é proibida. Eu quero tomar minha caipirinha. Vou e compra minha cachaça ilegal e tomo no fim de semana.
O que vc acha deste cenário?

Se você não se importa com os meios pelos quais essa bebida foi trazida até você, seria um irresponsável e teria sua parcela na culpa no que quer que tivesse sido necessário para ter a sua bebida em mãos, tal como eu seria, por exemplo, do assassinato da sua mulher, se encomendasse para roubarem um carro do modelo que ela tem e me venderem mais barato que o preço de mercado.

Outra:

que diferentemente de transporte e alimentos, estão longe de ser algo imprescindível.

Quem define o que é imprescindível para vc?

É complicado dar uma definição absoluta, mas sendo que a maior parte das pessoas não é usuária de drogas recreativas e não se vê prejudicada com isso, drogas são argumentavelmente prescindíveis. Se você pode argumentar que isso depende de pessoa para pessoa, e que para algumas pode não ser, ser algo essencial a ponto de valer a pena financiar assassinatos para obtê-las, então pode-se justificar qualquer coisa, até assassinato por um tênis, o que eu simplesmente considero falso e inaceitável.

Isso de qualquer forma, foge ao que está sendo a questão principal, que é se a mera descriminalização já não seria suficiente e mais vantajosa do que a tornar o aumento do abuso de drogas algo legalmente lucrativo para a indústria. É fato que para os consumidores de drogas ilegais os meios que possibilitam que eles as tenham não importam mais do que o seu lazer pessoal, e por isso estamos tendo essa discussão toda. Não podemos contar com a consciência ética/social dos usuários, nem com a indústria para resolver ou diminuir o problema; eles são os principais fatores de todos os problemas em discussão, tanto das drogas legais quanto para as ilegais.

[Moro]

Não vejo por que. Os usuários podem ter a droga, até cultivar, não precisando mais comprar dos traficantes, mas não tem a estrutura industrial para aumentar o número de usuários.

Banzai, qual o seu problema contra empresas?

Ao ter um monte de droga circulando pelo país, em escala industrial, pronta para ser obtida (roubada) e transportada de forma mais fácil.

Não, Banzai, Não.

Isso é roubo de carga. Com a legilização o tráfico acaba. Toubo de carga é outra coisa.

Os números de guerra das mortes em decorrência do abuso com álcool não parecem estar sendo um problema significativo para os produtores por si só; só passou a ser um problema com a recente ameaça da proibição da publicidade, medida concebida para amenizar o problema que não estava diminuindo, contrariamente à hipótese de que o fato desses problemas não serem bons para as empresas já seria suficiente para reduzí-los a níveis não preocupantes.

Banzai, não está sendo para os produtores? Campanha de beba com moderação, financiando campanhas do estado sobre o perigo de beber antes de dirigir, outros produres como MacDonalds abalados com reportagens agora são obrigados a se preocupar com os efeitos de seu cardápio na dieta das pessoas, e colocar saladas, etc...
Vc está equivocado.

Drug addicts, though a minority of a minority among drug users, constitute the bulk of the drug problem due to the frequency of their misbehavior
...
Users with substance abuse disorders account for around 80 percent of the volume in the market for an addictive drug.

Isso, apesar de ajudar minha argumentação, está provavelmente errado. Se estivesse correto, é como falar que uma RECONHECIDA pequena minoria de usuários responde por 80% do consumo. Tem que ver a metodologia. Não bate com o observado.
Se for verdade, menos mal. Os viciados, que são poucos, vão consumir 80% do volume... basicamente uma questão de tratamento concentrado, da maneira como deveria ser realizado hoje, já que estas pessoas acabam sendo tratadas de alguma forma.

O que funciona? A situação do álcool não é exatamente a melhor possível, que se possa dizer estar "funcionando". Funciona para as empresas, mas o que é melhor para elas não é necessariamente o melhor para a sociedade.

Duas coisas: A situação do alcool está funcionando sim. Tem viciados, tem. Mas isso VAI TER. Se vc começar a sociedade hoje do zero, com uma bomba atomica, e os caras evoluirem do barbarismo de novo vão inventar alcool, drogas, jogos e prostituição de novo, e a minoria vai se viciar de novo. Então, a situação da bebida é a melhor POSSÏVEL. Porque está sob controle da LEI, que pode até utilizar o dinheiro deles para  fazer campanha contra eles, além de subsidiar com altos impostos tratamento médico.

Bem, se você está dizendo, então está bem. A indústria não tem o poder de produzir e popularizar massivamente um produto ou bem de consumo, sendo essa a medida do seu sucesso. Indústria é uma outra coisa qualquer, não sei bem o que.

Full commercial legalization of cannabis, on the model now applied to alcohol, would vastly increase the cannabis-abuse problem by giving the marketing geniuses who have done such a fine job persuading children to smoke tobacco

Ja famos sobre isso. Premissa inválida. Falácia.

Não sei o que você está tanto repetindo que "funciona".

Banzai. Afirmação de que usuários pesados de maconha vão mal na escola, FUNCIONA para qualquer grupo de viciados em qualquer coisa. Troque maconha por alcool, videogame, sexo, religião, e vc vai ver que essa afirmação funciona para todas elas. Pense.

Acho que a questão de higiene provavelmente é melhor do que a com os traficantes, que, tão porco como for, já é aceitável para esse público.

Esses maconheiros são fodas...

Não vejo um papel significativo na fiscalização, impostos e etc. Não me parece que no caso das drogas lícitas, a arrecadação dos impostos estejam dando conta dos problemas causados à sociedade.

Cara, a arrecadação sob os remédios não pagam suplanta o custo dos tratamentos dos relativamente poucos viciados neles????? Sabe quanto as essas empresas pagam de impostos???

Talvez se as empresas tivessem uma obrigação maior do que atualmente tem. Meio como fornecer/financiar uma espécie de "garantia" ou "seguro". Em vez de pagarem os impostos como um produto qualquer (mas artificialmente elevados até com essa justificativa, se não me engano), e a partir de então estado assume, não haveriam esses impostos meio "adicionais" (só os "normais"), mas o estado passa a conta das questões de saúde (e outras) relacionadas.

Duvide-o-dó que aceitariam algo assim.

Não entendi-o-dó nada.

Se você não se importa com os meios pelos quais essa bebida foi trazida até você, seria um irresponsável e teria sua parcela na culpa no que quer que tivesse sido necessário para ter a sua bebida em mãos, tal como eu seria, por exemplo, do assassinato da sua mulher, se encomendasse para roubarem um carro do modelo que ela tem e me venderem mais barato que o preço de mercado.

Então diferimos aqui.
Vou ignorar o espantalho do roubar, pegar algo que não me pertence.

Eu não acho e não aceito que o estado me controle no meu habito de tomar uma caipirinha. Ponto. Se ele proibir, vou continuar tomando. E o culpado pela decisão estúpida é o estado.

É complicado dar uma definição absoluta, mas sendo que a maior parte das pessoas não é usuária de drogas recreativas e não se vê prejudicada com isso, drogas são argumentavelmente prescindíveis.

Puta critéio.. A maioria usa é necessário. Não.
Necessário para mim é o que eu quero, com as justificativas pertinentes para mim.
mod* Pense em plena lei seca nos EUA o cara que parou de tomar seu whiskie pelo período determinado, e depois vem o estado e fala: Ok, agora pode, sorry, errei. E o cara se restringiu.
Os usos e costumes alteram as leis. Essa atuação em situações limítrofes é exatamente um dos fatores que faz com que as leis sejam revistas. Pense em diversos ganhos da sociedade civil (discriminação mulhres/negros, etc..) e vc verá uma ilegalidade que foi transformada em uma situação legal por causa da mudança dos usos e costumes.
Já fez o teste do politicometro? Muito carolismo. Vc permite restriçõe demais a liberdade, no meu ponto de vista.

[Buckaroo Banzai]

Não vejo por que. Os usuários podem ter a droga, até cultivar, não precisando mais comprar dos traficantes, mas não tem a estrutura industrial para aumentar o número de usuários.

Banzai, qual o seu problema contra empresas?

De modo geral, nenhum. Apenas aceito o fato de que o melhor para elas não é necessariamente o melhor para sociedade. Se o consumo de drogas, com sua parcela correspondente de abuso (talvez  estando aí a principal fatia do mercado)é o seu negócio, o melhor para a empresa é aumentar o o consumo de drogas (e, colateralmente, o abuso), e isso não é o melhor para a sociedade.

Ao ter um monte de droga circulando pelo país, em escala industrial, pronta para ser obtida (roubada) e transportada de forma mais fácil.

Não, Banzai, Não.

Isso é roubo de carga. Com a legilização o tráfico acaba. Toubo de carga é outra coisa.

Por esse sentido estrito, nem o tráfico é um problema; o problema maior são os homicídios e outros crimes cometidos pelos traficantes. Se tudo que os traficantes fizesse fosse comprar a droga lá fora e trazer ilegalmente para cá e vender, praticamente não haveria problema algum, só sonegação.

Os números de guerra das mortes em decorrência do abuso com álcool não parecem estar sendo um problema significativo para os produtores por si só; só passou a ser um problema com a recente ameaça da proibição da publicidade, medida concebida para amenizar o problema que não estava diminuindo, contrariamente à hipótese de que o fato desses problemas não serem bons para as empresas já seria suficiente para reduzí-los a níveis não preocupantes.

Banzai, não está sendo para os produtores? Campanha de beba com moderação, financiando campanhas do estado sobre o perigo de beber antes de dirigir, outros produres como MacDonalds abalados com reportagens agora são obrigados a se preocupar com os efeitos de seu cardápio na dieta das pessoas, e colocar saladas, etc...
Vc está equivocado.

Essas campanhas são imposições legais, tanto quanto sei, não algo que surgiu espontaneamente do mercado. E mesmo que tenha sido, está tendo efeito? Está realmente ajudando a combater os males do álcool, ou apenas servindo para as empresas poderem se colocar como responsáveis?

Nos EUA, aproximadamente 60% da população é obesa. Uma pesquisa descobriu que crianças preferem comer cenouras do MacDonalds à "cenouras genéricas" (e o MacDonalds não vende cenouras, eram cenouras com a embalagem do MacDonalds).

Drug addicts, though a minority of a minority among drug users, constitute the bulk of the drug problem due to the frequency of their misbehavior
...
Users with substance abuse disorders account for around 80 percent of the volume in the market for an addictive drug.

Isso, apesar de ajudar minha argumentação, está provavelmente errado.

Claro, se vai contra a sua opinião, deve estar errado, como a noção de que a indústria tem o poder de popularizar um protudo e tem nisso a medida do seu sucesso.

Se estivesse correto, é como falar que uma RECONHECIDA pequena minoria de usuários responde por 80% do consumo. Tem que ver a metodologia. Não bate com o observado.
Se for verdade, menos mal. Os viciados, que são poucos, vão consumir 80% do volume... basicamente uma questão de tratamento concentrado, da maneira como deveria ser realizado hoje, já que estas pessoas acabam sendo tratadas de alguma forma.

Então, se é tão simples, seria interessante que os impostos do álcool e cigarro financiassem essa solução da qual está falando quanto ao abuso dessas drogas, e isso então serviria de modelo para outras drogas, seria exemplo de como a industrialização do vício não é algo ruim para a sociedade, mas melhor.

Enquanto não for posto em prática com as drogas já industrializadas e comprovada sua viabilidade, e enquanto sabemos que o tráfico também representa graves problemas, a descriminalização sem industrialização me parece ser o meio termo que evita da melhor maneira os problemas dos dois extremos.

O que funciona? A situação do álcool não é exatamente a melhor possível, que se possa dizer estar "funcionando". Funciona para as empresas, mas o que é melhor para elas não é necessariamente o melhor para a sociedade.

Duas coisas: A situação do alcool está funcionando sim. Tem viciados, tem. Mas isso VAI TER. Se vc começar a sociedade hoje do zero, com uma bomba atomica, e os caras evoluirem do barbarismo de novo vão inventar alcool, drogas, jogos e prostituição de novo, e a minoria vai se viciar de novo. Então, a situação da bebida é a melhor POSSÏVEL. Porque está sob controle da LEI, que pode até utilizar o dinheiro deles para  fazer campanha contra eles, além de subsidiar com altos impostos tratamento médico.

Sim, sempre haverão viciados, mas a industrialização, a produção em massa, permite que um maior número de pessoas seja viciado/abuse da droga, e não me parece argumentável que os impostos pagos pela indústria e comércio estejam realmente sendo suficientes para evitar as alarmantes proporções dos problemas decorrentes do abuso.

Bem, se você está dizendo, então está bem. A indústria não tem o poder de produzir e popularizar massivamente um produto ou bem de consumo, sendo essa a medida do seu sucesso. Indústria é uma outra coisa qualquer, não sei bem o que.

Full commercial legalization of cannabis, on the model now applied to alcohol, would vastly increase the cannabis-abuse problem by giving the marketing geniuses who have done such a fine job persuading children to smoke tobacco

Ja famos sobre isso. Premissa inválida. Falácia.

"Falácia" é um erro lógico, não só um argumento que você quer varrer para debaixo do tapete por não ter como refutar.

Não sei o que você está tanto repetindo que "funciona".

Banzai. Afirmação de que usuários pesados de maconha vão mal na escola, FUNCIONA para qualquer grupo de viciados em qualquer coisa. Troque maconha por alcool, videogame, sexo, religião, e vc vai ver que essa afirmação funciona para todas elas. Pense.

O ponto não era nem o caso de irem mal na escola - como disse, isso é, ainda um problema, está mais dentro da esfera dos problemas individuais (ainda que fosse melhor para a sociedade ter indivíduos mais produtivos), meio como a questão dos danos à saúde praticamente intrínsicos ao uso de drogas. Se afeta a você, mas não a outros, faça o que quiser.

O problema era que o grosso dos consumidores de maconha, sendo de baixa renda, não vai parar de comprar do tráfico se esse puder fornecer um preço mais barato, diferentemente da sua argumentação sobre o preço ser praticamente irrelevante. Nem isso, nem os escrúpulos pessoais vão impedir, porque eles sempre podem racionalizar o fato de financiarem um crime violento, lavando as mãos para isso, como você mesmo disse que faria.

Não vejo um papel significativo na fiscalização, impostos e etc. Não me parece que no caso das drogas lícitas, a arrecadação dos impostos estejam dando conta dos problemas causados à sociedade.

Cara, a arrecadação sob os remédios não pagam suplanta o custo dos tratamentos dos relativamente poucos viciados neles????? Sabe quanto as essas empresas pagam de impostos???

Não sei. Tem dados sobre isso? Ao menos parece que quanto ao álcool e ao cigarro, é diferente, talvez por diferentemente de remédios, a sua industrialização e comercialização visar a aplicação como entretenimento, não como medicação.

Talvez se as empresas tivessem uma obrigação maior do que atualmente tem. Meio como fornecer/financiar uma espécie de "garantia" ou "seguro". Em vez de pagarem os impostos como um produto qualquer (mas artificialmente elevados até com essa justificativa, se não me engano), e a partir de então estado assume, não haveriam esses impostos meio "adicionais" (só os "normais"), mas o estado passa a conta das questões de saúde (e outras) relacionadas.

Duvide-o-dó que aceitariam algo assim.

Não entendi-o-dó nada.

Os impostos sobre o cigarro, se não me engano, são cerca de 80% do preço de venda. Isso não é "normal", tem impostos elevados com o pretexto de financiar o saneamento dos problemas de saúde decorrentes. Só que isso é feito de maneira mais ou menos arbitrária, e depois disso, as empresas estão isentas da responsabilidade sobre o usuário. O estado já captou os recursos de acordo com a lei e é a função dele garantir a saúde.

Talvez fosse melhor que, os impostos para as drogas fossem "normais", como seriam para produção de qualquer outra coisa que não é uma droga, sem essa elevação da tarifa para a saúde, mas o estado "passasse a conta" dos problemas de saúde decorrentes do uso dessas drogas às empresas, cada uma contribuindo com esses "impostos inteligentes" de acordo com a sua fatia no mercado.

Quanto menos problemas à sociedade trouxer o uso de drogas, menos "impostos inteligentes" essas empresas teriam que pagar. Assim talvez houvesse maior preocupação com os critérios de venda, bem como os reparos causados pelo abuso seriam financiados custassem o quanto custassem, e não de acordo com o que o estado presumisse que fosse custar.

O problema é que também tenderia à elevação dos preços e a mercados ilegais, talvez a ponto de valer a pena serem violentos como o tráfico das drogas ilegais.

Se você não se importa com os meios pelos quais essa bebida foi trazida até você, seria um irresponsável e teria sua parcela na culpa no que quer que tivesse sido necessário para ter a sua bebida em mãos, tal como eu seria, por exemplo, do assassinato da sua mulher, se encomendasse para roubarem um carro do modelo que ela tem e me venderem mais barato que o preço de mercado.

Então diferimos aqui.
Vou ignorar o espantalho do roubar, pegar algo que não me pertence.

Espere aí. Como assim, o que compro "não me pertence"? Se eu pago por um carro a um terceiro que o vende, ele é meu, me pertence, e eu não estou fazendo nada de errado.

É complicado dar uma definição absoluta, mas sendo que a maior parte das pessoas não é usuária de drogas recreativas e não se vê prejudicada com isso, drogas são argumentavelmente prescindíveis.

Puta critéio.. A maioria usa é necessário. Não.
Necessário para mim é o que eu quero, com as justificativas pertinentes para mim.

E assim não justifica-se apenas qualquer crime que tiver que ser feito para o fornecimento de drogas, mas até coisas como assassinatos por um par de tênis de marca. Talvez não se ele for roubado, mas tudo bem se for contrabandeado e os mortos não forem os proprietários, mas pessoas que atrapalhassem o contrabando.

mod* Pense em plena lei seca nos EUA o cara que parou de tomar seu whiskie pelo período determinado, e depois vem o estado e fala: Ok, agora pode, sorry, errei. E o cara se restringiu.

Sim, e daí? O fato de uma ilegalidade ser idiota não muda o fato de enquanto estavam comprando bebida ilegal de assassinos, estavam conscientemente financiando esses outros crimes, não apenas adquirindo bebida inocentemente e sem causar danos à ninguém.

Os usos e costumes alteram as leis. Essa atuação em situações limítrofes é exatamente um dos fatores que faz com que as leis sejam revistas. Pense em diversos ganhos da sociedade civil (discriminação mulhres/negros, etc..) e vc verá uma ilegalidade que foi transformada em uma situação legal por causa da mudança dos usos e costumes.
Já fez o teste do politicometro? Muito carolismo. Vc permite restriçõe demais a liberdade, no meu ponto de vista.

Mas isso já está ficando bizarro. Do jeito que fala, parece que até considera o tráfico violento como algo que devesse ser legalizado, que querer acabar com ele crimes é uma restrição de liberdade injustificável... quando na verdade, o que você mesmo defendia é que contra isso, que aparentemente admitia ser errado, inaceitável, se tivesse a legalização. Mas agora fica parecendo que o cerne da sua defesa é que tudo é válido para obter qualquer coisa que se queira ter, até financiar qualquer tipo de crime.

E como deveria ter ficado evidente o tempo todo, na verdade eu defendo o máximo de liberdade individual na medida em que ela não interfira com as liberdades (ou segurança) dos outros. Tanto a liberdade de produção em massa das drogas como de financiar um tráfico violento são reconhecidamente danosas à liberdade/segurança das demais pessoas, de forma que considero justo que sejam coisas proibidas ou severamente reguladas, até consideravelmente menos que o uso de drogas em si, se feito de forma a não prejudicar a outros.

[Donatello]

Tinha prometido sair do tópico ,mas:

Descascando o abacaxi

"Mea culpa, mea maxima absolutissimaque culpa!" Achei que minha observação acerca da carga fiscal que deve incidir sobre drogas, feita na coluna da semana passada, passaria mais ou menos incólume em meio à argumentação, mas eis que um número bastante significativo de leitores escreveu-me para questionar a noção de que é possível, através de impostos, ressarcir o sistema público de saúde pelo aumento de custos decorrente de uma eventual legalização da maconha, cocaína, heroína etc. Tinha evitado detalhar essa proposta e meti acintosas e ostensivas aspas na expressão "fechar" a conta do SUS" porque a economia não está entre minhas pseudociências favoritas, mas, já que os leitores exigem, descasquemos o abacaxi.

As objeções podem ser divididas em duas famílias. Houve aqueles que concordaram com minha tese central de que não cabe ao Estado legislar sobre os venenos que cada um enfia conscientemente dentro de seu próprio corpo, mas temem que a elevação dos tributos necessária para financiar a saúde pública acabaria incentivando o contrabando. Trocando em miúdos, para pagar a conta do provável aumento de dependentes, os impostos teriam de subir tanto que o estímulo econômico ao mercado negro permaneceria. Ou seja, a legalização não bastaria ara acabar com o narcotráfico, tornando-a contraproducente ou, na melhor das hipóteses, inútil.

Um outro grupo de missivistas foi mais longe e criticou a idéia de que não é função do poder público definir o que cada um pode ou não fazer consigo mesmo. Para eles, uma vez que o consumo de entorpecentes gera ônus que recaem sobre o conjunto da sociedade, o Estado está autorizado a banir certos comportamentos à primeira análise privados.

São bons argumentos. Vamos a eles.

Longe de mim querer rechaçar a lei da oferta e da procura e suas derivações. Se o preço de um produto é muito alto por conta dos impostos que incidem sobre ele, maior é o prêmio pago àqueles que burlam o sistema e conseguem, evadindo-se das taxas, oferecer a mercadoria a custo inferior. É este o "segredo" do uísque paraguaio. É também daí que vem o "lucro" do narcotraficante. Em princípio, uma trouxinha de maconha não precisaria custar mais do que um pé de alface e não haveria razão para cobrar por algumas carreiras de cocaína mais do que por um blíster de aspirina. Os entorpecentes, entretanto, têm seu preço cotado a ouro porque quem os vende exige uma alta remuneração pelos riscos que corre. O narcotráfico, afinal, pode render até 15 anos de cadeia.

O meu ponto é relativamente simples: dado que a natureza curiosa do homem aliada aos mecanismos fisiológicos da dependência nos garantem que sempre existirão consumidores dispostos a sancionar o sobrepreço incidente sobre as drogas, é melhor que o Estado e não agentes privados se apropriem dessa mais-valia tóxica, pois, no final das contas, será o poder público e não o narcotraficante que terá de amparar o dependente por meio da seguridade social --tratamento médico ou pensão para a viúva. Já nas mãos do traficante, o dinheiro excedente costuma ser usado para corromper autoridades e financiar outras atividades criminosas. Uma parte --é preciso admiti-lo-- se converte em renda nos morros e favelas: é a remuneração paga aos pequenos distribuidores, olheiros etc.

A questão passa então a ser definir uma carga tributária ótima, que, sem tornar o mercado negro maior que o oficial, restitua aos cofres públicos a maior porção possível dos gastos em que incorrerão com usuários de drogas. E isso, acredito, se faz por tentativa e erro. Não existem fórmulas capazes de estabelecer "a priori" a alíquota ideal.

De toda maneira, acho que combater o contrabando de produtos fabricados em linhas industriais é uma tarefa mais factível do que eliminar narcotraficantes que produzem suas mercadorias no meio da selva ou em laboratórios de fundo de quintal. Além da polícia, o Estado disporia de ferramentas fiscais. Se cigarros exportados sem taxas estão voltando para o país pela via do mercado negro, é só elevar o imposto de exportação de modo a equalizar os preços. Aliás, nunca entendi a moralidade dos incentivos fiscais à exportação de tabaco e álcool. Não me parece muito bonito estimular nossos empresários a envenenar povos estrangeiros.

Como eu disse na coluna anterior, aqui não existem "soluções". Tudo o que podemos fazer é escolher o problema com o qual conviver: narcotráfico ou mais casos de dependência. Prefiro o segundo. A decisão sobre usar ou não drogas é, pelo menos nas primeiras vezes, uma escolha do indivíduo. Já a violência gerada pelos traficantes freqüentemente atinge pessoas que em nenhum momento optaram por correr certos riscos. No mais, não advogo pela legalização súbita amanhã, mas sim por um processo de mudança de paradigma. Precisamos retirar a ênfase do combate ao narcotráfico ao mesmo tempo em que capacitamos a rede de saúde pública e tentamos educar os jovens para os riscos do uso de drogas. É mais fácil fazê-lo sem falsos moralismos ou ameaças de prisão.

Passemos agora à segunda objeção, a de que cabe, sim, ao Estado inibir comportamentos que implicam custos adicionais à sociedade.

É preciso aqui em primeiro lugar refletir o que se entende por "adicionais". "There is no free lunch" (não há almoço grátis). Praticamente tudo o que fazemos implica custos para nós e para terceiros. Se eu como demais, fico obeso e, assim, tendo a desenvolver doenças que onerarão os co-partícipes de meu plano de saúde e o Estado, que, na eventualidade de minha morte precoce, terá arcar com mais anos de pensão para minha mulher e filhos menores. E as coisas podem ser ainda mais sutis: algumas pesquisas recentes sugerem que, se eu não exercitar meu cérebro, aumento minhas chances de padecer do mal de Alzheimer, moléstia com impacto devastador para a família e altos custos de internamento. De modo análogo, mulheres nulíparas (que não têm filhos) apresentam risco maior para determinados tipos de câncer de mama, e pessoas que não comem fibras ampliam as chances de tumores no aparelho digestivo.

Deveríamos então, por uma questão de justiça tributária, obrigar todos os cidadãos a manter-se dentro de faixas de peso saudáveis e todas as mulheres a engravidar pelo menos uma vez? Ou, para sermos fiéis aos princípios contábil-liberais, deveríamos autorizar o consumo de drogas apenas para pessoas solteiras, sem filhos e que paguem em "cash" por suas consultas e tratamento médico? Nesse caso, vale reparar, o óbito precoce tende a ser benéfico para o Estado, que ficará dispensado de pagar uma aposentadoria. Se formos rigorosos, deveríamos também providenciar um imposto especial para corredores que procuram uma vida saudável correndo em parques. Embora eles estejam reduzindo seu risco de moléstias cardiovasculares, aumentam exponencialmente as possibilidades de ser fulminados por um raio.

Não creio que seja possível nem desejável chegar a tais minúcias de controle sobre a vida das pessoas. Basicamente, cada um de nós precisa ficar doente de vez em quando e morrer de alguma coisa. Olhando de perto e "a posteriori", sempre poderemos correlacionar a moléstia e o óbito a alguma escolha ou hábito do cadáver ou moribundo. Assim, deve valer aqui o mesmo princípio que rege os seguros: pago o prêmio (impostos, INSS), o usuário tem direito a indenização independentemente de ter ou não culpa pelo sinistro. É uma regra meio "socialista", mas acho que é assim que deve ser, ou abriremos flanco para discussões intermináveis acerca da própria noção de causalidade.

Em minha modesta opinião, o que de melhor podemos fazer é deixar que cada um faça consigo mesmo o que bem entender, apenas banindo um determinado número de comportamentos insofismavelmente anti-sociais, como dirigir sob a influência de drogas ou pilotar aviões sem habilitação técnica.

Fora dessas regras mínimas de convivência social, todas as tentativas de regular hábitos e costumes individuais devem ser denunciadas como fascismo.

[Moro]

Donattelo, vc ficou tempo demais fora do tópico. Mas tenho que seguir meu caRma e responder ao amigo Banzai...

De modo geral, nenhum. Apenas aceito o fato de que o melhor para elas não é necessariamente o melhor para sociedade. Se o consumo de drogas, com sua parcela correspondente de abuso (talvez  estando aí a principal fatia do mercado)é o seu negócio, o melhor para a empresa é aumentar o o consumo de drogas (e, colateralmente, o abuso), e isso não é o melhor para a sociedade.

Claro que não é o melhor, por isso que existem leis. Mas vamos falar sobre isso quando rebater uma outra falacia adiante.

Por esse sentido estrito, nem o tráfico é um problema; o problema maior são os homicídios e outros crimes cometidos pelos traficantes. Se tudo que os traficantes fizesse fosse comprar a droga lá fora e trazer ilegalmente para cá e vender, praticamente não haveria problema algum, só sonegação.

Não vc não entendeu de novo. Um exemplo para vc entender.
O roubo de carga de bebidas sustenta uma industria do tamanho da do tráfico??? O que disse é que certamente iria existir roubos de carga, mas isso seria outro tipo de crime porque o tráfico como conhecemos não iria existir

Essas campanhas são imposições legais, tanto quanto sei, não algo que surgiu espontaneamente do mercado. E mesmo que tenha sido, está tendo efeito? Está realmente ajudando a combater os males do álcool, ou apenas servindo para as empresas poderem se colocar como responsáveis?

Nos EUA, aproximadamente 60% da população é obesa. Uma pesquisa descobriu que crianças preferem comer cenouras do MacDonalds à "cenouras genéricas" (e o MacDonalds não vende cenouras, eram cenouras com a embalagem do MacDonalds).

Ai meu fantasmão. Se são imposições legais... otimo. Isso quer dizer que a lei tem algo para pressionar... Tente pressionar o tráfico

O macdonalds faz diversas campanhas para mudar o comportamento de consumo, não porque é boazinha, mas é porque existe uma lei que vai sangra-la nos EUA se ela não fizer isso... E se ela faz porque quer ou não, isso só fortalece a necessidade de industrias formais

Então, quando vc vem com aquele papo de pequenas comunas produzindo maconha para vender só para não ter industrias... Bullshit

Claro, se vai contra a sua opinião, deve estar errado, como a noção de que a indústria tem o poder de popularizar um protudo e tem nisso a medida do seu sucesso

Brasília - Duas pesquisas realizadas por pesquisadores da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp) apresentam números positivos em relação ao consumo de cigarros no Brasil. Menos adolescentes fumam e o índice de consumo no país parou de crescer.

Um dos estudos no indica que houve queda no número de estudantes entre 12 e 18 anos que experimentaram cigarro: em 1997 eram 32,7%, caindo para 21,7% em 2004. Outro levantamento, feito em dez mil domicílios do país com a população de 12 a 65 anos, e que será divulgado no início de fevereiro, mostra que o consumo do produto se estabilizou nas 108 cidades pesquisadas, entre 2001 e 2005.

http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/01/28/materia.2007-01-28.5617505226/view

Outra

Nas últimas duas décadas, as campanhas antitabagistas conseguiram reduzir drasticamente o consumo de cigarros em muitos países - basicamente, os desenvolvidos. Nos Estados Unidos, a venda de cigarros caiu 41% entre 1980 e 2006.

Seguindo a lógica do capitalismo, as grandes multinacionais de cigarros tiveram de rever suas estratégias para não ir a pique. Sabe-se agora qual foi a saída encontrada por essas empresas.

http://planetasustentavel.abril.com.br/noticia/saude/conteudo_271499.shtml

O que uma industria faz para popularizar o seu produto? O consumo de cigarros no Brasil está subindo? Porque não? PENSE. Subiu nos EUA? Cigarro não vicia??
Então de uma vez por todas. Da mesma maneira que era falacioso aquele seu argumento de que usuários não se preocupam com ética e outras coisas, este que fala do potencial desastre que as corporações ao tornar a droga legal  iram fazer TEMBÉM É FALACIOSO.

De uma vez por todas:
O consumo de drogas, PROIBIDO, esta AUMENTANDO, e o problema gera guerras, prisões e custo absurdo.
O consumo de cigarro, LIBERADO, esta DIMINUINDO, e não há os problemas acima. OK?

Falácia" é um erro lógico, não só um argumento que você quer varrer para debaixo do tapete por não ter como refutar.

Não, non sequitur também uma falácia. Podemos ter uma premissa verdadeira e conclusoes falaciosas por exemplo...

O argumento em negrito esta refutado. Ponto. Não importa quantos genios do marketing possam existir para a Souza Cruz contratar, ela não pode legalmente fazer propaganda. Ponto.
E tem que pagar para fazer anti-propaganda.

O problema era que o grosso dos consumidores de maconha, sendo de baixa renda, não vai parar de comprar do tráfico se esse puder fornecer um preço mais barato, diferentemente da sua argumentação sobre o preço ser praticamente irrelevante. Nem isso, nem os escrúpulos pessoais vão impedir, porque eles sempre podem racionalizar o fato de financiarem um crime violento, lavando as mãos para isso, como você mesmo disse que faria.

Falacia^3 (quanto a compra do produto mais baixo sem levar em consideração outros fatores (4Cs), mentira que falei que o preço ser praticamente irrelevante,  e mentira que lavaria as mãos... coloquei um cenário onde continuaria comprando a minha caipirinha por que acredito que o estado não deva me proibir a fazer isso... quem esta provocando o problema é o estado ao meter o bedelho na minha vida...)


Cara, o resto é variação do mesmo tema...

[Buckaroo Banzai]

Por esse sentido estrito, nem o tráfico é um problema; o problema maior são os homicídios e outros crimes cometidos pelos traficantes. Se tudo que os traficantes fizesse fosse comprar a droga lá fora e trazer ilegalmente para cá e vender, praticamente não haveria problema algum, só sonegação.

Não vc não entendeu de novo. Um exemplo para vc entender.
O roubo de carga de bebidas sustenta uma industria do tamanho da do tráfico??? O que disse é que certamente iria existir roubos de carga, mas isso seria outro tipo de crime porque o tráfico como conhecemos não iria existir

Mas o problema do tráfico não está exatamente no tráfico em si, em coisas como a mera entrada de drogas ilegais pelas fronteiras, ou produção e venda ilegal aqui. Está principalmente em atividades "acessórias", na violência que vale a pena pela lucratividade das drogas. Não me parece que o barateamento da "matéria prima", tornando-a mais fácil de ser obtida aqui (principalmente por roubo de carga ou estoque), seria um impedimento para esses crimes relacionados.

Na verdade, talvez até representasse um aumento, uma vez que se tratando de mera produção, transporte e comércio, não há nada que intrinsecamente necessite de violência (e ainda assim ela existe), mas roubos de carga e de estoque são em si, coisas que muito mais necessariamente envolvem violência.

Essas campanhas são imposições legais, tanto quanto sei, não algo que surgiu espontaneamente do mercado. E mesmo que tenha sido, está tendo efeito? Está realmente ajudando a combater os males do álcool, ou apenas servindo para as empresas poderem se colocar como responsáveis?

Nos EUA, aproximadamente 60% da população é obesa. Uma pesquisa descobriu que crianças preferem comer cenouras do MacDonalds à "cenouras genéricas" (e o MacDonalds não vende cenouras, eram cenouras com a embalagem do MacDonalds).

Ai meu fantasmão. Se são imposições legais... otimo. Isso quer dizer que a lei tem algo para pressionar... Tente pressionar o tráfico

Mas quem disse que deve continuar o tráfico? Eu estou o tempo todo argumentando em favor da descriminalização para diminuir e eventualmente acabar com o tráfico. Simplesmente não tem nada a ver isso de "pressionar o tráfico" para qualquer coisa que seja.

Se a lei tem algo para pressionar, por si só, não quer dizer que já está tudo bem, que é o melhor que se pode fazer, de outra forma os EUA não teriam a epidemia de obesidade e não haveriam debates sobre os problemas do álcool.

O macdonalds faz diversas campanhas para mudar o comportamento de consumo, não porque é boazinha, mas é porque existe uma lei que vai sangra-la nos EUA se ela não fizer isso... E se ela faz porque quer ou não, isso só fortalece a necessidade de industrias formais

Falsa dicotomia. Você parece não conseguir manter em mente que eu não estou propondo deixar tudo como está em oposição à legalização total/produção em massa. Não existem apenas essas opções, legalizar ou proibir totalmente, e há motivos para crer que a produção em massa não só seja desnecessária para evitar os problemas que vem da ilegalidade total, como pode ser muito problemática nesse caso, a exemplos de situações que já são problemáticas hoje nesse modelo.

Então, quando vc vem com aquele papo de pequenas comunas produzindo maconha para vender só para não ter industrias... Bullshit

(Nem são pequenas comunas, são os próprios consumidores ou até produtores de pequeno porte). Só porque você quer que seja assim. Isso está cada vez mais parecendo uma "guerra de torcida" do seu lado da argumentação, daqui a pouco só falta vir com gritos de guerra com rimas exaltando a legalização e pixando a idéia de mera descriminalização, com argumentação nula como essa, de só dizer "bullshit".

Claro, se vai contra a sua opinião, deve estar errado, como a noção de que a indústria tem o poder de popularizar um protudo e tem nisso a medida do seu sucesso

Brasília - Duas pesquisas realizadas por pesquisadores da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp) apresentam números positivos em relação ao consumo de cigarros no Brasil. Menos adolescentes fumam e o índice de consumo no país parou de crescer.

Um dos estudos no indica que houve queda no número de estudantes entre 12 e 18 anos que experimentaram cigarro: em 1997 eram 32,7%, caindo para 21,7% em 2004. Outro levantamento, feito em dez mil domicílios do país com a população de 12 a 65 anos, e que será divulgado no início de fevereiro, mostra que o consumo do produto se estabilizou nas 108 cidades pesquisadas, entre 2001 e 2005.

http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/01/28/materia.2007-01-28.5617505226/view

Outra

Nas últimas duas décadas, as campanhas antitabagistas conseguiram reduzir drasticamente o consumo de cigarros em muitos países - basicamente, os desenvolvidos. Nos Estados Unidos, a venda de cigarros caiu 41% entre 1980 e 2006.

Seguindo a lógica do capitalismo, as grandes multinacionais de cigarros tiveram de rever suas estratégias para não ir a pique. Sabe-se agora qual foi a saída encontrada por essas empresas.

http://planetasustentavel.abril.com.br/noticia/saude/conteudo_271499.shtml

O que uma industria faz para popularizar o seu produto? O consumo de cigarros no Brasil está subindo? Porque não? PENSE. Subiu nos EUA? Cigarro não vicia??
Então de uma vez por todas. Da mesma maneira que era falacioso aquele seu argumento de que usuários não se preocupam com ética e outras coisas, este que fala do potencial desastre que as corporações ao tornar a droga legal  iram fazer TEMBÉM É FALACIOSO.

Não, nenhuma das duas coisas é falaciosa. Continua sendo verdade límpida e clara que:

 - a industrialização de um produto de massa tem a medida de seu sucesso na popularização, no aumento das vendas do mesmo

 - se os ususários de drogas não financiassem a violência do tráfico, não estaríamos tendo essa discussão

O fato de impedimentos legais e campanhas (algumas públicas) para combater o comércio ou o hábito de um produto tem feito com que um produto venha fazendo com que o mercado desse produto pare de crescer ou até que diminua, não muda isso.

E se a argumentação é de que o poder da indústria pode ser combatido, através de campanhas e leis, sugerindo uma aceitação da noção de que a venda em massa das drogas não é desejável, qual é o sentido em permitir essa venda em massa para começar, sendo que o problema que isso visa resolver não tem isso como parte necessária da solução?

De uma vez por todas:
O consumo de drogas, PROIBIDO, esta AUMENTANDO, e o problema gera guerras, prisões e custo absurdo.
O consumo de cigarro, LIBERADO, esta DIMINUINDO, e não há os problemas acima. OK?

Novamente, não há apenas essas opções, e a sua idéia de que tudo vai às mil maravilhas e melhorando apenas porque as indústrias é que produzem as drogas e elas são melhor sujeitas ao controle estatal está errada. A industrialização apenas resolve o problema da violência do tráfico, mas tem o poder de aumentar muito a escala de outros problemas diretos:

Relatório da OMS: Epidemia Global do Tabaco, 2008
14 fev 2008

O Relatório da Organização Mundial da Saúde (OMS) sobre a Epidemia Global do Tabaco, 2008, revela que o tabagismo já mata 5,4 milhões de pessoas por ano e a epidemia está piorando, especialmente nos países em desenvolvimento onde mais de 80 por cento das mortes causadas pelo tabagismo ocorrerão nas próximas décadas.

http://tobaccofreecenter.org/pt/story/2008/02/14/relat_rio_da_oms_epidemia_global_do_tabaco_2008

Crescimento do fumo entre os adolescentes preocupa especialistas

Pesquisa realizada pela OMS constatou que o fumo continua crescendo entre adolescentes. Especialista do Netpsi comenta os aspectos psicológicos envolvidos na escolha dos jovens pelo tabagismo, em matéria publicada em diversos veículos eletrônicos.

http://www.netpsi.com.br/noticias/170203_crescimento_fumo.htm

De acordo com dados de dois estudos nacionais realizados pelo Centro Brasileiro de Informações sobre Drogas Psicotrópicas (CEBRID), da Universidade Federal de São Paulo (UNIFESP) o consumo de bebidas alcoólicas tem aumentado e, conseqüentemente, os problemas que derivam do seu uso. Em 2001, 68,7%  da população brasileira já tinha usado algum tipo de bebida alcoólica pelo menos uma vez na vida. Quatro anos depois, este consumo chegou a 74,6%, revelando um aumento de 8,5%.

http://www.reduc.org.br/news.php?recid=316

Mortes ligadas ao fumo aumentam 41% entre mulheres de SP
da Folha Online
28/08/2007 - 12h56

O número de mulheres do Estado de São Paulo que morreram em decorrência de câncer de traquéia, brônquios e pulmões --doenças essencialmente ligadas ao fumo-- aumentou 41,3% entre 1996 e 2005, de acordo com pesquisa da Seade (Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados) divulgada nesta terça-feira.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u323680.shtml

Indústria do cigarro atrai jovens e mulheres de países em desenvolvimento
Da EFE

Isabel Saco


Genebra, 8 fev (EFE).- O consumo de tabaco aumentará nos países em desenvolvimento como conseqüência da estratégia da indústria do fumo de captar jovens e sobretudo mulheres nessas nações, onde já se concentram 80% dos fumantes, revelou hoje um relatório da ONU.

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL291369-5602,00.html

Pesquisa revela crescimento no consumo de bebida alcoólica entre adolescentes - 09/10/2004 00:00:00

Dados estatísticos da última pesquisa oficial realizada pelo Centro Brasileiro de informações sobre drogas Psicotrópicas – CEBRID – apontam que 54,5% dos adolescentes de 12 a 17 anos, da região Sul, consomem bebida alcoólica. Desses, 4,5% já apresentam dependência, pois a oferta do álcool para essa faixa etária cresce diariamente, assim como a facilidade de compra de bebidas, pelo baixo preço e falta de fiscalização.

http://www.aenoticias.pr.gov.br/modules/news/article.php?storyid=9796

Consumo de álcool atinge jovens cada vez mais cedo
Um estudo realizado na escola Domingos Sequeira, em Leiria, concluiu que mais de metade dos adolescentes já bebeu álcool e que a primeira experiência ocorreu entre os 12 e 15 anos. Os números são preocupantes para PSP, médicos e entidades com competência na matéria

http://www.diarioleiria.pt/18075.htm

Pesquisa revela crescimento do consumo de quase todos os tipos de drogas no país

Do Diário do Nordeste:


Pesquisa encomendada pela Secretaria Nacional Antidrogas (Senad) constatou um aumento do consumo de bebidas alcoólicas, maconha e cocaína, entre outras drogas, no País, entre 2001 e 2005.

http://www.reporterdiario.com.br/blogs/margemdeerro/?p=64

...

Falácia" é um erro lógico, não só um argumento que você quer varrer para debaixo do tapete por não ter como refutar.

Não, non sequitur também uma falácia. Podemos ter uma premissa verdadeira e conclusoes falaciosas por exemplo...

O argumento em negrito esta refutado. Ponto. Não importa quantos genios do marketing possam existir para a Souza Cruz contratar, ela não pode legalmente fazer propaganda. Ponto.
E tem que pagar para fazer anti-propaganda.

Não é apenas a propaganda o único meio pelo qual a indústria favorece a popularização de um produto; a publicidade é uma pequena faceta, mas não a mais significativa. Se houvesse apenas a publicidade, mas não a industrialização em si, não haveria praticamente mercado; se houvesse a industrialização, mas não publicidade, o mercado pode praticamente se manter inabalado, desde que não torne segredo de estado a que existe a produção industrial do produto, que as pessoas continuem sabendo que existe e que está à venda.

Além disso, se a tendência da industrialização fosse mesmo a posterior falência da indústria, novamente voltaríamos ao problema do tráfico, de forma que é essencial a descriminalização da produção em baixa escala, sem todos esses encargos que encarecem o produto, deixando o mercado ilegal mais competitivo.

O problema era que o grosso dos consumidores de maconha, sendo de baixa renda, não vai parar de comprar do tráfico se esse puder fornecer um preço mais barato, diferentemente da sua argumentação sobre o preço ser praticamente irrelevante. Nem isso, nem os escrúpulos pessoais vão impedir, porque eles sempre podem racionalizar o fato de financiarem um crime violento, lavando as mãos para isso, como você mesmo disse que faria.

Falacia^3 (quanto a compra do produto mais baixo sem levar em consideração outros fatores (4Cs), mentira que falei que o preço ser praticamente irrelevante,  e mentira que lavaria as mãos... coloquei um cenário onde continuaria comprando a minha caipirinha por que acredito que o estado não deva me proibir a fazer isso... quem esta provocando o problema é o estado ao meter o bedelho na minha vida...)


Cara, o resto é variação do mesmo tema...

Bem, anteriormente você aparentemente estava argumentando que, mesmo que a droga legal fosse mais cara, ainda venceria o mercado ilegal devido à outros fatores sumarizados em qualquer sigla. Devido ao fato do grosso do consumidor de drogas, financiador do tráfico que se objetiva substituir por um comércio pacífico, não se encaixar no perfil de hobbystas connoisseurs de um artigo de luxo, mas de gente sem muita grana que tem a droga como lazer e disposta a financiar qualquer tipo de crime para mantê-lo, não considero que isso possa ser pensado dessa maneira.

Quanto a racionalização, você simlesmente a repetiu, se isentando da culpa de crimes que eventualmente financiasse para ter a sua droga em mãos, o que também é um dos meus argumentos a favor da necessidade da descriminalização.



Isso está de fato ficando muito repetitivo, e acho que não tenho mais nada para dizer, que já não tenha dito.

[Moro]

Sim, ficou muito repetitivo.

Mas o problema do tráfico não está exatamente no tráfico em si, em coisas como a mera entrada de drogas ilegais pelas fronteiras, ou produção e venda ilegal aqui. Está principalmente em atividades "acessórias", na violência que vale a pena pela lucratividade das drogas. Não me parece que o barateamento da "matéria prima", tornando-a mais fácil de ser obtida aqui (principalmente por roubo de carga ou estoque), seria um impedimento para esses crimes relacionados.

Na verdade, talvez até representasse um aumento, uma vez que se tratando de mera produção, transporte e comércio, não há nada que intrinsecamente necessite de violência (e ainda assim ela existe), mas roubos de carga e de estoque são em si, coisas que muito mais necessariamente envolvem violência.
.

Se o seu argumento é que o tráfico iria conseguir baratear sua produção porque iria conseguir se sustentar roubando carga...Desculpe, mas não vejo o menor sentido. Se voce ve sentido nisso, OK. Eu não vejo.

Mas quem disse que deve continuar o tráfico? Eu estou o tempo todo argumentando em favor da descriminalização para diminuir e eventualmente acabar com o tráfico. Simplesmente não tem nada a ver isso de "pressionar o tráfico" para qualquer coisa que seja.

Se a lei tem algo para pressionar, por si só, não quer dizer que já está tudo bem, que é o melhor que se pode fazer, de outra forma os EUA não teriam a epidemia de obesidade e não haveriam debates sobre os problemas do álcool.

Os EUA tem epidemia de obesidade, e estão combatendo isso inclusive com o dinheiro das empresas que fazem parte do problema.
Para mim é uma grande vantagem ter uma empresa que pode ser enquadrada em critérios de qualidade, de presença, ser multada por vender fora de conformidade.

Se voce nao concordo com isso, não tenho mais nada a dizer sobre o assunto.

Falsa dicotomia. Você parece não conseguir manter em mente que eu não estou propondo deixar tudo como está em oposição à legalização total/produção em massa. Não existem apenas essas opções, legalizar ou proibir totalmente, e há motivos para crer que a produção em massa não só seja desnecessária para evitar os problemas que vem da ilegalidade total, como pode ser muito problemática nesse caso, a exemplos de situações que já são problemáticas hoje nesse modelo.

Não há falsa dicotomia. Sim eu entendo que vc acha que pode haver um meio termo e sim ja te falei que acho que o meio termo ia ter o problema dos dois lados.
Se vc não não concorda com isso, não tenho mais nada a falar sobre o assunto.

(Nem são pequenas comunas, são os próprios consumidores ou até produtores de pequeno porte). Só porque você quer que seja assim. Isso está cada vez mais parecendo uma "guerra de torcida" do seu lado da argumentação, daqui a pouco só falta vir com gritos de guerra com rimas exaltando a legalização e pixando a idéia de mera descriminalização, com argumentação nula como essa, de só dizer "bullshit".

Bom, se são produtores de pequeno porte, entendo que eles terão um CGC. (Como para mim isso é o que importa, não vejo problema se é grande empresa, mas tem que estar sujeita a lei). Se não terão, e serao não registrados nem sujeitos a fiscalização, não concordo e não tenho mais nada a dizer sobre o assunto.
Se são produtores caseiros fazendo sua propria produção, para consumo, não creio que todos tenham espaço, tempo e saco para fazer isso.
Tambem nunca vi isso acontecendo em qquer lugar no mundo e não gosto de ter um mercado não sujeito a leis.
De qualquer maneira , não tenho mais nada a falar sobre o assunto.

a industrialização de um produto de massa tem a medida de seu sucesso na popularização, no aumento das vendas do mesmo

Alguem disse o contrario? Fato. Isso não tem nada a ver com a argumentação.

se os ususários de drogas não financiassem a violência do tráfico, não estaríamos tendo essa discussão

Não sei que discussão estamos tendo. Se vc esta tendo essa discussão deve ser com outra pessoa.
Todos sabem que o consumo financia o tráfico. Isso é fato, conhecido, repetido por mim ao extremo.

O fato de impedimentos legais e campanhas (algumas públicas) para combater o comércio ou o hábito de um produto tem feito com que um produto venha fazendo com que o mercado desse produto pare de crescer ou até que diminua, não muda isso.

Aqui me parece sem sentido. Não muda o que? O fato de os usuários de drogas financiarem?
É claro que não muda. Uma coisa é o mercado ilegal. Outra o legal. O que acontece no mercado legal com o produto X não vai influenciar o que ocorre no mercado com o produto Y.

E se a argumentação é de que o poder da indústria pode ser combatido, através de campanhas e leis, sugerindo uma aceitação da noção de que a venda em massa das drogas não é desejável, qual é o sentido em permitir essa venda em massa para começar, sendo que o problema que isso visa resolver não tem isso como parte necessária da solução?

Bom, aqui vemos que não estamos falando a mesma lingua.
O sentido de vender é:
--> Não adianta eu e vc achar que não faz sentido. Há pessoas que acham e continuam a comprar. (lembra do exemplo da prostituicao, do alcool, etc..)
Bom não tenho mais nada a falar sobre isso.

Bom, quanto aos dados. Eu te mostrei links que o consumo caiu nos EUA e permaneceu estável no Brasil.
É conhecido que o tabaco ganha muito espaço em paises em desenvolvimento (Brasil deveria ser um deles), principalmente na china.
Quanto mais madura a politica, mais informacoes a população, mais o consumo cai.
Quanto a bebida alcoolica, eu e vc conhecemos o marketing que isso tem. Entao, não tenho nada a acrescentar porque vc sabe que sou contra marketing para a maconha ou qualquer droga.

portanto, não tenho mais nada a falar sobre isso.

Não é apenas a propaganda o único meio pelo qual a indústria favorece a popularização de um produto; a publicidade é uma pequena faceta, mas não a mais significativa. Se houvesse apenas a publicidade, mas não a industrialização em si, não haveria praticamente mercado; se houvesse a industrialização, mas não publicidade, o mercado pode praticamente se manter inabalado, desde que não torne segredo de estado a que existe a produção industrial do produto, que as pessoas continuem sabendo que existe e que está à venda.

Bom os fatos dizem que vc esta errado.
Não há a industrialização, mas ha mercado, abastecido pelo tráfico.
Se não houver publicidade e campanhas de esclarecimento quanto a droga, pode abalar a produção, da mesma maneira que aconteceu com os EUA.

Além disso, se a tendência da industrialização fosse mesmo a posterior falência da indústria, novamente voltaríamos ao problema do tráfico, de forma que é essencial a descriminalização da produção em baixa escala, sem todos esses encargos que encarecem o produto, deixando o mercado ilegal mais competitivo.

Cara, sempre vai ter mercado para o cigarro, a prostituicao, o alcool e as drogas.
Se vc não consegue ver isso, não tenho mais o que dizer

Bem, anteriormente você aparentemente estava argumentando que, mesmo que a droga legal fosse mais cara, ainda venceria o mercado ilegal devido à outros fatores sumarizados em qualquer sigla. Devido ao fato do grosso do consumidor de drogas, financiador do tráfico que se objetiva substituir por um comércio pacífico, não se encaixar no perfil de hobbystas connoisseurs de um artigo de luxo, mas de gente sem muita grana que tem a droga como lazer e disposta a financiar qualquer tipo de crime para mantê-lo, não considero que isso possa ser pensado dessa maneira.

Ok, mande um email para os gurus de marketing para esquecer besteiras dessas siglas...
Se vc não concorda com isso não tenho mais nada a dizer

Quanto a racionalização, você simlesmente a repetiu, se isentando da culpa de crimes que eventualmente financiasse para ter a sua droga em mãos, o que também é um dos meus argumentos a favor da necessidade da descriminalização.

Bom, não sou usuário de drogas, não gosto de drogas (para mim, é uma opção minha). Não costumo responder a provocações baixas assim.

[Herf]

Schwartsman com seus argumentos sempre sensatos.

15/05/2008
Descascando o abacaxi
por Hélio Schwartsman

"Mea culpa, mea maxima absolutissimaque culpa!" Achei que minha observação acerca da carga fiscal que deve incidir sobre drogas, feita na coluna da semana passada, passaria mais ou menos incólume em meio à argumentação, mas eis que um número bastante significativo de leitores escreveu-me para questionar a noção de que é possível, através de impostos, ressarcir o sistema público de saúde pelo aumento de custos decorrente de uma eventual legalização da maconha, cocaína, heroína etc. Tinha evitado detalhar essa proposta e meti acintosas e ostensivas aspas na expressão "fechar" a conta do SUS" porque a economia não está entre minhas pseudociências favoritas, mas, já que os leitores exigem, descasquemos o abacaxi.

As objeções podem ser divididas em duas famílias. Houve aqueles que concordaram com minha tese central de que não cabe ao Estado legislar sobre os venenos que cada um enfia conscientemente dentro de seu próprio corpo, mas temem que a elevação dos tributos necessária para financiar a saúde pública acabaria incentivando o contrabando. Trocando em miúdos, para pagar a conta do provável aumento de dependentes, os impostos teriam de subir tanto que o estímulo econômico ao mercado negro permaneceria. Ou seja, a legalização não bastaria ara acabar com o narcotráfico, tornando-a contraproducente ou, na melhor das hipóteses, inútil.

Um outro grupo de missivistas foi mais longe e criticou a idéia de que não é função do poder público definir o que cada um pode ou não fazer consigo mesmo. Para eles, uma vez que o consumo de entorpecentes gera ônus que recaem sobre o conjunto da sociedade, o Estado está autorizado a banir certos comportamentos à primeira análise privados.

São bons argumentos. Vamos a eles.

Longe de mim querer rechaçar a lei da oferta e da procura e suas derivações. Se o preço de um produto é muito alto por conta dos impostos que incidem sobre ele, maior é o prêmio pago àqueles que burlam o sistema e conseguem, evadindo-se das taxas, oferecer a mercadoria a custo inferior. É este o "segredo" do uísque paraguaio. É também daí que vem o "lucro" do narcotraficante. Em princípio, uma trouxinha de maconha não precisaria custar mais do que um pé de alface e não haveria razão para cobrar por algumas carreiras de cocaína mais do que por um blíster de aspirina. Os entorpecentes, entretanto, têm seu preço cotado a ouro porque quem os vende exige uma alta remuneração pelos riscos que corre. O narcotráfico, afinal, pode render até 15 anos de cadeia.

O meu ponto é relativamente simples: dado que a natureza curiosa do homem aliada aos mecanismos fisiológicos da dependência nos garantem que sempre existirão consumidores dispostos a sancionar o sobrepreço incidente sobre as drogas, é melhor que o Estado e não agentes privados se apropriem dessa mais-valia tóxica, pois, no final das contas, será o poder público e não o narcotraficante que terá de amparar o dependente por meio da seguridade social --tratamento médico ou pensão para a viúva. Já nas mãos do traficante, o dinheiro excedente costuma ser usado para corromper autoridades e financiar outras atividades criminosas. Uma parte --é preciso admiti-lo-- se converte em renda nos morros e favelas: é a remuneração paga aos pequenos distribuidores, olheiros etc.

A questão passa então a ser definir uma carga tributária ótima, que, sem tornar o mercado negro maior que o oficial, restitua aos cofres públicos a maior porção possível dos gastos em que incorrerão com usuários de drogas. E isso, acredito, se faz por tentativa e erro. Não existem fórmulas capazes de estabelecer "a priori" a alíquota ideal.

De toda maneira, acho que combater o contrabando de produtos fabricados em linhas industriais é uma tarefa mais factível do que eliminar narcotraficantes que produzem suas mercadorias no meio da selva ou em laboratórios de fundo de quintal. Além da polícia, o Estado disporia de ferramentas fiscais. Se cigarros exportados sem taxas estão voltando para o país pela via do mercado negro, é só elevar o imposto de exportação de modo a equalizar os preços. Aliás, nunca entendi a moralidade dos incentivos fiscais à exportação de tabaco e álcool. Não me parece muito bonito estimular nossos empresários a envenenar povos estrangeiros.

Como eu disse na coluna anterior, aqui não existem "soluções". Tudo o que podemos fazer é escolher o problema com o qual conviver: narcotráfico ou mais casos de dependência. Prefiro o segundo. A decisão sobre usar ou não drogas é, pelo menos nas primeiras vezes, uma escolha do indivíduo. Já a violência gerada pelos traficantes freqüentemente atinge pessoas que em nenhum momento optaram por correr certos riscos. No mais, não advogo pela legalização súbita amanhã, mas sim por um processo de mudança de paradigma. Precisamos retirar a ênfase do combate ao narcotráfico ao mesmo tempo em que capacitamos a rede de saúde pública e tentamos educar os jovens para os riscos do uso de drogas. É mais fácil fazê-lo sem falsos moralismos ou ameaças de prisão.

Passemos agora à segunda objeção, a de que cabe, sim, ao Estado inibir comportamentos que implicam custos adicionais à sociedade.

É preciso aqui em primeiro lugar refletir o que se entende por "adicionais". "There is no free lunch" (não há almoço grátis). Praticamente tudo o que fazemos implica custos para nós e para terceiros. Se eu como demais, fico obeso e, assim, tendo a desenvolver doenças que onerarão os co-partícipes de meu plano de saúde e o Estado, que, na eventualidade de minha morte precoce, terá arcar com mais anos de pensão para minha mulher e filhos menores. E as coisas podem ser ainda mais sutis: algumas pesquisas recentes sugerem que, se eu não exercitar meu cérebro, aumento minhas chances de padecer do mal de Alzheimer, moléstia com impacto devastador para a família e altos custos de internamento. De modo análogo, mulheres nulíparas (que não têm filhos) apresentam risco maior para determinados tipos de câncer de mama, e pessoas que não comem fibras ampliam as chances de tumores no aparelho digestivo.

Deveríamos então, por uma questão de justiça tributária, obrigar todos os cidadãos a manter-se dentro de faixas de peso saudáveis e todas as mulheres a engravidar pelo menos uma vez? Ou, para sermos fiéis aos princípios contábil-liberais, deveríamos autorizar o consumo de drogas apenas para pessoas solteiras, sem filhos e que paguem em "cash" por suas consultas e tratamento médico? Nesse caso, vale reparar, o óbito precoce tende a ser benéfico para o Estado, que ficará dispensado de pagar uma aposentadoria. Se formos rigorosos, deveríamos também providenciar um imposto especial para corredores que procuram uma vida saudável correndo em parques. Embora eles estejam reduzindo seu risco de moléstias cardiovasculares, aumentam exponencialmente as possibilidades de ser fulminados por um raio.

Não creio que seja possível nem desejável chegar a tais minúcias de controle sobre a vida das pessoas. Basicamente, cada um de nós precisa ficar doente de vez em quando e morrer de alguma coisa. Olhando de perto e "a posteriori", sempre poderemos correlacionar a moléstia e o óbito a alguma escolha ou hábito do cadáver ou moribundo. Assim, deve valer aqui o mesmo princípio que rege os seguros: pago o prêmio (impostos, INSS), o usuário tem direito a indenização independentemente de ter ou não culpa pelo sinistro. É uma regra meio "socialista", mas acho que é assim que deve ser, ou abriremos flanco para discussões intermináveis acerca da própria noção de causalidade.

Em minha modesta opinião, o que de melhor podemos fazer é deixar que cada um faça consigo mesmo o que bem entender, apenas banindo um determinado número de comportamentos insofismavelmente anti-sociais, como dirigir sob a influência de drogas ou pilotar aviões sem habilitação técnica.

Fora dessas regras mínimas de convivência social, todas as tentativas de regular hábitos e costumes individuais devem ser denunciadas como fascismo.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u401809.shtml

[Herf]

Aliás, nunca entendi a moralidade dos incentivos fiscais à exportação de tabaco e álcool. Não me parece muito bonito estimular nossos empresários a envenenar povos estrangeiros.

[Buckaroo Banzai]

Quanto a racionalização, você simlesmente a repetiu, se isentando da culpa de crimes que eventualmente financiasse para ter a sua droga em mãos, o que também é um dos meus argumentos a favor da necessidade da descriminalização.

Bom, não sou usuário de drogas, não gosto de drogas (para mim, é uma opção minha). Não costumo responder a provocações baixas assim.

Isso não foi provocação, foi mera reafirmação do que você admitiu abertamente posts atrás, não se faça de vítima.

Você disse com todas as letras que consumiria bebidas (também consideradas drogas) ilegais se fossem ilegalizadas, e o que decorresse desse consumo ilegal seria culpa do estado e não sua.

Eu não acho e não aceito que o estado me controle no meu habito de tomar uma caipirinha. Ponto. Se ele proibir, vou continuar tomando. E o culpado pela decisão estúpida é o estado.

O irônico é que posições como essa é que de certa forma embasam a justificativa de um estado paternalista, que tenha que ficar fazendo proibições desse tipo, como a das drogas. Se os cidadãos não julgam serem eles próprios responsáveis pelas conseqüências de suas ações, é compreensivel que se admita que o estado tenha que ser mais controlador.

Os usuários de drogas podem jogar a culpa pelas conseqüências indesejadas de se drogar/consumir álcool no estado, dizendo que ele é que tinha que zelar pelas substâncias que deve ou não consumir e o quanto deve consumir e como; se ele fez algo de errado, a culpa é do estado, que falhou em prevenir que ele bebesse ou se drogasse de forma a ser perigoso para outros. O cara enche a cara, sai de carro, mata cinco pedestres e se coloca como vítima de um estado que negligencia os hábitos pessoais, que não é um pai protetor e preocupado.

[Buckaroo Banzai]

Schwartsman com seus argumentos sempre sensatos.

15/05/2008
Descascando o abacaxi
por Hélio Schwartsman

Esse texto foi postado anteriormente ainda nessa página.

Concordo em boa parte com a opinião dele, mas prefiro ainda o ponto de vista meio intermediário do Mark Kleiman, que também leva em conta os problemas da legalização da industrialização das drogas de forma bem satisfatória.