Autor Tópico: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados  (Lida 55554 vezes)

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #200 Online: 24 de Maio de 2008, 12:03:09 »
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Eu não entendi a diferença porque ela não existe. A essência de se financiar o tráfico para se obter drogas ou outro esquema criminoso parecido para se obter qualquer outra coisa que se queira, é a mesma. A essência, o fato essencial, é o seguinte:

 - os usuários de drogas ilegais trocam o seu entretenimento pessoal por vidas inocentes

Se isso não soa bem para os usuários de drogas ilegais, não é culpa minha, eu não vou deixar de falar a verdade só porque não é um elogio. Você está tentando retratar isso como se eu estivesse numa cruzada contra os usuários de drogas de modo geral, que achasse que são todos uns FDPs ou sei lá mais o quê. O que deveria fazer é explicar claramente por que a situação de se financiar crimes para obtenção de drogas é tão diferente de se financiar crimes para obter outras coisas.

Não Bucaroo.
É MUITO simples, mas vc não ve porque quer porque quer por a culpa das mortes no surfista que fuma maconha,  o que ja mostrei o meu racional, e se vc não aceita, OK. Continue achando-os FDP.

É muito simples. Sob a optica do comprador de radio, qual as opções que tem? Criminoso ou legal.
Se o estado não permitisse ele de comprar um radio, ele iria para o criminoso, e eu estaria aqui defendendo dele o direito de comprar o radio, e falando que quem gerou esse mercado foi a proibição.
E POR FAVOR não me venha com esse papo: Ah, o mercado do Brasil não tem o radio X. Ele que importe e pague os impostos.
Então, é o que disse. Se vc acha o mesmo, OK, continue achando. EU não acho.

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Como eu havia dito antes, essa historinha do surfista pode ser narrada com um esquema criminoso similar fornecendo a ele outro objeto, além da droga.

Apenas porque não é a droga que já não se justifica? Por que? É a droga que é um objeto especial, ou é a proibição estatal ser a situação que dificulta se obter o objeto? No que difere a proibição estatal de políticas protecionistas de importação, por exemplo, para se justificar esse esquema criminoso?


E como eu ja havia dito antes, para mim não.  Leia acima.

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Mas você estava agora há pouco falando que quem financia o tŕafico não deveria ir para a cadeia!

Eles devem ou não? E receptadores de mercadoria roubada, ou financiadores de algum outro esquema criminoso igualmente assassino?


E eu não estou julgando porcaria de "essência" nenhuma da pessoa. Não interessa essa tal "essência" da pessoa, ISSO é espantalho, colocar palavras na boca do outro para ficar mais fácil de "refutar", quando não está refutando o que eu disse.

Por exemplo, não me importa a "essência" de um cara que tenha cometido latrocínio; o que importa é só o latrocínio, ou a essência do crime.

Se estivéssemos falando sobre políticas para diminuir ou prevenir o latrocínio, eventualmente eu teria que traçar padrões, alguns bem básicos, como "quem comete latrocínio está disposto a matar para obter algum objeto", é algo que temos que levar em consideração para pensar no problema do latrocínio. E uma argumentação análoga a sua seria "ah, mas não, não podemos julgar a essência do ser humano, o sistema não lhe deu outra chance, ele é produto do meio, que não lhe deu outra oportunidade, apenas lhe mostrou que esse era o único caminho, blablabla". Não é nem que essas coisas não possam ser verdade, mas não mudam o fato de que quem comete latrocínio foi alguém que se dispôs a matar para obter algo que queria. Ou podemos considerar assim de forma geral para pensar sobre como prevenir o latrocínio.

E de forma similar, o usuário de drogas ilegais é alguém disposto a financiar um esquema de corrupção e assassinatos para obter a sua recreação. É isso. Eu não estou interessado em ficar colocando lacinhos e enfeitinhos eufemistas em torno dos fatos nas discussões, não contribuem em nada.

Não senhor.

Vc julgou a moral dos usuários, eu não. Vc acha que eles são imorais, eu não. Então isso é sim julga-los o que eu não faço. Isso que eu falei de essencia. Não vou associar um comportamento do cara com a moralidade do cara.

Eu não vou falar o que essa breve diferença representa à forma como se trata as pessoas (julgados, libertadas, etc..) com alguem com os seus pensamentos porque seria perda de tempo.

E vc sabe que o exemplo que falei que quero-o encana foi do estuprador. Eu não gostaria de ver esse surfista em cana, acho que o estado iria estar fazendo uma enorme cagada.



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Repete um trecho no qual parecia esquecer que eu não defendo deixar as coisas como estão. De qualquer forma, no decorrer da discussão eu mencionei duas máximas que talvez considere moralistas, "a minha liberdade acaba onde começa a do outro", e "os fins não justificam os meios". Outra que tinha me esquecido mas é fundamental aqui é que "um erro não justifica o outro".

Assim, não importa que o estado não seja perfeito, que o mundo não seja uma maravilha onde todos conseguem tudo o que querem - as pessoas ainda são responsáveis por suas ações. É fundamental para se ter uma sociedade que funcione, mesmo que implique em julgamentos morais - inescapáveis, como disse antes.

E sendo assim, não se justifica financiar um esquema de corrupção e morte para se obter drogas ou qualquer outro entretenimento.

Não, remete a um trecho que para mim é evidência de que usuários não são FDP.
Inescapaveis para vc.  Seu discurso é moralista sim, daqueles evangélicos.
« Última modificação: 24 de Maio de 2008, 12:09:42 por Agnostico »
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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #201 Online: 24 de Maio de 2008, 12:16:43 »
Se uma indústria de tênis usar trabalho forçado de menores, quem compra tênis é um criminoso? E logo é motivo para o uso de tênis se tornar ilegal?

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #202 Online: 24 de Maio de 2008, 12:23:17 »
Bem lembrado ILoveFox

Fucking compradores daquele tenis que sabemos.
Que apodreçam na cadeia. E moralmente são uns m....
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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #203 Online: 24 de Maio de 2008, 12:27:42 »
É muito simples. Sob a optica do comprador de radio, qual as opções que tem? Criminoso ou legal.
Se o estado não permitisse ele de comprar um radio, ele iria para o criminoso, e eu estaria aqui defendendo dele o direito de comprar o radio, e falando que quem gerou esse mercado foi a proibição.
E POR FAVOR não me venha com esse papo: Ah, o mercado do Brasil não tem o radio X. Ele que importe e pague os impostos.

Mas claro que isso não vale para obter a droga X da Holanda, não é?

A droga X é um produto/lazer especial que torna moral mortes para que se obtenha! Rádios X não, porque eu quero assim!

Só temos como concluir que é pura arbitrariedade. Você por algum motivo simpatiza com as pessoas que financiam o tráfico, talvez por ter amigos nessa condição, e se sente mal em pensar neles como pessoas que tem culpa do que fazem - financiar mortes. E para acabar com esse desconforto, faz racionalizações indenfensáveis, arbitrárias.


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Mas você estava agora há pouco falando que quem financia o tŕafico não deveria ir para a cadeia!

Eles devem ou não? E receptadores de mercadoria roubada, ou financiadores de algum outro esquema criminoso igualmente assassino?


E eu não estou julgando porcaria de "essência" nenhuma da pessoa. Não interessa essa tal "essência" da pessoa, ISSO é espantalho, colocar palavras na boca do outro para ficar mais fácil de "refutar", quando não está refutando o que eu disse.

Por exemplo, não me importa a "essência" de um cara que tenha cometido latrocínio; o que importa é só o latrocínio, ou a essência do crime.

Se estivéssemos falando sobre políticas para diminuir ou prevenir o latrocínio, eventualmente eu teria que traçar padrões, alguns bem básicos, como "quem comete latrocínio está disposto a matar para obter algum objeto", é algo que temos que levar em consideração para pensar no problema do latrocínio. E uma argumentação análoga a sua seria "ah, mas não, não podemos julgar a essência do ser humano, o sistema não lhe deu outra chance, ele é produto do meio, que não lhe deu outra oportunidade, apenas lhe mostrou que esse era o único caminho, blablabla". Não é nem que essas coisas não possam ser verdade, mas não mudam o fato de que quem comete latrocínio foi alguém que se dispôs a matar para obter algo que queria. Ou podemos considerar assim de forma geral para pensar sobre como prevenir o latrocínio.

E de forma similar, o usuário de drogas ilegais é alguém disposto a financiar um esquema de corrupção e assassinatos para obter a sua recreação. É isso. Eu não estou interessado em ficar colocando lacinhos e enfeitinhos eufemistas em torno dos fatos nas discussões, não contribuem em nada.

Não senhor.

Vc julgou a moral dos usuários, eu não. Vc acha que eles são imorais, eu não.

"Não senhor" uma ova.

Não retiro uma palavra do que disse. Julguei o fato deles financiarem mortes e corrupção para obterem as drogas. Isso é errado e você aparentemente admite ser para coisas além das drogas, mas para as drogas faz um caso especial, pela natureza da dificuldade em se obtê-la, como se um erro justificasse outro.



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Então isso é sim julga-los o que eu não faço. Isso que eu falei de essencia. Não vou associar um comportamento do cara com a moralidade do cara.

Eu não sei o que é essa tal "essência pessoal", você que trouxe isso à baila, não eu. Eu só estou dizendo que tal como quem comete latrocínio é alguém disposto a matar para roubar, quem compra drogas ilegais é alguém disposto a financiar mortes e corrupção para obter a sua recreação pessoal.

E não tem como se fugir disso, só fazendo todas essas firulas nulas que já se estenderam demais.


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E vc sabe que o exemplo que falei que quero-o encana foi do estuprador. Eu não gostaria de ver esse surfista em cana, acho que o estado iria estar fazendo uma enorme cagada.

Por que você pode julgar o estuprador, mas não pode julgar quem financia crimes e assassinatos para obter recreação? Por que só para os crimes relacionados à obtenção de drogas há toda essa permissividade?



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Repete um trecho no qual parecia esquecer que eu não defendo deixar as coisas como estão. De qualquer forma, no decorrer da discussão eu mencionei duas máximas que talvez considere moralistas, "a minha liberdade acaba onde começa a do outro", e "os fins não justificam os meios". Outra que tinha me esquecido mas é fundamental aqui é que "um erro não justifica o outro".

Assim, não importa que o estado não seja perfeito, que o mundo não seja uma maravilha onde todos conseguem tudo o que querem - as pessoas ainda são responsáveis por suas ações. É fundamental para se ter uma sociedade que funcione, mesmo que implique em julgamentos morais - inescapáveis, como disse antes.

E sendo assim, não se justifica financiar um esquema de corrupção e morte para se obter drogas ou qualquer outro entretenimento.

Não, remete a um trecho que para mim é evidência de que usuários não são FDP.
Inescapaveis para vc.  Seu discurso é moralista sim, daqueles evangélicos.

Bem, se achar que financiar assassinatos e corrupção para obter recreação deveria ser ilegal, criminoso, é ser moralista, então eu sou moralista, sem problema algum.

Muito mais consistente do que achar que isso só vale dependendo da natureza da recreação que se queira obter, ou da natureza da dificuldade em se obter essa recração.

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #204 Online: 24 de Maio de 2008, 12:31:58 »
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Mas claro que isso não vale para obter a droga X da Holanda, não é?

A droga X é um produto/lazer especial que torna moral mortes para que se obtenha! Rádios X não, porque eu quero assim!

Só temos como concluir que é pura arbitrariedade. Você por algum motivo simpatiza com as pessoas que financiam o tráfico, talvez por ter amigos nessa condição, e se sente mal em pensar neles como pessoas que tem culpa do que fazem - financiar mortes. E para acabar com esse desconforto, faz racionalizações indenfensáveis, arbitrárias.

Já falei o porque dos dois. Se vc não quer aceitar, OK.

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"Não senhor" uma ova.

Não retiro uma palavra do que disse. Julguei o fato deles financiarem mortes e corrupção para obterem as drogas. Isso é errado e você aparentemente admite ser para coisas além das drogas, mas para as drogas faz um caso especial, pela natureza da dificuldade em se obtê-la, como se um erro justificasse outro.

cqd

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Eu não sei o que é essa tal "essência pessoal", você que trouxe isso à baila, não eu. Eu só estou dizendo que tal como quem comete latrocínio é alguém disposto a matar para roubar, quem compra drogas ilegais é alguém disposto a financiar mortes e corrupção para obter a sua recreação pessoal.

E não tem como se fugir disso, só fazendo todas essas firulas nulas que já se estenderam demais.


cqd

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Por que você pode julgar o estuprador, mas não pode julgar quem financia crimes e assassinatos para obter recreação? Por que só para os crimes relacionados à obtenção de drogas há toda essa permissividade?

Já falei. Se vc não concorda, OK

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Bem, se achar que financiar assassinatos e corrupção para obter recreação deveria ser ilegal, criminoso, é ser moralista, então eu sou moralista, sem problema algum.

Muito mais consistente do que achar que isso só vale dependendo da natureza da recreação que se queira obter, ou da natureza da dificuldade em se obter essa recração.

cqd
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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #205 Online: 24 de Maio de 2008, 12:41:43 »
Se uma indústria de tênis usar trabalho forçado de menores, quem compra tênis é um criminoso? E logo é motivo para o uso de tênis se tornar ilegal?

Primeiramente, eu não estou defendendo que as drogas sejam ilegais; em segundo lugar, há diferença entre se comprar algo inocentemente, inconsciente do fato de que eventualmente teve crime no percurso da fabricação até você, e comprar um produto que só existe ilegalmente, que quase necessariamente, muito provavelmente, faz parte de toda uma rede de crimes bem graves que é um dos maiores problemas da sociedade hoje em dia.

É muita cara de pau, meio como comprar objetos como rádios de carro de um cara bem nervoso e desconfiado e apressado que vende na rua, que abaixa o preço da oferta em até 50% na mesma frase, e não suspeitar que é roubado.

O que os consumidores de drogas ilegais fazem difere dos dois casos: estão cientes do esquema criminoso que financiam para obter a sua recreação e do mal que ele faz à sociedade, e por vezes até admitem abertamente - como se não me engano, já fizeram até aqui no fórum - de forma muito análoga a se dizer que "tudo bem, eu comprei esse carro, e não me interessa se ele foi roubado e o dono foi morto ou não, eu só paguei pelo carro e foi tudo que fiz, não tem nada de errado nisso". Forçosamente não vendo um palmo a frente do nariz no que diz respeito às conseqüências do que fazem, apenas para racionalizar aquilo que sustentam para que possam ter drogas recreativas.

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #206 Online: 24 de Maio de 2008, 12:52:41 »
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Primeiramente, eu não estou defendendo que as drogas sejam ilegais; em segundo lugar, há diferença entre se comprar algo inocentemente, inconsciente do fato de que eventualmente teve crime no percurso da fabricação até você, e comprar um produto que só existe ilegalmente, que quase necessariamente, muito provavelmente, faz parte de toda uma rede de crimes bem graves que é um dos maiores problemas da sociedade hoje em dia.

É muita cara de pau, meio como comprar objetos como rádios de carro de um cara bem nervoso e desconfiado e apressado que vende na rua, que abaixa o preço da oferta em até 50% na mesma frase, e não suspeitar que é roubado, falar que "foi só uma relação comercial entre duas pessoas".

O que os consumidores de drogas faz difere dos dois casos: estão cientes do esquema criminoso que financiam para obter a sua recreação e do mal que ele faz à sociedade, e por vezes até admitem abertamente - como se não me engano, já fizeram até aqui no fórum - de forma muito análoga a se dizer que "tudo bem, eu comprei esse carro, e não me interessa se ele foi roubado e o dono foi morto ou não, eu só paguei pelo carro e foi tudo que fiz, não tem nada de errado nisso". Forçosamente não vendo um palmo a frente do nariz no que diz respeito às conseqüências do que fazem, apenas para racionalizar aquilo que sustentam para que possam ter drogas recreativas.

Bucaroo.

Evidente que comprar o radio roubado é diferentes.
Quanto as drogas, ja disse porque para mim é completamente diferente tambem. Vc não concorda, OK. Ja falei sobre a falta de opção, ja concordamos que é um comportamento humano, ja falei sobre o non sequitur entre o surfista que compra e a culpa pelo crime, os milhars de fatores que compoe a equacao: crime= f(proibicao,compra,desigualdade,corrupcao,populaca,educacao,) e vc nao concorda. Para mim são evidencias.

E insisto, puta preconceito, e mesmo vc aceitando uma serie de premissas, não aceita outra conclusão que não seja. Usuarios são FDP.
Agora, para vc, eu devo estou racionalizando pelo fato de ter dito que compraria bebidas caso elas fossem ilegais (não sei se compraria, mas defenderia quem comprasse).

E ainda agora essa diferença do cara saber ou não, no caso do tenis...

Então, ja te disse. Blz. Pau neles.



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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #207 Online: 24 de Maio de 2008, 13:11:25 »
Não há falta de opção para drogas, não mais do que para comprar um rádio de uma marca X que não há vendido por um preço Y ou que não está normalmente à venda. Há vários tipos de drogas legais à disposição, e há vários tipos de rádios à disposição. Tanto os entusiastas das drogas ou dos rádios podem querer coisas que não estão disponíveis no mercado nacional, e, se isso justifica financiar crimes dos mais terríveis para se obter, então vale para ambos. Não há como defender que para as drogas é uma situação especial. As situações não diferem nada em termos de "natureza humana" ou em alternativas.

Não é porque uma rede criminosa é um esquema complexo que aqueles que a financiam estão isentos de responsabilidade na sua existência. Essa idéia é tão ridícula como sugerir que o tráfico ilegal poderia entrar para o mercado de ações, e que pudéssemos apenas investir no tráfico, sem comprar nada dele, obtendo algum retorno em troca, que isso não é nada demais, "é só um investimento". O investidor, coitado, não tem culpa de que o estado idiota proíbe esse produto.

Sem falar que isso é tão ridículo que justificaria qualquer esquema criminoso suficientemente complexo, desde que "na ponta" que toca ao consumidor não tivesse nada de inerentemente errado - como comprar qualquer coisa que se soubesse que é produzida por trabalho escravo ou algo assim.



E você ainda quer minimizar a relevância da pessoa saber ou não o que ela está fazendo? Mas é arbitrariedade demais para minha cabeça! As pessoas não poderiam simplesmente comprar carros roubados tranqüliamente, e não deveriam se sentir nem um pouco mais culpadas por isso do que se não soubessem.

Ah não, estava me esquecendo, só vale para especificamente as drogas, porque as drogas são proibidas. Isso justifica as mortes e o que mais for necessário para obtê-las.

E condenar isso é "preconceito", claro. Não é preconceito condenar pessoas que financiem o crime para obter recreação pessoal, menos no caso das drogas, que é algo totalmente diferente. Difere até de outras coisas que eventualmente fossem restritas pelo governo, porque sim.

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #208 Online: 24 de Maio de 2008, 15:17:19 »
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Bucaroo
Não há falta de opção para drogas, não mais do que para comprar um rádio de uma marca X que não há vendido por um preço Y ou que não está normalmente à venda. Há vários tipos de drogas legais à disposição, e há vários tipos de rádios à disposição. Tanto os entusiastas das drogas ou dos rádios podem querer coisas que não estão disponíveis no mercado nacional, e, se isso justifica financiar crimes dos mais terríveis para se obter, então vale para ambos. Não há como defender que para as drogas é uma situação especial. As situações não diferem nada em termos de "natureza humana" ou em alternativas.

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Bucaroo
e comprar um produto que só existe ilegalmente, que quase necessariamente, muito provavelmente, faz parte de toda uma rede de crimes bem graves que é um dos maiores problemas da sociedade hoje em dia.

Nossa mãe...

Agora, quem compra o tenis daquela marca não pode ser taxado de imoral, claro, AFINAL não são drogas e só os drogados são FDP. Alias, porque o cara não esta bem nervoso e desconfiado...

Nossa mãe...

O estado pode acabar com o tráfico com uma decisão, conforme conversamos.
Humm, o estado não pode acabar com a venda de radios ilegais com uma decisão.

Hum, deixa ver... isso implica.... deixa eu me esforçar...
deixa para la.

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Ah não, estava me esquecendo, só vale para especificamente as drogas, porque as drogas são proibidas. Isso justifica as mortes e o que mais for necessário para obtê-las.

Ja falamos sobre isso 1000x. Se vc não entendeu, OK.
Se vc não aceita o racional apresentado do que acontece entre o surfista que compra e a violencia do tráfico, e insiste em falar que é da maneira que vc diz, OK.

Quanto a recriminar moralmente, vc não entendeu. Eu não faço isso com reacionários, usuários de drogas ou quem quer que seja.
Alias, vc deve ser um cara muito bacana.
« Última modificação: 24 de Maio de 2008, 15:24:20 por Agnostico »
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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #209 Online: 24 de Maio de 2008, 20:23:34 »
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Bucaroo
Não há falta de opção para drogas, não mais do que para comprar um rádio de uma marca X que não há vendido por um preço Y ou que não está normalmente à venda. Há vários tipos de drogas legais à disposição, e há vários tipos de rádios à disposição. Tanto os entusiastas das drogas ou dos rádios podem querer coisas que não estão disponíveis no mercado nacional, e, se isso justifica financiar crimes dos mais terríveis para se obter, então vale para ambos. Não há como defender que para as drogas é uma situação especial. As situações não diferem nada em termos de "natureza humana" ou em alternativas.

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Bucaroo
e comprar um produto que só existe ilegalmente, que quase necessariamente, muito provavelmente, faz parte de toda uma rede de crimes bem graves que é um dos maiores problemas da sociedade hoje em dia.


Quanto aos negritos: um rádio da marca X não disponível no mercado (digamos, que só fosse fabricado e vendido na Holanda), ou com um precinho bem mais camarada, também apenas existe ilegalmente.



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Agora, quem compra o tenis daquela marca não pode ser taxado de imoral, claro, AFINAL não são drogas e só os drogados são FDP. Alias, porque o cara não esta bem nervoso e desconfiado...

Não sei se entendi a sua argumentação. Não sei se foi o que entendeu, mas eu não estou defendendo que quem comprasse especificamente drogas ilegais para entretenimento, fornecidas por um esquema de corrupção e morte é mais FDP do que alguém que comprasse de um esquema similar qualquer outra coisa para recreação, em vez da droga.



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O estado pode acabar com o tráfico com uma decisão, conforme conversamos.
Humm, o estado não pode acabar com a venda de radios ilegais com uma decisão.

Pode sim, para ambos, se a decisão no caso do rádio for uma política protecionista.

E de qualquer forma, não seria porque há um erro do estado (ou, o que é tido subjetivamente como erro do estado) que se justificaria a violência contra inocentes. Como dizem, um erro não justifica outro.

E essa lógica de que um erro justificaria outro, inclusive financiar esquemas assassinos para obter uma forma de recreação, poderia ser aplicada para qualquer coisa; não precisa ser só para erros do estado que se julgue que pudessem ser resolvidos num piscar de olhos. Poderia ser qualquer coisa. Eu pessoalmente considero o sistema, o capitalismo está errado, então todos podem roubar, e não deveriam ir para a cadeia. Essa coisa toda de propriedade privada é uma aberração, e o estado poderia mudar isso com uma ação, mas não faz, então eu posso agir por conta própria, e quaisquer conseqüências do que eu fizer de acordo com a minha ideologia, não são culpa minha, eu não devo ser punido.

 


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Ah não, estava me esquecendo, só vale para especificamente as drogas, porque as drogas são proibidas. Isso justifica as mortes e o que mais for necessário para obtê-las.

Ja falamos sobre isso 1000x. Se vc não entendeu, OK.
Se vc não aceita o racional apresentado do que acontece entre o surfista que compra e a violencia do tráfico, e insiste em falar que é da maneira que vc diz, OK.

É porque não faz sentido. Um erro não se justifica só por "tem um monte de gente no meio do esquema", ou porque é complicado. Não tem sentido algum.

Senão se teria algo bizarro como, comprar um carro que eu encomendei que um ladrão roubasse ser notoriamente errado; mas não ter nada demais comprar do que eu sei ser uma violenta gangue de roubos de carros, apenas porque ela já cresceu bastante, e tem toda uma estrutura complexa, site na internet, filiais em vários estados, toda uma hierarquia, maior que de muitas empresas, com tesoureiro separando a verba para corrupção policial e política e etc.

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #210 Online: 24 de Maio de 2008, 20:38:06 »
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Quanto aos negritos: um rádio da marca X não disponível no mercado (digamos, que só fosse fabricado e vendido na Holanda), ou com um precinho bem mais camarada, também apenas existe ilegalmente.

Para começar, não venha com diversionismo. responda com o assunto: drogas. E fale-me sobre sua tática de argumentar de uma maneira e depois ao contrário só para tentar ganhar o debate, cara.

Essas suas metáforas: Imagine que na Holanda, etc... etc... só servem apenas para diversionismo ou espantalhis. Responda como vc explica suas duas afirmações, ainda mais falando que há opções para as drogas sem dizer quais.

E não compre mais o tenis daquela marca, e ande a pé para não poluir o ambiente, e faça um esforço para encontrar exemplos ainda mais bitolados do que este.




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Offline Adriano

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #211 Online: 24 de Maio de 2008, 20:40:09 »
E essa lógica de que um erro justificaria outro, inclusive financiar esquemas assassinos para obter uma forma de recreação, poderia ser aplicada para qualquer coisa; não precisa ser só para erros do estado que se julgue que pudessem ser resolvidos num piscar de olhos. Poderia ser qualquer coisa. Eu pessoalmente considero o sistema, o capitalismo está errado, então todos podem roubar, e não deveriam ir para a cadeia. Essa coisa toda de propriedade privada é uma aberração, e o estado poderia mudar isso com uma ação, mas não faz, então eu posso agir por conta própria, e quaisquer conseqüências do que eu fizer de acordo com a minha ideologia, não são culpa minha, eu não devo ser punido.
Um última análise, essa é a lógica ideológica do crime organizado, das facções criminosas e até mesmo da cultura do crime divulgada muitas vezes em alguns raps. Não é uma ideologia inexistente na sociedade, porém é uma que não tem vez e nem voz e é imoral e antiética. Não tem espaço nem mesmo para a liberdade de expressão, embora como demanda ideológica exista e exerça grande influência na sociedade como um todo, afetando a segurança pública e a sensação de segurança. Bens intangíveis.

E no final das contas esses ideólogos do governo paralelo ainda gastam verba do estado devido a ideologia do governo legal. O mesmo não acontece dentro de suas organizações, onde a pena de morte é algo comum.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline HSette

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #212 Online: 24 de Maio de 2008, 20:42:23 »
Mais lenha pra fogueira do debate.  :twisted:

Maconha medicinal vira febre nos Estados Unidos e conquista os moradores da Califórnia




(...)

Muitos andam aproveitando a brecha na lei californiana para conseguir o privilégio de fumar maconha legalmente, sem correr o risco de ser preso por portar a droga. Diversos desses pacientes são pessoas que aprovam a legalização da erva e mentem ou exageram sobre seus distúrbios para conseguir o passe livre de usuário. Em muitos casos, o paciente não precisa nem aumentar ou inventar. Os próprios consultórios concedem uma recomendação sem grandes exigências. No clube de Venice, por exemplo, uma consulta no valor de 140 dólares praticamente garante o aval clínico para um ano de uso.
(...)

- As restrições para se comprar a droga legalmente variam de estado para estado, mas em geral a recomendação é a primeira obrigação, pois vai provar uma doença séria e especificar os tipos da maconha e a quantidade que o paciente pode comprar - explica Bruce Mirken, diretor de comunicação do Marijuana Policy Project, escritório envolvido na regulamentação da lei.

(...)

Texto integral em:
O Globo online
http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2008/05/19/maconha_medicinal_vira_febre_nos_estados_unidos_conquista_os_moradores_da_california-427450499.asp
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
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Chaves

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #213 Online: 24 de Maio de 2008, 20:50:56 »
Modificado*
Daqui a alguns anos, vai ser liberada completamente.

E o estado vai dizer o que sobre as dezenas de milhares de pessoas que trancafiou por uso, como fez na época da lei seca?
E as pessoas que taxam esses caras de criminosos imorais vão dizer o que?

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Bucaroo

É porque não faz sentido. Um erro não se justifica só por "tem um monte de gente no meio do esquema", ou porque é complicado. Não tem sentido algum.

Senão se teria algo bizarro como, comprar um carro que eu encomendei que um ladrão roubasse ser notoriamente errado; mas não ter nada demais comprar do que eu sei ser uma violenta gangue de roubos de carros, apenas porque ela já cresceu bastante, e tem toda uma estrutura complexa, site na internet, filiais em vários estados, toda uma hierarquia, maior que de muitas empresas, com tesoureiro separando a verba para corrupção policial e política e etc.

Pare com essas metáforas...
-O carro foi roubado de alguem, a droga foi produzida
-O cara pode comprar um carro, usado, de 2mil,... a droga é proibida. (me recuso a considerar a opção de ir para holanda, desculpe)
*Não é razoável se quer pensar em roubar um carro, matar alguem, etc.. Nós dois somos a favor da discriminação da droga. Veja, o debate não pode sair do razoavel, e suas metaforas saem do razoavel, quando juntam estupro com coisas que nós dois achamos razoável que seja liberado.
-O cara que fuma baseado da dinheiro para o tráfico, mas a violencia não é gerada por esse dinheiro. Ela encontra um mundo bizarro de desiguladade, corrupção, falta de perspectiva das pessoas que entram no tráfico, educação precaria, vontade de elevar-se socialmente devido a o que veem em novelas, propagandas, etc...  Suficiente para mim para desvincular uma coisa da outra, na optica de quem usa.

E mais, pela sua otica, comece a enumerar o seguinte:

-Não compre petroleo. (350 passos) Vc esta financiando uma guerra assassina no Iraque.
*-Não compre aquele tenis  (350 passos) sweat shop
*-Não compre tecidos importados (350 passos) vc esta destruindo a industria textil brasileira, desemprego e crime...
*-Não ande de carro (350 passos)  vc esta inundando a... Holanda (pronto usei a Holanda)
...












« Última modificação: 24 de Maio de 2008, 21:02:08 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #214 Online: 24 de Maio de 2008, 21:15:30 »
To indo para o outro tópico iniciado por vc...Vai ser mais produtivo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #215 Online: 24 de Maio de 2008, 21:17:27 »
Daqui a alguns anos, vai ser liberada completamente.

E o estado vai dizer o que sobre as dezenas de milhares de pessoas que trancafiou por uso, como fez na época da lei seca?

E as pessoas que taxam esses caras de criminosos imorais vão dizer o que?

O estado faz as leis conforme se supõe ser melhor, teoricamente devido à representação da sociedade. Trancafiou quem quer tivesse que ter trancafiado pela lei, que visa tornar a sociedade viável; não acho que ele tenha qualquer coisa "a dizer". E sei lá o que "vão dizer" de quem cometia crimes antes, não me importa.


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Bucaroo

É porque não faz sentido. Um erro não se justifica só por "tem um monte de gente no meio do esquema", ou porque é complicado. Não tem sentido algum.

Senão se teria algo bizarro como, comprar um carro que eu encomendei que um ladrão roubasse ser notoriamente errado; mas não ter nada demais comprar do que eu sei ser uma violenta gangue de roubos de carros, apenas porque ela já cresceu bastante, e tem toda uma estrutura complexa, site na internet, filiais em vários estados, toda uma hierarquia, maior que de muitas empresas, com tesoureiro separando a verba para corrupção policial e política e etc.

Pare com essas metáforas...
-O carro foi roubado de alguem, a droga foi produzida

O carro não teria que ser necessariamente roubado; ou o roubo poderia ser justificado pelo preço, tal como você justifica as mortes em troco da droga pela ilegalidade.

Como não me parece haver nada de intrínseco na ilegalidade de um produto que justifique as mortes e demais crimes para o seu fornecimento, se eu simplesmente aceitar isso como verdade, não me é claro que "isso", o que dá essa justificativa, estivesse evidentemente ausente no caso do preço elevado de um carro para justificar o seu roubo.

A menos que fosse meramente arbitrário, ilegalidade é motivo para violência, preço alto demais não.


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-O cara pode comprar um carro, usado, de 2mil,... a droga é proibida. (me recuso a considerar a opção de ir para holanda, desculpe)

Não, a droga não é proibida. Assim como há carros legais por preços mais acessíveis, há diversas opções de drogas legais, resumidamente álcool e cigarro. Se o cara que é aficcionado em drogas pode defender que vale a pena tirar vidas inocentes para o hábito do baseado ou cocaína, então é argumentável que para um modelo diferente de carro se justificasse também matar ou, no mínimo roubar, que é bem menos grave.



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-O cara que fuma baseado da dinheiro para o tráfico, mas a violencia não é gerada por esse dinheiro. Ela encontra um mundo bizarro de desiguladade, corrupção, falta de perspectiva das pessoas que entram no tráfico, educação precaria, vontade de elevar-se socialmente devido a o que veem em novelas, propagandas, etc...  Suficiente para mim para desvincular uma coisa da outra, na optica de quem usa.

O mesmo para quem compra um carro roubado ou qualquer outra coisa. Ele pode ver simplesmente como estar fazendo um bom negócio e fechar os olhos para o que acontece depois. Não tem culpa se é um mundo de corrupção, crime e violência, onde há pessoas dispostas para matar para lhe venderem um carro mais barato.


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-Não compre petroleo. Vc esta financiando uma guerra assassina no Iraque.
...

Eu me pergunto se você realmente consegue acreditar no que diz. Acho que não. Tudo depende do petróleo. Até a comida. As pessoas não podem parar de usar petróleo. Mesmo se todos parassem de usar petróleo, o que quer que isso custasse, isso não iria resolver qualquer problema no Iraque.

Já com drogas, a situação é um pouquinho diferente, se reparar bem. Possivelmente a maioria das pessoas não usa drogas, ou algo próximo de 50%, e com certeza a maioria não usa as ilegais. É bem diferente de parar de comprar comida industrializada, andar de carro, comprar objetos de plástico, etc. Não é o que se considera serem "bens de primeira necessidade". As pessoas podem parar de usar drogas, especialmente as ilegais. Se não comprassem mais drogas fornecidas por um esquema que precisa de assassinatos e corrupção, esse esquema não precisaria mais existir, e faria toda a diferença. Completamente diferente do caso de supostamente adotarmos um estilo de vida semi-medieval para tentar acabar com a guerra no Iraque.

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #216 Online: 24 de Maio de 2008, 21:35:31 »
Discutindo no outro tópico

../forum/topic=16253.0.html#msg327136
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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #217 Online: 25 de Maio de 2008, 14:08:58 »
Se uma indústria de tênis usar trabalho forçado de menores, quem compra tênis é um criminoso? E logo é motivo para o uso de tênis se tornar ilegal?
Primeiramente, eu não estou defendendo que as drogas sejam ilegais; em segundo lugar, há diferença entre se comprar algo inocentemente, inconsciente do fato de que eventualmente teve crime no percurso da fabricação até você, e comprar um produto que só existe ilegalmente, que quase necessariamente, muito provavelmente, faz parte de toda uma rede de crimes bem graves que é um dos maiores problemas da sociedade hoje em dia.
Você já comprou um diamante? Conhece alguém que o fez? Não há nada de inocente neles.

E só existe ilegalmente porque é ilegal. Se tênis fossem ilegais, como eu sugeri, também seria assim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #218 Online: 25 de Maio de 2008, 16:17:22 »
Eu nunca comprei diamantes e não entendi o seu exemplo.

Mas, repetindo, acho que comprar uma marca de tênis que fosse ilegal, e cujo fornecimento dependesse de se financiar uma rede de corrupção e assassinato, seria imoral.

Offline FxF

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #219 Online: 25 de Maio de 2008, 16:27:36 »
(há abusos a civilizações na exploração de minas de diamantes)
Mas você fala "uma marca", como a gente compara isso à drogas?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #220 Online: 25 de Maio de 2008, 16:45:51 »
Num caso são diferentes condições de trabalho que consideremos impróprias (que poderia ser praticamente qualquer trabalho assalariado, do ponto de vista comunista), no outro e um produto cujo status legal praticamente inerentemente envolve uma rede de corrupção e morte (a menos que se comprasse na Holanda e talvez outros lugares).

Acho que se alguém pode pagar mais para alguém que fornece o mesmo produto mas garante melhores condições aos funcionários, ótimo. Mas não acho imoral que alguém que não se veja na condição desse gasto extra economizar um pouco para ter a mesma coisa, contanto que não estejamos falando de condições de "trabalho" escravo e coisas do tipo.

Já acho bem diferente da última a alternativa de pagar uma rede para matar/corromper para obter algo que se queira para recreação.



O quão forte pode ser a analogia com "marca" não é tão importante. Poderia se dizer que por exemplo, uma marca de tênis é como a diferença entre cerveja ou cigarro e um baseado, mas os aficcionados em baseado (ou cerveja, ou tabaco) poderiam discordar. Eu acho é válida principalmente pelo fato de serem todas drogas recreativas; sob esse aspecto, a diferença funcional é menor do que a de um carro e uma moto, e é mais como a diferença entre uma moto e uma Harley - que os afficionados por Harleys defenderão que "não é uma moto", e que acho que estariam incorrendo em crime se tivessem que financiar algo que fizesse o mesmo que o tráfico tipicamente faz para ter uma.

Os fãs da Harley deveriam se contentar com motos não-Harley enquanto fossem ilegais, por mais besta que fosse a sua ilegalidade, a fim de não sustentar uma rede de corrupção e assassinatos para ter algo que razoavelmente poderia ser substituído com uma moto qualquer. O mesmo vale para os fãs de maconha ou cocaína, que poderiam razoavelmente substituí-las por outras drogas já lícitas, ou mesmo serem abstêmicos, se acharem que a diferença é tão grande. Não o fazem porque, ao colocar na balança vidas inocentes e o prazer que tem com as drogas, o que pesa mais é o prazer de se drogar.

Offline FxF

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #221 Online: 25 de Maio de 2008, 20:14:49 »
Quer saber? Eu não faço a mínima idéia de quem está defendendo o que... e isso com um monte de gente que ficou discutindo um tempão aqui.

Offline Moro

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #222 Online: 25 de Maio de 2008, 22:00:05 »
Mas concordo com o exemplo do diamante. Milhares de mortes, guerra civil, exterminio em massa.

Acho que se pensamos mesmo, podemos fazer um racional com diversos produtos para acabar em uma coisa espuria.

Vou pensar melhor.
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Offline Nightstalker

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #223 Online: 25 de Maio de 2008, 22:34:55 »
Eu sou partidário da tese de que todo indivíduo deve ser livre para se auto-destruir, o problema é que as drogas implicam em externalidades graves para a sociedade.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
When you make sin, hope you realize all the sinners gotta die.
Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Offline Adriano

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Re: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados
« Resposta #224 Online: 25 de Maio de 2008, 23:58:35 »
A auto-destruição é uma situação patológica, um sintoma de possível doença psiquiátrica. O suicídio é condenado moralmente e legalmente em praticamente todas as culturas. E isso tem a ver com a biologia, com o instindo de preservação do ser vivo. É o ponto de ligação entre natureza e cultura, onde o instinto de sobrevivência da espécie se transforma em lei social. A conjunção de uma lei da natureza com uma lei humana.

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