Tópico: Marchas pró-maconha são proibidas em quatro estados

[Arcanjo Lúcifer]

Se um FDP como o citado acima defende algo, pode ter certeza que não é bom.

falácia de associação.

Ok, o cara é um bandido procurado na Itália por homicídios e associação com grupos armados e o crime organizado, então desculpe por pensar que ele não quer nada além de salvar vidas impedindo que um drogado compra suas droguinhas do dia a dia em alguma boca de fumo explorada pelo por grupos armados e o crime organizado iguais ao que ele pertencia.

[José H.]

Já experimentei de tudo um pouco nessa vida quando morei no exterior (maconha, LSD, cogumelos, DMT, cactos e mais uns outros), mas hoje só bebo às vezes (para ser sincero atualmente eu detesto drogas).

Por mais que eu ache um absurdo cigarro e bebidas serem legalizados enquanto outras drogas não, acho que o povo brasileiro em geral é imprudente para lidar com a situação, mesmo se tratando de álcool. Há países onde o consumo de álcool é superior e mesmo assim não ocorrem a quantidade absurda de acidentes de trânsito que ocorrem aqui.

Quando morei na Finlândia, tive um sogro beberrão de primeira, toda sexta ia para o centro encher a cara, porém era prudente o suficiente para pedir carona ou esperar o ônibus das 06:00am e acho que é esse tipo de mentalidade que falta aqui.

[Geotecton]

[...]
Dessa “modernidade”, não precisamos। Nunca.

Porquê não?

[Gutislo, o godo]

Pois os derradeiros posts me deixaram confuso...   

A verdade é que o atual sistema está entrando em colapso; em todos os lugares há bocas-de-fumo, quaisquer adolescentes entram para o crime e vendem drogas; aqui em Belo Horizonte o número de homicídios está absurdo - não tenho estatísticas, no entanto, quando tiro plantões de 24h, sempre há de se comparecer a locais onde houve assassinatos, normalmente associado às drogas.   

Quiçá, e é bem provável que drogas sejam como armas: dependam mais do povo e, dentro deste, da índole de cada um - exceto drogas como o crack, por exemplo. 

Não defendo a liberação de tudo, mas, reafirmo, encetar a discutir uma parcial legalização da maconha seria deveras proveitoso; do jeito que está não dá para continuar; se uma estratégia não está funcionando, e o atual sistema faz do policial, por exemplo, um verdadeiro Sísifo, é necessário pensar em algo novo. Não adianta, é assim a existência: como um caminhar por uma estrada escura; não se tem no presente visão á distância sobre algo.

[DDV]

A Suécia, que costuma ser citado nesse fórum como exemplo de tudo quanto é bom e que funciona ("sociedade humana mais próxima da perfeição" ), tem uma ótima e eficaz política com as drogas. Dêem uma pesquisada.

 

[DDV]

Não entendo essa noticia sobre Portugal que postaram aí atrás. Como é possível que a legalização faça o consumo de drogas diminuir ao invés de aumentar?! As pessoas gostam de usar o que é proibido e desafiar as leis por diversão e emoção?

[DDV]

[...]
Dessa “modernidade”, não precisamos। Nunca.

Porquê não?

Não leu o artigo que estava nesse mesmo post dele?

[Diegojaf]

aqui em Belo Horizonte o número de homicídios está absurdo - não tenho estatísticas, no entanto, quando tiro plantões de 24h, sempre há de se comparecer a locais onde houve assassinatos, normalmente associado às drogas.   

Em Contagem já estouramos em 300% a meta de ICV desse semestre, mas essa madrugada, com a morte do Elvis Pedrosa e do primo dele (responsáveis por pelo menos 40 homicídios nos últimos 3 anos, que a gente sabe), as coisas devem se acalmar.

Mas o primo dele o "menor" (14 anos, pelo menos 15 homicídios desde os 11 anos), ainda está solto e já começou a se manifestar hoje mesmo.

Faz um bom tempo que usuário já tem tratamento personalizado pela polícia, sem ter que passar pela delegacia.

[Arcanjo Lúcifer]

[...] Há países onde o consumo de álcool é superior e mesmo assim não ocorrem a quantidade absurda de acidentes de trânsito que ocorrem aqui....

Quando morei na Finlândia, tive um sogro beberrão de primeira, toda sexta ia para o centro encher a cara, porém era prudente o suficiente para pedir carona ou esperar o ônibus das 06:00am e acho que é esse tipo de mentalidade que falta aqui.

A diferença é que lá bebedeira ao volante dá cadeia brava.

[Arcanjo Lúcifer]

[...]
Dessa “modernidade”, não precisamos। Nunca.

Porquê não?

Leu a matéria postada acima? Até na Holanda já estão dando para trás porque a situação piorou após a liberação.

[Arcanjo Lúcifer]

Pois os derradeiros posts me deixaram confuso...   

A verdade é que o atual sistema está entrando em colapso; em todos os lugares há bocas-de-fumo, quaisquer adolescentes entram para o crime e vendem drogas...

É que boa parte dos usuários são menores de idade, são o "público alvo" dos traficantes porque são praticamente intocáveis, então se não são explorados como usuários acabam explorados como mulas do tráfico.

Mentira? Estatísticas e fontes? É só dar uma passada lá na Cracolândia em SP para ver que de uns 200 usuários, mais da metade são menores.

[Arcanjo Lúcifer]

Suécia...

http://www.braha.org/pt/informacoes-interessantes/191

REDUÇÃO DE DANOS NO MUNDO

A “redução de danos” teve um preço trágico onde foi aplicada. Os programas de R.D. em alguns países europeus, como Holanda, Suíça e Suécia, resultaram num dramático aumento do uso de drogas. Como conseqüência, a Suécia, por exemplo, para reverter o quadro, adotou uma severa política antidrogas, ao constatar que as leis mais brandas causaram efeito devastador na sociedade. A Holanda é apresentada como modelo internacional de liberalização. Na realidade, a descriminalização de certas drogas, propiciou um aumento do crime e do uso de drogas.

[gilberto]

Mas legalizar não quer dizer que vai melhorar ou piorar a situação para o usuário diretamente ou para o resto da sociedade.

É a mesma coisa que aconteceu e continua acontecendo com o cigarro e alcool. Eles tiveram várias fases regulatórias de consumo, fabricação, informação e propaganda. Se os governos e sociedade não criassem mecanismos, instituições reguladoras e leis para que o consumumo dessas substâncias fosse pesquisado e discutido para não causarem danos aos seus usuários e a sociedade, o mal, o vício, a propaganda enganosa, os transtornos, os acidentes, etc, que o cigarro e o alcool provocam estariam sem controle, como a tempos atrás.

A regulação dessas substâncias parece que diminuiu o risco ao indivíduo e a sociedade que elas provocam. Mesmo assim elas continuam dando gigantescos prejuízos. Mas por questão de liberdade individual, acho correto que as pessoas que gostem de cigarro ou bebida tenham direito de consumir ou comercializar de acordo com a regulamentação.

Eu acho que com relação a maconha, deveria se dar a mesma abordagem.

[Arcanjo Lúcifer]

Se os governos e sociedade não criassem mecanismos, instituições reguladoras e leis para que o consumumo dessas substâncias fosse pesquisado e discutido para não causarem danos aos seus usuários e a sociedade, o mal, o vício, a propaganda enganosa, os transtornos, os acidentes, etc, que o cigarro e o alcool provocam estariam sem controle, como a tempos atrás.

Pela lei, a venda de bebidas e menores é proibida mas no mundo real qualquer menor  entra em um boteco de esquina e compra sua cervejinha ou pinga, então dá para acreditar que o governo tem condições de fiscalizar a venda de maconha se for liberada com restrições?

Vamos supor que seja liberada apenas a venda a maiores de 18 anos e em determinados estabelecimentos, o governo terá como fiscalizar uns 5.000 pontos de venda só em SP?

[gilberto]

Arcanjo,
talvez não, mas a falta de fiscalização é um problema geral no Brasil. Se for pensar assim até a internet deveria ser proibida por falta de fiscalização.
Pelo pouco que sei, a maconha é similar ao alcool e fumo com relação aos seus danos ao indivíduo e a sociedade. Logo acho tb que deveriam ter regulamentações no mesmo nível, por uma questão de isonomia de direitos de consumo.
Qual seria o motivo para a maconha ter um nível de proibição e criminalização muito mais severos que o alcool e fumo na sua opinião?
No caso de drogas altamente degenerativas neurologicamente e socialmente como o crack, cocaina, etc, eu entendo, mas acho que a maconha não está nesse nível. Mas como não sou consumidor de maconha não sei maiores detalhes sobre o quanto é viciante.

[Arcanjo Lúcifer]

Não teriam fiscalização, mas teriam alvará de funcionamento...

Na prática teriamos uma boca de fumo legalizada em cada esquina, sem fiscalização, podendo funcionar mas sem que ninguém vá até lá para ver se vende só a maconha legal ou LSD.

Se já está difícil para a polícia conseguir acabar com o tráfico, imagine se o traficante tiver uma lojinha de esquina com alvará de funcionamento.

Pelo pouco que sei, a maconha é similar ao alcool e fumo com relação aos seus danos ao indivíduo e a sociedade.

Qual seria o motivo para a maconha ter um nível de proibição e criminalização muito mais severos que o alcool e fumo na sua opinião?

ERA similar ao alcool e ao fumo em 1970, como comentei já convivi com parentes que se drogavam e como não uso e nunca usei sei bem qual era a diferença quando eles estavam sob efeito ou não.

No caso de drogas altamente degenerativas neurologicamente e socialmente como o crack, cocaina, etc, eu entendo, mas acho que a maconha não está nesse nível.

TODOS os parentes que citei começaram com a maconha e em pouco tempo estavam na cocaina, não vejo como um adolescente que use maconha regularmente não vá se sentir tentado a experimentar outras drogas se já tiver o hábito e um ambiente social propício.

[gilberto]

TODOS os parentes que citei começaram com a maconha e em pouco tempo estavam na cocaina, não vejo como um adolescente que use maconha regularmente não vá se sentir tentado a experimentar outras drogas se já tiver o hábito e um ambiente social propício.

Mas aí o problema maior é a tendência ao vício que o ser humano tem naturalmente.
Pessoas propensas ao vício, seja por tendência biológica ou social vão estatisticamente entrar no vício, independente da maconha ou não.
Talvez um dos principais problemas do mundo moderno é que a industrialização permitiu que todo tipo de produto ou substância esteja acessível a praticamente a qualquer pessoa, incluindo as drogas e os seus efeitos maléficos. Como a simples criminalização não parece resultar em uma melhora do quadro de viciados e da criminalidade por sua volta, não vejo como a melhor política a ser implementada.

A única forma segura que vejo de acabar com o problema das drogas é se voltassemos a era pré-revolução indústrial, pois as drogas pesadas seriam um artigo raro, caro ou inexistentes. Logo temos que procurar conviver da melhor forma possível com isso, no meu entender.

[Arcanjo Lúcifer]

Mas aí o problema maior é a tendência ao vício que o ser humano tem naturalmente.
Pessoas propensas ao vício, seja por tendência biológica ou social vão estatisticamente entrar no vício, independente da maconha ou não.

Mas concorda que se tiverem um ponto de venda legal em cada esquina a tendência de procurar as drogas seria maior? Vc citou a regulamentação da venda de cigarro e bebida, disse que estariam fora de controle se não fosse assim, então não é de se supor que tendo onde comprar somado a propaganda boca a boca dos amigos haveria uma tendencia maior ao consumo?

[gilberto]

Concordo,
se legalizado é provável que o consumo aumente. Bem como é provável que caso isso se torne um problema extra, como no caso da bebida no trânsito, ou a venda para menores, ou ainda a fumaça de cigarro em locais públicos, medidas legais tenham que ser tomadas. E como ocorreu com o cigarro, o consumo pode diminuir com políticas adequadas.
Mas somente enfrentando o problema é que saberemos as melhores formas de abordá-lo.
Eu vejo que o atual nível de proibição da maconha é mais devido ao preconceito do que uma discussão mais madura.
Eu entendo o ponto de vista de precaução ou prevenção que vc enfatiza, mas isso é um pouco discutível pq da mesma forma qualquer grupo poderia utilizar o mesmo argumento para criminalizar qualquer idéia, atividade ou produto que não gostasse.

Quanto as bocas de fumo, se a maconha for legalizada, ela seria vendida nos bares, super-mercados, farmácias, dependendo de como for regulada, mas a criminalidade em sua comercialização diminuiria. Mas não deixaria de ser vendida irregularmente, como o cigarro é vendido por camelôs, etc, só que com menos violência associado ao comércio.

[Arcanjo Lúcifer]

se legalizado é provável que o consumo aumente. Bem como é provável que caso isso se torne um problema extra, como no caso da bebida no trânsito, ou a venda para menores, ou ainda a fumaça de cigarro em locais públicos, medidas legais tenham que ser tomadas. E como ocorreu com o cigarro, o consumo pode diminuir com políticas adequadas.

Não sei se diminuiu mesmo, proibiram a propaganda e aumentaram o preço mas o contrabando de cigarros mata-rato fabricados no Paraguai ainda corre solto.

Proibição de fumar em locais públicos? Só funciona em shopping center e cinema onde a visibilidade é maior, na periferia "não existe" proibição ou não faz diferença se existe ou não.

Eu vejo que o atual nível de proibição da maconha é mais devido ao preconceito do que uma discussão mais madura.

Nos países em que liberaram já estão voltando atrás porque deu M*, se não deu certo nem na Suécia onde a população é extremamente educada, o que dizer daqui?

Eu entendo o ponto de vista de precaução ou prevenção que vc enfatiza, mas isso é um pouco discutível pq da mesma forma qualquer grupo poderia utilizar o mesmo argumento para criminalizar qualquer idéia, atividade ou produto que não gostasse.

Não é bem assim, por exemplo:

Criminalizar qualquer idéia: A igreja tentou há alguns anos proibir a exibição de filmes, não conseguiu.

Atividade: Teriam que provar que a tal atividade é nociva a terceiros, não teriam?

Produto: A igreja teria poder de proibir a venda de preservativos?

Se fosse assim fácil já teriam feito antes.

Quanto as bocas de fumo, se a maconha for legalizada, ela seria vendida nos bares, super-mercados, farmácias, dependendo de como for regulada, mas a criminalidade em sua comercialização diminuiria. Mas não deixaria de ser vendida irregularmente, como o cigarro é vendido por camelôs, etc, só que com menos violência associado ao comércio.

Não diminuiria porque continuariam existindo pontos ilegais e traficantes, não acredito que um traficante vá abrir uma empresa e pagar impostos mesmo que legalizem a venda.

[gilberto]

Não sei se diminuiu mesmo, proibiram a propaganda e aumentaram o preço mas o contrabando de cigarros mata-rato fabricados no Paraguai ainda corre solto.

Proibição de fumar em locais públicos? Só funciona em shopping center e cinema onde a visibilidade é maior, na periferia "não existe" proibição ou não faz diferença se existe ou não.

Ok, mas a falta de respeito a regras no Brasil é generalisada, não é específica dos maconheiros. Logo não dá para imputar um nível de criminalidade mais rigoroso a eles somente por esse aspecto.
E se o consumo de cigarro parece que diminuiu sim de acordo com uma googlada rápida que fiz ... hehe

Não é bem assim, por exemplo:

Criminalizar qualquer idéia: A igreja tentou há alguns anos proibir a exibição de filmes, não conseguiu.

Atividade: Teriam que provar que a tal atividade é nociva a terceiros, não teriam?

Produto: A igreja teria poder de proibir a venda de preservativos?

Se fosse assim fácil já teriam feito antes.

Então vamos poderar:

Criminalizar: A igreja conseguiu que o divórcio fosse proibido por séculos alegando entre outras coisas prejuízos a família. Sabemos como essa idéia de prevenção moral era exagerada.

Atividade: A maconha tb não é mais nociva a terceiros do que o álcool ou cigarro. Até onde eu saiba. Por isso acho o atual nivel de criminalização exagerado.

Produto: A igreja conseguiu por muito tempo a proibição da pírula do dia seguinte, e vive tentando aprovar proibições de vários procedimentos científicos a toda a sociedade, com o argumento da prevenção. Prevenção temos que ter em tudo, mas temos que ser mais equilibrados e menos alarmistas no meu modo de ver.

Ainda bem que a sociedade de vez em quando consegue superar o excesso de moralismo ... mas a tentação é grande 

Não diminuiria porque continuariam existindo pontos ilegais e traficantes, não acredito que um traficante vá abrir uma empresa e pagar impostos mesmo que legalizem a venda.

Mas os traficantes teriam menos consumidores, e o comércio seria, ou deveria ser majoritariamente legal, como foi +- em Chigaco após o fim da lei seca. E mesmo que a venda ilegal continuasse, o maconheiro honesto teria a opção de comprar em um local honesto, da mesma forma que um fumante pode comprar cigarro de fonte totalmente legalizada, ou comprar contrabando. A legalização é mais compatível com o direito do consumidor ... hehe

[gilberto]

Nos países em que liberaram já estão voltando atrás porque deu M*, se não deu certo nem na Suécia onde a população é extremamente educada, o que dizer daqui?

Putz, esqueci do seu argumento mais importante.

Realmente, essas experiências devem ser levadas em consideração.
Mas eu acho que o problema principal está nas drogas mais pesadas, e na tendência ao comportamento ilícito, marginalizado e anti-social de parte da sociedade. E isso independe da maconha, assim como independe do cigarro. Parece que o alcool é mais prejudicial a sociedade pois causa mais acidentes e confusões. Nunca vi alguem ficando mais sem noção e arranjando briga por causa de cigarro, como acontece com o alcool. A maconha parece que é mais similar ao cigarro nesse ponto.

Eu realmente não sei pq a maconha não tem o mesmo status legal do cigarro. Não vejo um motivo racional para isso. O crack por exemplo, é uma droga fisica e socialmente devastadora, mas até onde eu sei, a maconha não.

Para mim a associação da maconha com as demais drogas é mais cultural. O café já foi considerado droga na idade média pela igreja, e hoje sabemos que a cafeína só atrapalha um pouco o sono.

[Geotecton]

[...]
Dessa “modernidade”, não precisamos। Nunca.

Porquê não?

Não leu o artigo que estava nesse mesmo post dele?

Leu a matéria postada acima? Até na Holanda já estão dando para trás porque a situação piorou após a liberação.

Cavalheiros, não me substimem. Eu li o ensaio postado pelo Arcanjo.

A pergunta foi feita em tom retórico, pois embora eu não goste de nenhum tipo de 'droga', eu vejo nesta questão um cenário mais complexo, pois ele se situa na tênue linha divisória entre a salutar defesa do indivíduo por parte do Estado e a ingerência deste nas decisões privadas daquele.

Há que se ressaltar, também, a posição hipócrita de não reconhecer que os malefícios causados pelo cigarro e pelas bebidas alcoólicas estão em um patamar muito próximo ao das drogas.

[Arcanjo Lúcifer]

Ok, mas a falta de respeito a regras no Brasil é generalisada, não é específica dos maconheiros. Logo não dá para imputar um nível de criminalidade mais rigoroso a eles somente por esse aspecto.
E se o consumo de cigarro parece que diminuiu sim de acordo com uma googlada rápida que fiz ... hehe

É o que tenho dito desde o começo, não adianta regulamentar algo que não será fiscalizado.

Se autorizarem o funcionamento de uma boca de fumo não vão se limitar a vender maconha, só irão mesmo facilitar a vida dos traficantes que vendem drogas pesadas.

E se o consumo de cigarro parece que diminuiu sim de acordo com uma googlada rápida que fiz ... hehe

Estatísticas são baseadas na produção das empresas, ninguém sabe ao certo o quanto entra ilegalmente pelo Paraguai.

Falo por experiência própria quando digo que a pivetada se deixa levar pela propaganda boca a boca dos amigos.  Mais ou menos lá por 1983/1984 eu era aluno de um curso de uma escola Senai onde era permitido que os alunos, mesmo menores de idade, fumassem nas dependências da escola desde que em locais abertos como o pátio ou uma pista de corrida perto das quadras esportivas. Na época nos explicaram que com 14 anos de idade muitos JÁ fumavam quando chegaram lá.

Cara, dos 40 alunos da minha turma somente eu e uns três ficaram fora disso até o fim do curso de dois anos, lembro que no começo existiam apenas uns 10 que fumavam  e no fim quase todos entraram nessa.

Acho que permitirem  foi um dos motivos porque cigarro era algo fácil de conseguir.

[Arcanjo Lúcifer]

Então vamos poderar:

Criminalizar: A igreja conseguiu que o divórcio fosse proibido por séculos alegando entre outras coisas prejuízos a família. Sabemos como essa idéia de prevenção moral era exagerada.

O único motivo disso era religioso, como tb é religioso a picuinha deles contra os preservativos.

Quando alegam "prejuízos a família" deveriam levar em consideração que muita gente que não tem como sustentar filhos acaba jogando o recém nascido na rua, então não seria menos prejudicial vestir o palhaço antes da brincadeira?

Atividade: A maconha tb não é mais nociva a terceiros do que o álcool ou cigarro. Até onde eu saiba. Por isso acho o atual nivel de criminalização exagerado.

Raciocinando em termos de usuários, mas e os traficantes que ameaçam agricultores para plantarem as drogas? Se fosse liberado vc não acha que seria pior ainda?

Produto: A igreja conseguiu por muito tempo a proibição da pírula do dia seguinte, e vive tentando aprovar proibições de vários procedimentos científicos a toda a sociedade, com o argumento da prevenção. Prevenção temos que ter em tudo, mas temos que ser mais equilibrados e menos alarmistas no meu modo de ver.

E mais uma vez o único argumento deles é religião.

Mas os traficantes teriam menos consumidores, e o comércio seria, ou deveria ser majoritariamente legal, como foi +- em Chigaco após o fim da lei seca. E mesmo que a venda ilegal continuasse, o maconheiro honesto teria a opção de comprar em um local honesto, da mesma forma que um fumante pode comprar cigarro de fonte totalmente legalizada, ou comprar contrabando. A legalização é mais compatível com o direito do consumidor ... hehe

Não teriam menos consumidores, o número aumentaria como mostrei acima.

Consumidores honestos comprariam um produto legalizado? OK.... vamos raciocinar assim:

Eu tenho uma boca de fumo legalizada onde eu pago impostos, aluguel, funcionários ,etc...concorrendo contra uma barraquinha de boca de fumo irregular que não paga nada disso, então tenho como concorrer com o preço do traficante?

Como exemplo vc tem as barraquinhas de CDs piratas que acabaram com o comércio legal porque ninguém mais aceita pagar R$ 150,00 por um jogo de vídeo game que a barraquinha vende a R$3,00.