Tópico: Quantum Ring Theory

[ALX]

Vou fazer melhor ainda: vou postar o link direto onde o Wlad pode começar a estudar Teoria Quântica de Campos. Ali tem uma coleção de Lagrangeanas e Hamiltonianas, que de outra forma eu iria simplesmente repetir:

http://damtp.cam.ac.uk/user/tong/qft.html

Pode escolher baixar as aulas individualmente ou em conjunto em dois formatos diferentes. Os cálculos ali colocados (salvo algum erro clerical do Dr Tong) reproduzem aquilo que se observa nos laboratórios diariamente.

Quanto à falsa dicotomia que o Wlad quer colocar sobre Filosofia da Ciência e formalismo matemático... sinto muito, Wlad. Isso não está nem sequer errado. Sugiro que leia os excelentes posts do colega Dono da Verdade na minha assinatura e no tópico atual "Pós-Modernismo" para entender porque o que você escreve não se sustenta.

Saindo pela tangente, né seu malandro espertalhao ?
eu nao lhe pedi nenhuma coleçao de lagrangeanos

Faz favor de responder ao que eu lhe pedi:
mostre os lagrangeanos e hamiltonianos dos modelos nucleares

de quebra, mostre tambem o lagrangeano e hamiiltoniano do modelo de Yukawa

Alias, por que nao é mais honesto, e diz logo prá todo mundo que isso nao existe na fisica nuclear ?

[ALX]

Tupac

em primeiro lugar, eu nao afirmo que a QRT está correta
Na introduçao do livro QRT está escrito que a teoria apresenta muitas evidencias de estar certa.  Mas confirmaçoes experimentais adicionais sao necessarias.  Eu até comparo o livro com o de Copernico, que tambem nao apresentou provas definitivas.  Copernico tambem apresentou fortes evidencias (de que a Terra gira em torno do sol), depois confirmadas por Galileu,e outros

Em segundo, a QRT nao foi desenvolvida da forma que a fisica foi desenvolvida.  Se a fisica tivesse sido desenvolvida a contento, ela nao estaria com graves falhas atualmente.  Entao há algo de errado com o metodo.
Einstein já havia dito que é impossivel eliminar uma crise persistindo no mesmo método que a gerou

Em terceiro, o Dbohr precisa, sim, provar o que ele disse.  Entao eu quero que ele mostre as lagrangenas e os hamiltonianos dos modelos nucleares.

Afinal, de contas, já que o Dbohr está querendo me dar uma liçao de fisica, e garante que a fisica deve ser desenvolvida com hamiltonianos e lagrangeanos, entao ele tem que provar o que diz.

Mas ALX, existe uam diferença enorme entre você questionar algo da física através de uma proposição válida e você questionar sem propor nada de tangível.
Se você quer um ajuste no método, faça algo com a epistemologia. Copérnico apresentou um modelo e cálculos, você evidentemente não pode comparar sua situação a dele.

Se você não tem os cálculos, sinto-lhe dizer que não tem nada

Mas que saco, Agnostico

eu já postei aqui o link
http://www.chemicalforums.com/topic=17140.msg65079

e lá está link do artigo
ANOMALOUS MASS OF THE NEUTRON
http://www.geocities.com/ciencia2mil/NEUTRONmodel.html


Lá nesse artigo voce pode ver o calculo do momento quadrupolar eletrico do deuteron:

teórico:          Q(b) =  +2.7x10-31m², . . . . . . (16)
experimental :  Q(b) = +2.7x10-31m²
Nenhuma teoria consegue obter esse valor


Tem tambem o calculo do momento magnetico do neutron:
μ_NEUTRON =  -1.9934μn . . . . . . (41)
o qual praticamente bate com o valor experimental


E a massa do neutron:
experimental =  939.6MeV/c2
teorico = 939.6MeV/c2



Em outro artigo da QRT, entitulado NEW NUCLEAR MODEL, calculam-se as energias de ligaçao de todos elementos leves, o que é impossivel na fisica nuclear vigente. 
Os valores calculados batem como os experimentais:

Em MeV:

1H3
experimental = 8,47
teorico= 9,61

2He4
experimental = 28,3
teorico= 27,68

5B10
experimental = 64,75
teorico= 64,00

6C12
experimental = 92,2
teorico= 94,17

7N14
experimental = 104,66
teorico= 96,00

8O16
experimental = 127,62
teorico= 131,83


Em outro artigo, ELECTRIC QUADRUPOLE MOMENT, calculam-se os momentos quadropolares do 8O18:

Em 10^-30m²
experimental = -6,05  e  -3,1
teorico=  -6,43  e  -2,3



E o momento magnetico do 1H3:
experimental = +2,97
teorico = + 3,00
Segundo a fisica nuclear,  conforme o grafico de Schmidt, o valor nunca poderia ser maior que 2,2


e vai por aí afora

[Moro]

Então coloca os seus cálculos aqui, os de sua autoria? Vi um monte de constantes aqui, mas não entendi como você as conseguiu. Vamos começar com duas ou três por favor.

[Dbohr]

Filhote, ocorre o seguinte: o desonesto aqui é você. A Física Nuclear funciona muito bem, obrigado; embora não seja completa. Ninguém disse que era. Mas com sete páginas de arenga você ainda não deu sequer UMA demonstração de como a QRT pode representar melhor a Natureza do que a QFT.

Vou te dar um exemplo de como você é desonesto: o modelo da Gota Líquida não tem Hamiltoniana, verdade. Mas por quê? Porque foi uma conjectura semi-empírica; essencialmente um chute bem fundamentado. A primeira vista parece um absurdo - querer comparar o núcleo atômico com uma gota de um líquido? Mas ocorre que usando este modelo podemos verificar algumas propriedades nucleares com razoável precisão. Isso não significa que a Gota Líquida é A Verdade (tm); muito menos que os Físicos estão dizendo que os núcleos atômicos são, de fato, gotas de um líquido. Apenas utilizam-se de um modelo rudimentar para prever algumas propriedades que se observam em laboratório.

A sua QRT faz isso? Bem, quando fizer e quando você publicar seus resultados numa revista com revisão por pares a gente conversa. Enquanto isso não acontecer, pode choramingar à vontade, mas aqui isso não cola. E se você conseguir, ganha total direito de vir zoar com a minha cara e com a de todos os físicos presentes.

Você age igualzinho aos Criacionistas e proponentes do Design Inteligente. Você aponta para um buraco (ou suposto buraco) no conhecimento atual e diz que "a Ciência é mentirosa". Depois, quando alguém aponta os seus erros conceituais, sai choramingando e se fazendo de vítima.

[Dbohr]

Saindo pela tangente, né seu malandro espertalhao ?
eu nao lhe pedi nenhuma coleçao de lagrangeanos

Não, mas eu lhe dei um baita presente de Natal adiantado: uma apostila para você estudar Teoria Quântica de Campos.

Alias, por que nao é mais honesto, e diz logo prá todo mundo que isso nao existe na fisica nuclear ?

A Física Nuclear não é completa, como eu disse lá em cima; mas os modelos empíricos funcionam bastante bem. A sua QRT faz a mesma coisa? Ela pode substituir a MQ em todas - veja bem, tem que ser todas - as situações dando os mesmos resultados? E pode descrever alguma coisa que a MQ não consegue?

Não. Não pode. É por isso que a QRT não serve para nada. E é por isso que você é, na melhor das hipóteses, ingênuo. E na pior, um impostor.

[Guardião]

olha que tal voces falarem em portugues, todas as vezes que eu venho aqui para poder postar algo o assunto esta mais dificil do que o anterior, passo o dia inteirinho pesquisando para poder dar o ar de pelo menos saber de algo e quando vou postar ja esta postado algo mais dificil...

e em querer ser chato... mas o que issto tem a ver com religião?

[Dr. Manhattan]

e em querer ser chato... mas o que issto tem a ver com religião?

Boa pergunta, Guardiao. Este tópico deveria estar na área de ceticismo, ou de ciência.

Tangente: puxa, fazia tempo que eu nao via o Dbohr ser tao duro com um forista! Nao que ele (o WLAD) nao mereça.

[Dbohr]

Bem lembrado. Vou transferir.

[Moro]

o Wlad colocou em religião porque como não tem equações para corroborar, ou você acredita ou não...

[JUS EST ARS]

O guglinski é um mito; deviam ter deixado onde estava

[Luiz Souto]

Tenho uma pergunta para o Wlad:
Qual o sentido deste tópico para você?
Não estou questionando o seu direito como forista de trazer o tópico da QRT para ser discutido , você o tem e a discussão está rolando.
Mas você traz uma teoria que , pelo que disse, se confirmada implicará em uma revisão dos métodos atuais empregados pela Física o que equivaleria a uma nova " revolução copernicana" ( já que Copérnico foi citado lá atrás).
Porém a sua apresentação e discussão de uma proposição de um impacto tão amplo não é feita em nenhum foro científico onde ele possa ter a repercussão que deveria. Não é apresentada em nenhum congresso nacional , não foi enviada para nenhuma revista científica minimamente conceituada , não gerou sequer uma dissertação de mestrado , ou seja , ela não muda em nada a situação dos métodos da Física que você questiona já que ela não chega em quem faz a Física que conta.
Mesmo que todos os foristas com quem está discutindo concordassem com sua proposição isso não mudaria em nada e a QRT continua inócua e os postulados da Física que você questiona permanecem inalterados.
Porque privilegiar foruns de Internet e não os espaços de discussão do mundo real , se são estes que realmente fazem a diferença?

[Dbohr]

Aproveita e explica também porque é que não precisa usar matemática alguma.

[Adriano]

Porque privilegiar foruns de Internet e não os espaços de discussão do mundo real , se são estes que realmente fazem a diferença?

Eu penso que ele está certo na divulgação que ele faz através da internet. Este mundo virtual é muito mais real, em certos aspectos, do que o mundo presencial. Na verdade são complementares.

[Dbohr]

Se ele quiser permanecer à margem do processo científico, está no caminho certo, mesmo.

[Adriano]

Não são todos que vêem a ciência da mesma maneira. A revolução copernicana é realmente um grande exemplo histórico que não segue essa lógica linear de provas e refutações.

[Dr. Manhattan]

Porque privilegiar foruns de Internet e não os espaços de discussão do mundo real , se são estes que realmente fazem a diferença?

Eu penso que ele está certo na divulgação que ele faz através da internet. Este mundo virtual é muito mais real, em certos aspectos, do que o mundo presencial. Na verdade são complementares.

Nao existe essa distinçao entre "mundo presencial" e "mundo virtual". A internet é apenas um canal de comunicaçao. A grande
vantagem, e o enorme defeito da internet é que ela nao tem um filtro. Nada que indique se uma idéia é realmente importante ou
um lixo. O sistema de avaliaçao por pares, da ciência, nao é uma forma de "manter o status quo" como alguns podem pensar, mas
de estabelecer um filtro, usando experts para julgar a validade e a relevância de trabalhos científicos. Tentar escapar desse sistema
é sintoma de algo muito mais próximo da desonestidade intelectual do que de coragem.

Reconheço que esse sistema de avaliaçao nao é perfeito*, mas é muito melhor do que a alternativa. Até que se descubra algo melhor,
fico com ele.


*[resmungo]Queria saber quem foi o &*$# do referee da PRL que disse que meu artigo nao tinha "broad interest"  [/resmungo]

Não são todos que vêem a ciência da mesma maneira. A revolução copernicana é realmente um grande exemplo histórico que não segue essa lógica linear de provas e refutações.

Você está (bastante) equivocado.

[Dbohr]

O sistema Ptolemaico, com suas esferas de cristal e epiciclos, previa muito bem os movimentos celestes. Para um leigo não seria intuitivo que estivesse errado. O grande mérito de Copérnico foi propor uma explicação mais simples que entretanto possuia o mesmo poder de previsão dos movimentos celestes.

E quem confirmou a hipótese de Copérnico? Kepler, que propôs 3 leis empíricas, Galileu, que apontou o telescópio para descobrir as luas de Júpiter e Newton, que sistematizou as descobertas de todos os anteriores num elegante conjunto de leis matemáticas. E adivinhe só, Newton foi capaz de reproduzir o que Kepler e Galileu observaram, refinar o que Copérnico postulou e substituir o modelo Ptolemaico de uma tacada só.

Isso é ciência. E é por isso que precisa de matemática. Não querer enxergar isso é não saber o que é ciência.

[Hold the Door]

Saindo pela tangente, né seu malandro espertalhao ?
eu nao lhe pedi nenhuma coleçao de lagrangeanos

Faz favor de responder ao que eu lhe pedi:
mostre os lagrangeanos e hamiltonianos dos modelos nucleares

de quebra, mostre tambem o lagrangeano e hamiiltoniano do modelo de Yukawa

Alias, por que nao é mais honesto, e diz logo prá todo mundo que isso nao existe na fisica nuclear ?

Cartão amarelo por essa mensagem.

[Adriano]

Porque privilegiar foruns de Internet e não os espaços de discussão do mundo real , se são estes que realmente fazem a diferença?

Eu penso que ele está certo na divulgação que ele faz através da internet. Este mundo virtual é muito mais real, em certos aspectos, do que o mundo presencial. Na verdade são complementares.

Nao existe essa distinçao entre "mundo presencial" e "mundo virtual". A internet é apenas um canal de comunicaçao. A grande
vantagem, e o enorme defeito da internet é que ela nao tem um filtro. Nada que indique se uma idéia é realmente importante ou
um lixo.

É a liberdade de expressão que vigora na rede, importante isso.

O sistema de avaliaçao por pares, da ciência, nao é uma forma de "manter o status quo" como alguns podem pensar, mas
de estabelecer um filtro, usando experts para julgar a validade e a relevância de trabalhos científicos.

Essa é uma perspectiva epistemológica e que não pode ser sacralizada.

Tentar escapar desse sistema
é sintoma de algo muito mais próximo da desonestidade intelectual do que de coragem.

Atributos morais não servem para designar algo como válido ou não, ainda mais considerando filosofia da ciência. Errado em nossa sociedade é imputar a algúem tais atributos em decorrência de discordância intelectual.

Reconheço que esse sistema de avaliaçao nao é perfeito*, mas é muito melhor do que a alternativa. Até que se descubra algo melhor,
fico com ele.

Uma escolha pessoal baseada em suas convicções e experiência de vida.

Não são todos que vêem a ciência da mesma maneira. A revolução copernicana é realmente um grande exemplo histórico que não segue essa lógica linear de provas e refutações.

Você está (bastante) equivocado.

No meu entendimento me considero correto 

O sistema Ptolemaico, com suas esferas de cristal e epiciclos, previa muito bem os movimentos celestes. Para um leigo não seria intuitivo que estivesse errado. O grande mérito de Copérnico foi propor uma explicação mais simples que entretanto possuia o mesmo poder de previsão dos movimentos celestes.

E quem confirmou a hipótese de Copérnico? Kepler, que propôs 3 leis empíricas, Galileu, que apontou o telescópio para descobrir as luas de Júpiter e Newton, que sistematizou as descobertas de todos os anteriores num elegante conjunto de leis matemáticas. E adivinhe só, Newton foi capaz de reproduzir o que Kepler e Galileu observaram, refinar o que Copérnico postulou e substituir o modelo Ptolemaico de uma tacada só.

Isso é ciência. E é por isso que precisa de matemática. Não querer enxergar isso é não saber o que é ciência.

A revolução copernicana é todo esse processo, que teve muita resistência em seu tempo. Galileu é célebre por sua condenação. Todo esse processo foi sendo estruturado a partir de copérnico, foi o desenvolvimento de um programa de investigação, a melhor teoria para descrever esse acontecimento.

[Dbohr]

Claro que há resistência hoje em dia - como aliás, tem que haver. É parte do jogo, meu caro. Repare ali em cima quando o Dr Manhattan lembra que um paper dele foi recusado por um árbitro, que disse que não havia "abrangência de interesse", ou algo assim. O que ele fez? Vai ficar esbravejando contra o processo de revisão por pares, vai dizer que ele é um mártir da ciência e que está sofrendo censura dos programas de pesquisa oficiais? Claro que não!

Newton e cia. venceram porque estavam certos. A Teoria Newtoniana da gravidade explicava muito bem tudo o que o modelo Ptolemaico explicava, era mais precisa e epistemologicamente mais simples. A QRT não chega nem perto.

[Fenrir]

Tenho uma pergunta para o Wlad:
Qual o sentido deste tópico para você?
Não estou questionando o seu direito como forista de trazer o tópico da QRT para ser discutido , você o tem e a discussão está rolando.
Mas você traz uma teoria que , pelo que disse, se confirmada implicará em uma revisão dos métodos atuais empregados pela Física o que equivaleria a uma nova " revolução copernicana" ( já que Copérnico foi citado lá atrás).
Porém a sua apresentação e discussão de uma proposição de um impacto tão amplo não é feita em nenhum foro científico onde ele possa ter a repercussão que deveria. Não é apresentada em nenhum congresso nacional , não foi enviada para nenhuma revista científica minimamente conceituada , não gerou sequer uma dissertação de mestrado , ou seja , ela não muda em nada a situação dos métodos da Física que você questiona já que ela não chega em quem faz a Física que conta.
Mesmo que todos os foristas com quem está discutindo concordassem com sua proposição isso não mudaria em nada e a QRT continua inócua e os postulados da Física que você questiona permanecem inalterados.
Porque privilegiar foruns de Internet e não os espaços de discussão do mundo real , se são estes que realmente fazem a diferença?

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Andei lendo este topico e pensei em fazer as mesmas perguntas.

Mesmo que todos aqui aprovassem a QRT, que diferenca faria?

E se a QRT pretende contestar coisas como o modelo do atomo de hidrogenio, MQ e relatividade um forum nao e o melhor lugar para expor isto.

E contestar/refutar postulados da MQ nao e a mesma coisa que refutar argumentos de usuarios em um forum. Passa bem longe disso.

E o proponente da nova teoria nao deve ficar melindrado se se cobram evidencias, provas, exposicoes detalhadas, artigos e etc e tal. Nao se espera menos do que isso de uma teoria que pretenda refutar a MQ e outras da fisica moderna. Ja disse e repito: coisa que passa longe de um debate informal na net, ainda que os debatedores sejam muito bem instruidos na fisica envolvida no assunto (sem querer diminuir ninguem aqui)!

Isto e cobrado de todos os fisicos! Ha que expor suas ideias em jornais especializados com peer-review, em congressos, conferencias, universidades e etc!
Todos os fisicos fazem isto, porque o autor da QRC seria diferente?
Acaso ele é melhor que os outros???

Se o proponente da teoria nao faz isso.... o que pensar entao?

[Dr. Manhattan]

É a liberdade de expressão que vigora na rede, importante isso.

Também acho.

O sistema de avaliaçao por pares, da ciência, nao é uma forma de "manter o status quo" como alguns podem pensar, mas
de estabelecer um filtro, usando experts para julgar a validade e a relevância de trabalhos científicos.

Essa é uma perspectiva epistemológica e que não pode ser sacralizada.

Ninguém está sacralizando nada. Trata-se apenas de um método de trabalho cuja utilidade e eficiência foi provada.
Aliás, hoje em dia já existem formas de expressar suas idéias sem precisar passar pelo crivo dos pares. Um exemplo sao
os servidores de preprints na rede.

Tentar escapar desse sistema
é sintoma de algo muito mais próximo da desonestidade intelectual do que de coragem.

Atributos morais não servem para designar algo como válido ou não, ainda mais considerando filosofia da ciência. Errado em nossa sociedade é imputar a algúem tais atributos em decorrência de discordância intelectual.

Nao se trata de imputar nada a ninguem. Nem de fazer um prejulgamento. Trata-se apenas de manter o seu ceticismo ativo.
Se alguem pretende apresentar uma idéia científica nova e com razoáveis chances de ser demonstrada correta, nao só nao
há porque se esquivar da crítica dos experts, como essa crítica deve ser buscada. Evitar essa avaliaçao pode indicar
uma falta de confiança na idéia, ou mesmo o conhecimento de que se trata de uma idéia sem mérito. Portanto, pode ser um
sintoma de desonestidade intelectual. Resumindo: isso pode ser a expressao de um pensamento do tipo: "Nao quero que os experts
apontem meus erros, entao só vou mostrar minha idéia para leigos.".

Reconheço que esse sistema de avaliaçao nao é perfeito*, mas é muito melhor do que a alternativa. Até que se descubra algo melhor,
fico com ele.

Uma escolha pessoal baseada em suas convicções e experiência de vida.

Nao, uma escolha baseada na experiência coletiva de multidoes de cientistas.

Não são todos que vêem a ciência da mesma maneira. A revolução copernicana é realmente um grande exemplo histórico que não segue essa lógica linear de provas e refutações.

Você está (bastante) equivocado.

No meu entendimento me considero correto 

O seu entendimento está errado, Adriano. Um erro factual. Veja o que o Dbohr escreveu acima.

[Dbohr]

E outra ainda, para ter perspectiva: Newton deixou inúmeros escritos sobre Astrologia (!) e, se não me engano, fez algumas quantas profecias (!!). Por que isso não tem a mesma relevância que sua teoria da gravitação? Porque estavam todas erradas. Simples assim.

O mundo científico é pragmático. Aquilo que dá certo a gente aproveita, aquilo que é bobagem é deixado para trás. É por isso que tem tanto sucesso.

[Adriano]

Reconheço que esse sistema de avaliaçao nao é perfeito*, mas é muito melhor do que a alternativa. Até que se descubra algo melhor,
fico com ele.

Uma escolha pessoal baseada em suas convicções e experiência de vida.

Nao, uma escolha baseada na experiência coletiva de multidoes de cientistas.

Exatamente, uma experiência social de cientista. O que não quer dizer que estejam corretos nem que não haja alternativas melhores. O exemplo da revolução copernicana é justamente o de mostrar essa situação de mudança de paradigma, de vitória de um novo programa de pesquisa.

Não são todos que vêem a ciência da mesma maneira. A revolução copernicana é realmente um grande exemplo histórico que não segue essa lógica linear de provas e refutações.

Você está (bastante) equivocado.

No meu entendimento me considero correto 

O seu entendimento está errado, Adriano. Um erro factual. Veja o que o Dbohr escreveu acima.

Não estou defendendo a teoria da QRT, porém não vou na onda de vocês por dizerem que ela está errada. Não a entendi então fico com dúvidas e talvez venha a pesquisar mais. Me pareceu interessante.

E dentro desse contexto me considero correto, por considerar a possibilidade da QRT dentro do contexto dos programas de pesquisa e não através da popularidades dos cientistas (os chamados pares) que comandam as revistas científicas e estão sujeitos a interesses  de poder dentro da estrutura da comunidade científica. Se a teoria estiver certa ela vai vigorar e talvez não pelos meios convencionais e nem mesmo de imediato.

[Adriano]

E outra ainda, para ter perspectiva: Newton deixou inúmeros escritos sobre Astrologia (!) e, se não me engano, fez algumas quantas profecias (!!). Por que isso não tem a mesma relevância que sua teoria da gravitação? Porque estavam todas erradas. Simples assim.

O mundo científico é pragmático. Aquilo que dá certo a gente aproveita, aquilo que é bobagem é deixado para trás. É por isso que tem tanto sucesso.

Newton estudou muito alquimia. Propagar as benesses da ciência não quer dizer que a sua visão de ciência esteja correta. A própria definição de ciência já muda muito, se restringe a algumas poucas disciplinas, quanto mais a epistemologia...