Tópico: Quantum Ring Theory

[Dbohr]

Não é bem assim, Adriano. Volte lá atrás na página 7 e você vai ver porque

[Dr. Manhattan]

Exatamente, uma experiência social de cientista. O que não quer dizer que estejam corretos nem que não haja alternativas melhores. O exemplo da revolução copernicana é justamente o de mostrar essa situação de mudança de paradigma, de vitória de um novo programa de pesquisa.

O fato é que ainda nao se encontrou uma alternativa melhor. E lembro a você que nao estamos falando do objeto da ciência,
mas sim da forma como a atividade científica se processa.

Não estou defendendo a teoria da QRT, porém não vou na onda de vocês por dizerem que ela está errada. Não a entendi então fico com dúvidas e talvez venha a pesquisar mais. Me pareceu interessante.

Eu nao estava me referindo aa QRT, mas aa sua visao da Revoluçao Copernicana. É bom separar o aspecto puramente científico do
epistemológico nesse caso. No aspecto científico, Copérnico propôs uma teoria do Universo que tinha a vantagem de ser mais simples
do que o modelo heliocêntrico, que foi discutida e criticada por experts, e que mais tarde foi confirmada por experimentos. Nada
que fuja realmente ao modelo atual. Do ponto de vista epistemológico, ela foi uma revoluçao também por propôr uma mudança de
perspectiva - o homem nao era mais "especial", no sentido de ser literalmente o centro do Universo.

[Dbohr]

E não entender isso, como não canso de repetir, é não entender bulhufas do que é ciência. É não estar nem sequer errado

[Moro]

E dentro desse contexto me considero correto, por considerar a possibilidade da QRT dentro do contexto dos programas de pesquisa e não através da popularidades dos cientistas (os chamados pares) que comandam as revistas científicas e estão sujeitos a interesses  de poder dentro da estrutura da comunidade científica. Se a teoria estiver certa ela vai vigorar e talvez não pelos meios convencionais e nem mesmo de imediato

Adriano, veja, ele afirmou de que a QRT seria mais acurada para prever os fenômenos do que a MQ. Como se prova isso, ficar falando coisas que não são falseáveis ou propor uma equação que funcione? Este é o ferramental da física.

Sabemos que os qualquer que seja a epistemologia, a prova é o alvo. No caso, uma equação que demonstre o que ele afirmou, simples se ele fez mesmo ciência (física).

[Adriano]

Não é bem assim, Adriano. Volte lá atrás na página 7 e você vai ver porque

Estou acompanhando o tópico todo 

Exatamente, uma experiência social de cientista. O que não quer dizer que estejam corretos nem que não haja alternativas melhores. O exemplo da revolução copernicana é justamente o de mostrar essa situação de mudança de paradigma, de vitória de um novo programa de pesquisa.

O fato é que ainda nao se encontrou uma alternativa melhor. E lembro a você que nao estamos falando do objeto da ciência,
mas sim da forma como a atividade científica se processa.

E sou favorável ao surgimentos de programas de investigação. Porém estes tem a prerrogativa de poderem buscar alternativas diversas para se consolidarem e estruturarem como verdadeiros ou falsos, eliminando os problemas sociológicos internos.

Não estou defendendo a teoria da QRT, porém não vou na onda de vocês por dizerem que ela está errada. Não a entendi então fico com dúvidas e talvez venha a pesquisar mais. Me pareceu interessante.

Eu nao estava me referindo aa QRT, mas aa sua visao da Revoluçao Copernicana. É bom separar o aspecto puramente científico do
epistemológico nesse caso. No aspecto científico, Copérnico propôs uma teoria do Universo que tinha a vantagem de ser mais simples
do que o modelo heliocêntrico, que foi discutida e criticada por experts, e que mais tarde foi confirmada por experimentos. Nada
que fuja realmente ao modelo atual. Do ponto de vista epistemológico, ela foi uma revoluçao também por propôr uma mudança de
perspectiva - o homem nao era mais "especial", no sentido de ser literalmente o centro do Universo.

Entre a proposição de novas teorias e a experimentação destas pode haver um grande gap de tempo. Esse é o marco da revolução copernicana, que devido ao impacto nas tradições e cultura da época teve muita resistência. Dá para aprofundar bem essa parte histórica, já que foi utilizada tanto por Thomas Kuhn quanto por Imne Lakatos para consolidar suas teorias que tem o componente sociológico inserido.

E não entender isso, como não canso de repetir, é não entender bulhufas do que é ciência. É não estar nem sequer errado

Se estiver errado não vou entender o que está sendo dito. Estou avaliando e refletindo de acordo com os meus conhecimentos,  não me veja como um aluno aqui, sou um interlocutor.

[Adriano]

E dentro desse contexto me considero correto, por considerar a possibilidade da QRT dentro do contexto dos programas de pesquisa e não através da popularidades dos cientistas (os chamados pares) que comandam as revistas científicas e estão sujeitos a interesses  de poder dentro da estrutura da comunidade científica. Se a teoria estiver certa ela vai vigorar e talvez não pelos meios convencionais e nem mesmo de imediato

Adriano, veja, ele afirmou de que a QRT seria mais acurada para prever os fenômenos do que a MQ. Como se prova isso, ficar falando coisas que não são falseáveis ou propor uma equação que funcione? Este é o ferramental da física.

Sabemos que os qualquer que seja a epistemologia, a prova é o alvo. No caso, uma equação que demonstre o que ele afirmou, simples se ele fez mesmo ciência (física).

Eu não entendi nada da QRT e me pareceu mais uma disputa para ver quem estava correto, a começar pelo Wlad, que parte muito para agressões, uma pena pois eu gostaria de ver uma nova alternativa, me motivaria mais ainda a estudar sobre física.

E epistemologia discute os meios de se fazer ciência, dentro da filosofia da ciência. A matemática como linguagem já foi muito discutido na filosofia da linguagem e na filosofia analítica. Tem suas limitações e muitos a usaram também para provar idéias que não tinham validade alguma, mas tinha uma lógica matemática enorme.

[Fenrir]

Adriano,

Se estiver errado não vou entender o que está sendo dito. Estou avaliando e refletindo de acordo com os meus conhecimentos,  não me veja como um aluno aqui, sou um interlocutor

E se voce estivesse errado quanto ao entender-o-que-esta-sendo-dito?
Eu prefiro ser um interlocutor-aluno, sou meio inseguro quanto ao estar certo.

Interessante a replica em que citou o Kuhn, mas o que ha nela que desmente o que o DBohr disse?

[Dbohr]

Suponha que eu queira estabelecer um programa de pesquisa alternativo que estabeleça que a Astrologia é uma ciência. Eu posso criar uma nova epistemologia, montar um novo núcleo duro e organizar grupos de discussão de resultados para cruzar informações de nascimento das pessoas com o Zodíaco ocidental e estabelecer parâmetros de personalidades.

Posso fazer isso tão bem, de fato, que muitas pessoas são atraídas para minha nova ciência e ficam maravilhadas com os meus métodos, não obstante eles não concordarem com, digamos, Astrologia Chinesa. Fundo uma escola nova com vários seguidores, publico livros na Barnes & Nobles e me declaro seguidor de Lakatos e Fayerabend. Não ligo a mínima para meus detratores, porque, afinal, ciência é um construto social.

Eu pergunto: para que serve declarar que a minha nova interpretação da Astrologia ocidental é uma ciência? Que nova informação produzi com isso? Qual foi a maior ou menor validade que obtive com isso? Quem é que pode dizer que estou certo ou errado usando apenas retórica e argumentos epistemológicos?

Ninguém. Acredita quem quer. Compra meus livros quem quiser.

* * *

Imagine agora que pretendo criar um outro programa de pesquisa e proponha uma teoria que substitui a Mecânica Quântica. Sigo os mesmos passos do astrólogo lá de cima e crio um novo paradigma. Bem, quem é que vai me dizer se estou certo ou errado? Será que eu posso fazer como o astrólogo e declarar o que eu quiser sem me preocupar?

Não, não posso. Porque, para substituir a MQ, eu preciso que a Natureza confirme que eu estou certo. E a Natureza não faz concessões e é imune a retórica.

* * *

não me veja como um aluno aqui, sou um interlocutor.

Se eu não visse você como interlocutor, teria simplesmente ignorado você

[Dbohr]

Aliás, o Fenrir mandou muito bem: qual o problema de ser um aluno? Eu me considero um aluno de muita gente, inclusive de vários colegas aqui do fórum. E todo aluno é também interlocutor.

[Adriano]

Adriano,

Se estiver errado não vou entender o que está sendo dito. Estou avaliando e refletindo de acordo com os meus conhecimentos,  não me veja como um aluno aqui, sou um interlocutor

E se voce estivesse errado quanto ao entender-o-que-esta-sendo-dito?
Eu prefiro ser um interlocutor-aluno, sou meio inseguro quanto ao estar certo.

Se eu tiver confiança no interlocutor tudo bem, mas num ponto em que temos divergências e que eu conheço bem essas divergências então não vou concordar por concordar. Tenho segurança no que estou falando o que não quer dizer que eu não erre.

Interessante a replica em que citou o Kuhn, mas o que ha nela que desmente o que o DBohr disse?

A idéia de paradigma supõe que toda uma geração pode estar presa a idéias da época, que são convencionalmente utilizadas e rejeitarem por conta disso idéias inovadoras e corretas.

[Dbohr]

Inovadoras e corretas.

Falou tudo agora

No dia em que a QRT vier a ser comprovada eu volto aqui e peço desculpas publicamente, reconhecendo o meu erro e minha falta de visão.

[Adriano]

Suponha que eu queira estabelecer um programa de pesquisa alternativo que estabeleça que a Astrologia é uma ciência. Eu posso criar uma nova epistemologia, montar um novo núcleo duro e organizar grupos de discussão de resultados para cruzar informações de nascimento das pessoas com o Zodíaco ocidental e estabelecer parâmetros de personalidades.

Posso fazer isso tão bem, de fato, que muitas pessoas são atraídas para minha nova ciência e ficam maravilhadas com os meus métodos, não obstante eles não concordarem com, digamos, Astrologia Chinesa. Fundo uma escola nova com vários seguidores, publico livros na Barnes & Nobles e me declaro seguidor de Lakatos e Fayerabend. Não ligo a mínima para meus detratores, porque, afinal, ciência é um construto social.

A idéia de que a ciência é um constructo social não confere com a teoria dos programas de investigação, é uma falácia. A teoria é apenas uma aproximação maior da realidade científica, já que considera a questão social da mesma e incorpora a falseabilidade.

Eu pergunto: para que serve declarar que a minha nova interpretação da Astrologia ocidental é uma ciência? Que nova informação produzi com isso? Qual foi a maior ou menor validade que obtive com isso? Quem é que pode dizer que estou certo ou errado usando apenas retórica e argumentos epistemológicos?

Ninguém. Acredita quem quer. Compra meus livros quem quiser.

A epistemologia é uma disciplina acadêmica e com grande tradição no meio acadêmico. Não se usa argumentos espistemológicos a esmos, existem teorias e muitos livros da área que a estruturam.

Imagine agora que pretendo criar um outro programa de pesquisa e proponha uma teoria que substitui a Mecânica Quântica. Sigo os mesmos passos do astrólogo lá de cima e crio um novo paradigma. Bem, quem é que vai me dizer se estou certo ou errado? Será que eu posso fazer como o astrólogo e declarar o que eu quiser sem me preocupar?

Não, não posso. Porque, para substituir a MQ, eu preciso que a Natureza confirme que eu estou certo. E a Natureza não faz concessões e é imune a retórica.

A teoria dos programas de pesquisa não vai contra a realidade factual das teorias, mas procurando minimizar os aspectos sociológicos e psicológicos negativos da comunidade científica, propõe a prerrogativa de novos programas poderem se estruturar melhor, nem terem que refutar idéias que são consideradas do cinturão protetor de um programa dominante. Com mais tempo é possível verificar qual programa é preditivo e tem mais previsões acuradas da natureza.

não me veja como um aluno aqui, sou um interlocutor.

Se eu não visse você como interlocutor, teria simplesmente ignorado você

Você disse que eu tinha que entender o que foi posto, ou então eu não entenderia o que é ciência.

Aliás, o Fenrir mandou muito bem: qual o problema de ser um aluno? Eu me considero um aluno de muita gente, inclusive de vários colegas aqui do fórum. E todo aluno é também interlocutor.

Assim como eu também posso ensinar, todos aprendem um com o outro, mas sem querer forçar isso como um entendimento obrigatório. O professor também pode estar errado.

[Dbohr]

O professor também pode estar errado

Por favor, eu espero sempre ser corrigido. Assim como é responsabilidade minha corrigir quando vejo alguém de fora do meu campo pontificar sobre o que claramente não entendeu

Mas se você prefere continuar com a sua postura olímpica, eu não posso fazer nada. Então das duas, uma: ou você demonstra aqui e agora que eu estou errado na minha interpretação da MQ; de preferência apresentando algo que a substitua, ou você reconhece que não entende do assunto e aceita que não tem como refutar o que estamos dizendo.

Eu, por outra parte, me comprometo a vir até aqui e reconhecer que estava errado se a QRT for comprovada. E enquanto isso não acontece, vou ficar quietinho, recolhido à minha insignificância.

[Adriano]

O professor também pode estar errado

Por favor, eu espero sempre ser corrigido. Assim como é responsabilidade minha corrigir quando vejo alguém de fora do meu campo pontificar sobre o que claramente não entendeu

Mas se você prefere continuar com a sua postura olímpica, eu não posso fazer nada. Então das duas, uma: ou você demonstra aqui e agora que eu estou errado na minha interpretação da MQ; de preferência apresentando algo que a substitua, ou você reconhece que não entende do assunto e aceita que não tem como refutar o que estamos dizendo.

Eu, por outra parte, me comprometo a vir até aqui e reconhecer que estava errado se a QRT for comprovada. E enquanto isso não acontece, vou ficar quietinho, recolhido à minha insignificância.

Eu não disse que ele está correto nem que você está errado. O que eu gostaria é de poder entender mais do assunto e não ver frases grosseiras (...na pior das hipóteses um impostor...), mas também não estou exigindo nada. Apenas considero que ele possa estar certo, não em substituir a MQ, mas talvez alguma boa contribuição. Uma suposição minha, estou exercitando o meu ceticismo apesar de comentar minha propensão dentro da discussão.

[Dbohr]

Eu acho muito difícil ele estar certo, para não dizer totalmente impossível. Mas isso não vem ao caso.

Quanto chamá-lo de impostor, você está certo, é claro, em dizer que é algo a ser evitado. Mas perceba que não é gratuito. Wlad é figurinha conhecida de muitos outros lugares e os seus argumentos falaciosos são repetidos à exaustão. Ele tenta vencer pelo cansaço, já que foi demonstrado inúmeras vezes que está errado e, mais importante, porque está errado. Mas ele insiste em querer brigar. Então, como se diz por aí, se não agüenta o calor, não fique perto do forno.

[Guardião]

sem me chamarem de chato e nem me mandando estudar mais  porem... que diabos é isto que voces estão falando, se tiver este assunto pra principiantes podem me mandar um link, não precisa nem ter trabalho de mandar uma resposta pra mim, só é ruim ler isto tudo e ficar boiando...

[Fenrir]

O professor também pode estar errado

Por favor, eu espero sempre ser corrigido. Assim como é responsabilidade minha corrigir quando vejo alguém de fora do meu campo pontificar sobre o que claramente não entendeu

Mas se você prefere continuar com a sua postura olímpica, eu não posso fazer nada. Então das duas, uma: ou você demonstra aqui e agora que eu estou errado na minha interpretação da MQ; de preferência apresentando algo que a substitua, ou você reconhece que não entende do assunto e aceita que não tem como refutar o que estamos dizendo.

Eu, por outra parte, me comprometo a vir até aqui e reconhecer que estava errado se a QRT for comprovada. E enquanto isso não acontece, vou ficar quietinho, recolhido à minha insignificância.

Eu não disse que ele está correto nem que você está errado. O que eu gostaria é de poder entender mais do assunto e não ver frases grosseiras (...na pior das hipóteses um impostor...), mas também não estou exigindo nada. Apenas considero que ele possa estar certo, não em substituir a MQ, mas talvez alguma boa contribuição. Uma suposição minha, estou exercitando o meu ceticismo apesar de comentar minha propensão dentro da discussão.

Ele estara contribuindo mesmo se estiver 100% errado: neste caso estaria contribuindo em mostrar como nao se construir uma teoria fisica e como nao cair na armadilha de defender argumentos equivocados e permanecer na defesa do equivoco apos mostrarem o equivoco...

Quanto ao impostor, creio que foi uma reacao ao modo como o WLAD se portou. Deixo estas coisas para os moderadores decidirem.

[JUS EST ARS]

A teoria dele, em síntese, declara os seguintes postulados:

1. - O éter (água, terra, fogo, ar, éter - elemento místico) existe e faz parte da composição do nêutron.

2. - O éter se dilata e se acondiciona dentro do nêutron.

3. - É esse efeito do éter que causa algumas medidas imprecisas da mecânica quântica.


Não há prova nem modelo teórico verificável. É isso.


Eu crio a seguinte teoria:

1. - A espada mística excalibur existe.

2. - Excalibur tem poder de alterar as forças da natureza.

3. - É por causa da excalibur que os tsunamis têm ocorrido.


Poderia me dizer a diferença entre uma coisa e outra? E porque a "teoria" de guglinski deve ser levada a sério?

[Dbohr]

Bom, estava-se discutindo uma teoria do Wlad/ ALX que pretendia substituir a Mecânica Quântica. Insistimos para que o Wlad demonstrasse porque a MQ estava errada e quais evidências apontavam para a sua Teoria dos Anéis Quânticos (ou Quantum Rings Theory em inglês, ou QRT) estaria correta.

Muito vitriol depois ele evitou dar respostas diretas, como sempre fez em vários outros fórums, comunidades do Orkut, listas de discussão, etc.

Eu tenho professores na Uerj que já discutiram com ele e sabem o quanto ele é insistente, não importando quantas vezes tenha sido contestado e quantas vezes tenha se demonstrado que ele estava errado. É isso que faz dele um impostor

[Dbohr]

Pensando bem, eu rescindo meus comentários anteriores no que tange a chamá-lo de impostor. É possível que ele simplesmente Não Entenda (tm) e esteja por demais enamorado da QRT para entender. My bad. Peço perdão ao Wlad e a todos os que possam ter se ofendido pelo comentário inapropriado e me retiro do tópico.

Mas isso não significa que ele não esteja errado

[ALX]

... E em Física contam as equações - especialmente as Lagrangeanas e as Hamiltonianas para que se descreva a dinâmica de um sistema.

Vou te dar um exemplo de como você é desonesto: o modelo da Gota Líquida não tem Hamiltoniana, verdade.

CONCLUSÃO:

A Fisica Nuclear não é uma teoria de Física

(segundo a maneira de pensar de Dbohr)

[ALX]

... E em Física contam as equações - especialmente as Lagrangeanas e as Hamiltonianas para que se descreva a dinâmica de um sistema.

Continuando:

Dbohr, diga quais são os hamiltonianos/lagrangeanos da Mecânica de Newton

[Moro]

ALX, enquanto o Dbohr procura essas equaçãoes, mande as que você criou para podermos analisar PLS.

Por favor, comece com apenas duas para irmos aos poucos

[JUS EST ARS]

Noooooooooooooooooo

[SnowRaptor]

Dbohr, diga quais são os hamiltonianos/lagrangeanos da Mecânica de Newton

Você pode encontrar sua resposta aqui