Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas

[Fernando Silva]

Primeiro, a evolução não é fato coisissima nenhuma. Não é uma unanimidade. Somente em meios como estes deste fórum ela é uma verdade absoluta;

Realmente não é. Gente como você discorda dela.
Só que não percebem que provar o evolucionismo errado (se conseguirem...) não vai provar o criacionismo correto.
Já ouviu falar da Sociedade da Terra Plana? Pois é, tem gente que acredita ainda, em pleno século XXI.

Segundo, conforme já disse, o texto bíblico de Gen 1 se adapta a qualquer teoria científica. É só uma questão de entender metaforicamente;

Literal quando convém, metafórico em caso contrário.

Terceiro, eu fiquei calado porque não falo o dialeto de evolução e não dá para debater, mas se ela supõe que não houve um criador, sou contra e sempre serei, pois tenho experiências pessoais que me são suficientes para entender que houve um criador.

Declaração de fé, apenas. Só funciona em sites evangélicos.

Quarto, quanto à entropia, apenas concordo que ela não se aplica a um sistema aberto como a terra (que recebe calor do sol), mas não é só isso. Tenho no meu livro de termodinâmica (aquele do Van Wyllen) sérios questionamentos quanto ao que seria responsável pela baixa entropia do universo. O capítulo 7 fala que as coisas tem uma direção certa para acontecer e estas teorias de surgimento do universo e da vida são anti-entrópicas sim senhor!

A entropia pode estar acontecendo no universo como um todo, mas não em pontos localizados.
Na média, caminhamos para a entropia total, mas, durante o percurso, coisas acontecem na direção contrária, por um breve espaço de tempo, em alguns lugares.

[Fernando Silva]

Quanto a respaldo bíblico, não tente interpretar a bíblia e discutí-la comigo, pois vc não sabe o que diz, a linha literalista não te levará a lugar nenhum. Se quiser, eu leio ela contigo do primeiro ao último versículo. Vamos ler sem nenhuma idéia preconcebida e compararmos à história. Tenho certeza que vc se tornará um preterista. Essa é a linha interpretativa preferida dos eruditos. Agora..., o que vc entendeu quando leu, com seus métodos, ESTÁ ERRADO!!!!!!!!!!!

Vale o escrito. Se Deus quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.
Ou ele gosta de nos ver tentando decifrar enigmas e joga no inferno quem errar?
Se você não gosta do que está na Bíblia, o problema é seu. Não tente inventar métodos de interpretação que transformem seu deus monstruoso num "Hello Kitty".
"Vou rasgar a barriga das grávidas" significa exatamente o que está escrito.

"Eruditos": pessoas que concordam comigo.
"Pessoas que não sabem o que dizem": pessoas que discordam de mim não importando o quanto tenham estudado o assunto.

[Bolsonaro neles]

Olha só, eu fui respeitoso com a sua crença. Não há motivo para um ataque gratuito.

Onde está o ataque? No que te ofendi?

[Bolsonaro neles]

Pois é. Nem me importo se ele é criacionista ou nao (só espero que ele nao se recuse a usar os antibióticos mais modernos - vide o posto do Catino).
Só nao gosto que se use este palanque (a internet) para chamarem espantalhos de ciência.

Eu não reivindico que o criacionismo seja considerado ciência. Eu nem conheço direito as teorias criacionistas. Eu creio que houve um criador, mas não sou um criacionista conforme vcs conhecem por aí. Sou um crente, não um cientista. O cerne da minha discussão é a bíblia. Eu reivindico e debato que ela é infalível. Quanto aos debates de vcs com cientistas ou pseudocientists criacionistas, eu não tenho parte nisso.

[Bolsonaro neles]

Realmente não é. Gente como você discorda dela.
Só que não percebem que provar o evolucionismo errado (se conseguirem...) não vai provar o criacionismo correto.
Já ouviu falar da Sociedade da Terra Plana? Pois é, tem gente que acredita ainda, em pleno século XXI.

Gente como eu não. Um exemplo entre muitos: a galileu ou a Super no outro dia trouxe aí umas matérias sobre criacionismo. Talvez os editores sejam uns idiotas não é mesmo?

Quanto à sua seguda afirmação, concordo com vc. Até acho que os criacionistas deveriam focar nos erros da evolução, ou seja, provar que ela não existe ou está errada. Não em provar que uma interpretação literal da bíblia dá as respostas certas. O literalismo acaba provocando impressões erradas como as muits que vcs aqui tem da bíblia.

[Bolsonaro neles]

A entropia pode estar acontecendo no universo como um todo, mas não em pontos localizados.
Na média, caminhamos para a entropia total, mas, durante o percurso, coisas acontecem na direção contrária, por um breve espaço de tempo, em alguns lugares.

De fato, foi o que eu disse.

[Pregador]

Realmente não é. Gente como você discorda dela.
Só que não percebem que provar o evolucionismo errado (se conseguirem...) não vai provar o criacionismo correto.
Já ouviu falar da Sociedade da Terra Plana? Pois é, tem gente que acredita ainda, em pleno século XXI.

Gente como eu não. Um exemplo entre muitos: a galileu ou a Super no outro dia trouxe aí umas matérias sobre criacionismo. Talvez os editores sejam uns idiotas não é mesmo?

Quanto à sua seguda afirmação, concordo com vc. Até acho que os criacionistas deveriam focar nos erros da evolução, ou seja, provar que ela não existe ou está errada. Não em provar que uma interpretação literal da bíblia dá as respostas certas. O literalismo acaba provocando impressões erradas como as muits que vcs aqui tem da bíblia.

Bom, quanto a Super e a Galileu, você deve estar certo. Não sei se os editores são idiotas, mas as matérias na maiorias das vezes são, na minha modesta opinião...

[Bolsonaro neles]

Vale o escrito. Se Deus quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.
Ou ele gosta de nos ver tentando decifrar enigmas e joga no inferno quem errar?
Se você não gosta do que está na Bíblia, o problema é seu. Não tente inventar métodos de interpretação que transformem seu deus monstruoso num "Hello Kitty".
"Vou rasgar a barriga das grávidas" significa exatamente o que está escrito.

"Eruditos": pessoas que concordam comigo.
"Pessoas que não sabem o que dizem": pessoas que discordam de mim não importando o quanto tenham estudado o assunto.

Via de regra, livros históricos devem obviamente ser entendidos literalmente. Porfecias não. E como tenho dito inúmeras vezes, o contexto mostrará se o relato é literal ou simbólico. Vamos lá, dê-me um texto para que eu interprete para vc e vc verá se é coerente ou não.

[Hold the Door]

O cerne da minha discussão é a bíblia. Eu reivindico e debato que ela é infalível.

Pelo critério que você adota é possível interpretar qualquer texto religioso como infalível, desde o Corão, passando pelos Veda, livro dos mórmons, epopéia de Gilgamesh, etc...É só reinterpretar as partes conflitantes, crueldades e erros óbvios como "metáforas" ou "produtos da cultura da época".

Mas onde exatamente está a infalibilidade nisso? Porque até agora o que você mostrou foi um texto que ou revela a tradição e costumes de um povo primitivo (produtos da cultura da época) ou seus mitos, lendas e folclore (metáforas). Igualzinho a todos os outros "livros sagrados" dos outros povos, que foram inspirados por outros deuses...

Onde exatamente está o dedo de Deus que o torna infalível e produto da revelação divina?

[Donatello]

A resposta da questão número 1 é sim presto, mas veja, no cristianismo não vale a navalha de Occan. A opção mais óbvia e simples não será necessariamente a correta.

Em nenhuma situação a resposta mais óbvia e simples é necessariamente a correta. Mas a probabilidade de se quebrar a cara sempre é menor quando se leva em conta o que é mais razoável.

Mas tudo bem, você admitiu, enfim, que o razoável, o plausível, o verossímil não são de nenhuma importância para se escolher uma religião. Pode ser absolutamente plausível acreditar que o cristianismo só tenha chegado até nós por motivos histórico-político-econômico-culturais (você não respondeu, mesmo diante das minhas insistências, mas ao evitá-lo consentiu) mas isto não importa porque sua escolha é espiritual e não se prende a estes critérios humanos...

Ok, eu te entendo; aliás concordo completamente com o DBhor e o Amenemés sobre o que eles escreveram (a necessidade de conforto que alguns sentem; a questão da adequação social...)

 Mas porque se cadastrar em um fórum ateu com a intenção clara de argumentar em defesa da sua fé se você admite que ela não é argumentável, Famado? Sim, porque argumentação é isso meu caro, é expor ao debate as opções mais plausíveis para que elas sejam selecionadas dentre as várias opções apresentadas. É por isso que um sinônimo de argumentar é arrazoar. Mas se você diz que a razão pouco importa, que plausibilidade não é pauta religiosa... 

Por exemplo, eu participo de um fórum evangélico também. O Jeanious e o Jack Torrance daqui do CC são, inclusive, moderadores lá (sim, o fórum é evangélico e tem vários moderadores ateus). Mas eu não costumo abrir posts do tipo "Sobre os porquês da crença em deus ser absurda" e nem postar questionamentos sobre a fé deles nos tópicos sobre cristianismo. Então eu suponho que se você entrou aqui, e se com tantos tópicos sobre tantos assuntos você escolheu exatamente os sobre religião, você ache interessante argumentar em defesa da sua, então não escorregue dizendo que a fé transcende a qualquer argumentação. Argumente, mas lembre do significado da palavra argumento

Via de regra, livros históricos devem obviamente ser entendidos literalmente. Porfecias não. E como tenho dito inúmeras vezes, o contexto mostrará se o relato é literal ou simbólico. Vamos lá, dê-me um texto para que eu interprete para vc e vc verá se é coerente ou não.

Pelo critério que você adota é possível interpretar qualquer texto religioso como infalível, desde o Corão, passando pelos Veda, livro dos mórmons, epopéia de Gilgamesh, etc...É só reinterpretar as partes conflitantes, crueldades e erros óbvios como "metáforas" ou "produtos da cultura da época".

Mas onde exatamente está a infalibilidade nisso? Porque até agora o que você mostrou foi um texto que ou revela a tradição e costumes de um povo primitivo (produtos da cultura da época) ou seus mitos, lendas e folclore (metáforas). Igualzinho a todos os outros "livros sagrados" dos outros povos, que foram inspirados por outros deuses...

Onde exatamente está o dedo de Deus que o torna infalível e produto da revelação divina?

O cristianismo tem três tipos de profecia (ou interpretações proféticas). Todos furados.
1- Aquele que eu chamo de profecia metafórica. O problema de escrever uma profecia em metáforas (ou tentar compreendê-la a luz de metáforas) é que ela permite que qualquer (mas qualquer mesmo) acontencimento seja perfeitamente interpretado como cumprimento da profecia.

Um exemplo claro e recorrente é a profecia de Daniel sobre os 10 chifres. Cara, você não tem noção de quantas interpretações absolutamente coerentes já apareceram sobre esta joça. Basta aparecer uma comunidade econômica transnacional aqui: os dez chifres; um governante de algum império divide sua casa civil em 10 ministérios: os 10 chifres; chegaram a dez as instituições relacionadas a um mecanismo internacional? o fim está próximo: eis os 10 chifres. Se eu fosse dar um chute sobre o número de interpretações diferentes para esta profecia eu diria que há 5 delas para cada denominação cristã existente...

Hoje em dia este tipo de profecia é muito comum nas igrejas pentecostais: uma mulher começa a gritar e rodopiar, se dirige a uma crédula enquanto a igreja batuca, canta e grita e diz, geralmente aos berros: "Eis que eu sou teu Deus e entrego uma chave em suas mãos" (nas igrejas pentecostais os crentes incorporam, do mesmo modo que na umbanda, por exemplo). A partir daí o crédulo que recebeu a profecia vai acreditar que qualquer coisa é a tal chave: comprou uma casa? a chave da casa própria; arrumou uma namorada? a chave do coração; morreu? a chave das porta do céu...

2 - As profecias sobre todo o sempre. Estas são as preferidas das Testemunhas de Jeová, mas são utilizadas por qualquer seita cristã. Exemplos clássicos são aquelas sobre os últimos dias, escritas em Timóteo e em Mateus. Diziam Jesus e Paulo que nos últimos dias haveria guerra e fome e irmão matando irmão e avanço da ciência e homens maus. É como se eu dissesse que amanhã o açúcar será doce; o sal, salgado e a Taís Araújo, linda.

3- As profecias que perdem a credibilidade no momento em que são ditas. Está previsto no Antigo Testamento que da linhagem de Davi sairia o messias, que o messias adentraria em Jerusalém montado num jumentinho. Estes mitos eram populares em Israel. Não é de se adimirar que muita gente queisesse ver a profecia realizada em sí mesmo, e para prová-lo bastava segui a bula: dizer que era descendente de Davi, roubar um burrinho e entrar em Jerusalém com ele, pedir a uns amigos que o recebessem com palmas (ou simplesmente escrever isto tudo num livro sobre um sujeito qualquer a quem se quisesse atribuir a messianidade)

E não me fale em termos probabilisticos, não me venha com probabilidades menores que 1/infinito!

Acho que foi a sua melhor frase desde que começou a participar por aqui... estou até pensando em roubar como assinatura

[Fernando Silva]

Via de regra, livros históricos devem obviamente ser entendidos literalmente. Porfecias não. E como tenho dito inúmeras vezes, o contexto mostrará se o relato é literal ou simbólico. Vamos lá, dê-me um texto para que eu interprete para vc e vc verá se é coerente ou não.

Listei várias profecias furadas aqui:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/mito_jesus.php
Uma delas já discutimos e você apelou para suas "interpretações".
Se vai fazer o mesmo com o resto, desista.

[Gilghamesh]

Gilgamesh meu véio, vamo lá!
Eu não aleguei que o blá, blá, blá...

Continuas enganando a si mesmo...

E, parece que o cabresto, lhe impede de responder isso aqui:

Ah, sim "experiências pessoais".

Então famado, você entende que esse tipo de alegação serve para qualquer religião.

Se um maometano teve uma "experiência pessoal", pimpa, Aláh existe.

Se um indú tem uma "experiência pessoal", pimba, Vishnu existe.

Se um espírita tem uma "experiência pessoal", pimba, espiritos existem.

Se um taoísta tem uma "experiência pessoal", pimba, espíritos ancestrais existem.

Isso pode se aplicar a qualquer religião, e não podem comprovar absolutamente nada.

Ou então, devemos tomar essas experiências pessoais como algo válido e concordar sem provas, sem nenhuma evidência, que todas as religiões são verdadeiras e existem milhares de deuses interferindo em nossa vida...

 

[Bolsonaro neles]

Pô gente. Há inúmeras questões. Eu sou só um pra responder tudo. Sou o único crente no meio de vcs e vcs ficam me acusando de não responder tudo. Não há nada de difícil no que vcs perguntam (vocês não sabem nada de bíblia mesmo!). Por favor, Anotem seus argumentos num caderninho e vão postando à medida que eu for respondendo. Ou então convidem uns caras bons do Batista do Sul pra debater aqui tb. Mas não vale falar que a entropia do universo não é baixa e que engenheiro não sabe nada de entropia e que o livro tá errado e bla bla bla bla...

[Dr. Manhattan]

Só de passagem...

Pô gente. Há inúmeras questões. Eu sou só um pra responder tudo. Sou o único crente no meio de vcs e vcs ficam me acusando de não responder tudo. Não há nada de difícil no que vcs perguntam (vocês não sabem nada de bíblia mesmo!). Por favor, Anotem seus argumentos num caderninho e vão postando à medida que eu for respondendo. Ou então convidem uns caras bons do Batista do Sul pra debater aqui tb. Mas não vale falar que a entropia do universo não é baixa e que engenheiro não sabe nada de entropia e que o livro tá errado e bla bla bla bla...

A entropia do universo não é baixa e o livro tá errado...

Ok, vou repetir minha pergunta (on-topic): famado, você "acredita" em evolução por seleção artificial?

[Dbohr]

Falando estritamente como moderador, eu acho que seria melhor abrir vários tópicos -- um para discutir Termodinâmica, um para discutir Evolução, outro para exegese, etc. Aliás, seria melhor se dedicar a só um por vez

[Týr]

Em parte concordo com o famado.

Ele realmente está sobrecarregado, é um no meio de muitos. Mas mesmo assim, sempre que puder responder às questões levantas será de grande valia.

[Dbohr]

Aliás, você pode me dizer se o livro de Sonntag, van Wylen é o "Introdução à Termodinâmica para Engenharia", ou o "Fundamentals of Classical Thermodynamics", ou algum outro?

Agora fiquei curioso.

[Dr. Manhattan]

Ok, acabei dando uma olhada no Google. Trata-se do Fundamentals. A imensa maioria dos links que citam esse trecho que o famado
mencionou é de criacionistas[1]. O trecho original dizia:

"Quite obviously it is impossible to give conclusive answers to these questions (philisophical implications of increase in entropy) on the basis of the second law of thermodynmanics alone. However, the authors see the second law of thermodynamics as man's description of the prior and continuing work of a creator, who also holds the answer to the future destiny of man and the universe"

Note o texto em negrito. A tradução correta é: "os autores", no sentido de "nós, os autores deste livro". E não "muitos autores".
E trata-se de uma opinião pessoal desses autores e não uma conclusão lógica a partir da Segunda Lei. Como já disse antes, não
vi nenhuma menção a essa hipótese em nenhum outro livro. Portanto os autores não mentiram. Mas a tradução para o português,
(se é que o famado citou corretamente) estava errada.

Notem também a primeira frase dos autores: "não é possível dar respostas conclusivas a essas questões baseando-se apenas na
Segunda Lei da Termodinâmica". Ou seja, a frase seguinte é apenas uma crença pessoal. Eles poderiam muito bem ter dito:
 
"However, the authors see the second law of thermodynamics as man's description of the prior and continuing work of
Galactus, who also holds the answer to the future destiny of man and the universe"

Portanto, famado, você não só está enganado quanto a esse ponto, como você foi enganado pelo tradutor.

[1] Chega a ser ridículo como os criacionista tendem a se agarrar desesperadamente a qualquer um que possa dar o mínimo de credibilidade às
suas idéias furadas.

[Dbohr]

Link, por favor?

[JJ]

Gente como eu não. Um exemplo entre muitos: a galileu ou a Super no outro dia trouxe aí umas matérias sobre criacionismo. Talvez os editores sejam uns idiotas não é mesmo?

Tenho uma Galileu de alguns anos atrás,  que tem um artigo sobre evolucionismo e criacionismo. Neste artigo eles citam, um argumento do matemático e astrônomo Fred Hoyle, no qual ele calcula a possibilidade da formação de uma molécula de proteína ao acaso. A possibilidade é absurdamente pequena. Na época isto me pareceu um bom argumento contra o aparecimento da vida sem um designer . Este argumento ficou conhecido como o argumento do Boeing 747. Só depois de alguns anos  é que eu comprei o livro do Richard Dawkins onde ele explicava com maestria  qual o erro deste argumento. Não eram as contas em si que estavam  erradas  e sim as premissas básicas que fundamentavam o cálculo.  O argumento do Boeing 747 caiu por terra totalmente.  O livro em questão é  “O Relojoeiro Cego”  editado no Brasil pela da Companhia das Letras e cuja edição original é de 1986 (eu só o comprei no ano passado em 2007). Os jornalistas da Galileu tinham a obrigação de saber  que tal argumento já tinha sido refutado e tinham que ter publicado isso. Entretanto não o fizeram . Tampouco o sites criacionistas apresentam a refutação brilhante deste ultrapassado argumento . Pelo contrário  os sites criacionistas  continuam a apresentá-lo  como se fosse válido,  demonstrando com isso ou ignorância ou desonestidade intelectual .  

Posteriormente o feitiço virou contra o feiticeiro e o argumento do Boeing 747 foi usado por Richard Dawkins  contra a crença na existência de algum deus, o qual ele apresenta no seu livro “Deus um Delírio”.  

Num encontro patrocinado pela fundação Templetom  Richard Dawkins apresentou a sua versão do argumento do Boeing 747 aplicada  a deus ou deuses para vários teólogos,  estes ficaram sem resposta  aceitável para o problema.  

A essência do argumento do Boeing 747 é a extremamente baixa possibilidade de algo complexo ter surgido de uma só vez , e não evoluído aos poucos  a partir de algo simples.      


   

[Dr. Manhattan]

Link, por favor?

(Procurando novamente...)

http://forums.wnd.com/pageId=77&pageNo=2

[Bolsonaro neles]

Só de passagem...

Pô gente. Há inúmeras questões. Eu sou só um pra responder tudo. Sou o único crente no meio de vcs e vcs ficam me acusando de não responder tudo. Não há nada de difícil no que vcs perguntam (vocês não sabem nada de bíblia mesmo!). Por favor, Anotem seus argumentos num caderninho e vão postando à medida que eu for respondendo. Ou então convidem uns caras bons do Batista do Sul pra debater aqui tb. Mas não vale falar que a entropia do universo não é baixa e que engenheiro não sabe nada de entropia e que o livro tá errado e bla bla bla bla...

A entropia do universo não é baixa e o livro tá errado...

Ok, vou repetir minha pergunta (on-topic): famado, você "acredita" em evolução por seleção artificial?

Sim, se é aquele negócio do milho, eu acredito.

Mas quanto á entropia do universo não ser baixa, então ela é alta? Em relação a um segundo após o big bang, onde possivelmente havia uma sopa tipo plasma ou de átomos ou sei lá o que, ela é menor ou maior?

[Bolsonaro neles]

Aliás, você pode me dizer se o livro de Sonntag, van Wylen é o "Introdução à Termodinâmica para Engenharia", ou o "Fundamentals of Classical Thermodynamics", ou algum outro?

Agora fiquei curioso.

O segundo.

[Dr. Manhattan]

Sim, se é aquele negócio do milho, eu acredito.

Para a seleção artificial ocorrer, precisa haver uma chamada pressão seletiva (espero que eu esteja usando o jargão corretamente).
Ou seja, os agricultores selecionam as características que são interessantes para eles.

Você acredita que uma pressão seletiva pode ser causada apenas pelo ambiente?

Mas quanto á entropia do universo não ser baixa, então ela é alta? Em relação a um segundo após o big bang, onde possivelmente havia uma sopa tipo plasma ou de átomos ou sei lá o que, ela é menor ou maior?

A entropia era menor, e tem crescido desde então.

[Bolsonaro neles]

[1] Chega a ser ridículo como os criacionista tendem a se agarrar desesperadamente a qualquer um que possa dar o mínimo de credibilidade às
suas idéias furadas.

Ja disse que não sou criacionista. Não no sentido que vocês dão aqui. Sou um biblista, alegorista, preterista, batista e outros istas, menos criacionista, ateísta e ceticista. E a partir do "seu" entendimento do texto creio que o autores do livro devem ser desprezados não é mesmo?
Aliás, se alguém de renome admitr que há um criador por qualquer evidência ele será desprezado não é mesmo? Eu sei, foi assim tb com a derrocada do comunismo. Até hoje ainda há os PSOL, PSTU, PCB da vida e os caras dizem que o verdadeiro comunismo nunca foi praticado. Amigos estamos em lados opostos. Nenhum dos dois lados admite que o outro esteja certo nem um milímetro e ainda consideram o outro absolutamente despresivel.