Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas

[Bolsonaro neles]

A entropia era menor, e tem crescido desde então.

Então ele chegou a essa crande organização geral a custa de aumento de entropia? A entropia hoje é alta não é mesmo? Como é isso?

Famado, você sabe que as palavras como "organização", "desorganização", "ordem" e "desordem", quando usadas em termodinâmica não tem o sentido usual que atribuímos a elas de organização macroscópica, não sabe?

E daí?

[Donatello]

Os absurdos e contradições da bíblia são aqueles que vcs pontam aqui? Ah tá!

Bem, pra quem acha que o Jesus histórico não existiu, os demais personagens da bíblia obviamente seriam delirio de um romancista qualquer não é mesmo? Na verdade, é mais provável de terem existido Nefi e Lehi, os precursores de Cristóvão Colombo, segundo o livro de mórmon, não e
mesmo?

Certamente não tem nenhum cético ou ateu do Clube Cético que ache minimamente provável que essas tolices do livro dos mórmons     sejam verídicas.   

Aliás, será que Pedro Álvares Cabral existiu? Alguém fotografou? Pois é, porque aquele monte de cartas e documentos podem ser pura lenda.

Há elementos fantásticos na história de Pedro Álvares Cabral?     

Há algo que vai contra alguma lei da Física, Química ou fatos conhecidos da Biologia, Geografia, Geologia, Paleontologia ;  ou contra a capacidade técnica da época?     

Pois é, se nos dissessem que Cabral descobriu o Brasil enquanto voava pelo Atlântico com as suas asinhas encantadas com certeza nós desconfiaríamos da história, por mais documentos que o declarassem.

Novamente: é a mesma questão já apontada lá atrás por mais de uma vez. Se a sua esposa chegar em casa aos prantos dizendo que foi assaltada você acredita prontamente e se coloca a confortá-la. Se ela chega dizendo que viu o ET de Varginha cuspindo fogo você chama a ambulância. Em ambos os casos você só tem a palavra da sua mulher para decidir se acredita ou não no que ela está dizendo... quer dizer, a palavra dela e o seu bom senso, agora, quando se prescinde do bom senso...

[Fernando Silva]

Os absurdos e contradições da bíblia são aqueles que vcs pontam aqui? Ah tá!

E que você não refutou (a não ser na sua maneira distorcida de ver as coisas).

Quanto ao Corão, ele pode ser considerado pelos muçulmanos a "última mensagem de Deus aos homens", mas o islamismo não reconhece qualquer autoridade na bíblia (apesar de tê-la copiado), então o Corão não se propõe a complementá-la!

O Alcorão aceita o A.T., mas não o N.T.. Aceita que Jesus nasceu de uma virgem, só não aceita que seja filho de Deus.

[Hold the Door]

Famado, você sabe que as palavras como "organização", "desorganização", "ordem" e "desordem", quando usadas em termodinâmica não tem o sentido usual que atribuímos a elas de organização macroscópica, não sabe?

E daí?

E daí que você não pode correlacionar baixa entropia="organização visível"; alta entropia="desordem", como você vem fazendo e fez no seu último post

Então a entropia do universo é alta? Ou é baixa? Qual é a entropia maior, uma sopa de partículas ou os sistemas estelares organizados, a perfeita distribuição de galáxias, enfim. A organização é baixa ou é alta?

Organização de poeira cósmica em sistemas estelares não é sinônimo de diminuição de entropia. De fato, a entropia do universo aumenta com o aumento de ordem visível da poeira em sistemas estelares.

[Gilghamesh]

Primeiro, eu nunca disse que minhas experiências pessoais eram prova para os outros. Se disse, me expressei mal e desdigo, ou então foi vc que entendeu errado.

Tentando fugir pela tangente famado?

Você disse:

Terceiro, eu fiquei calado porque não falo o dialeto de evolução e não dá para debater, mas se ela supõe que não houve um criador, sou contra e sempre serei, pois tenho experiências pessoais que me são suficientes para entender que houve um criador.

E, eu repliquei:

Ah, sim "experiências pessoais".

Então famado, você entende que esse tipo de alegação serve para qualquer religião.

Se um maometano teve uma "experiência pessoal", pimpa, Aláh existe.

Se um indú tem uma "experiência pessoal", pimba, Vishnu existe.

Se um espírita tem uma "experiência pessoal", pimba, espiritos existem.

Se um taoísta tem uma "experiência pessoal", pimba, espíritos ancestrais existem.

Isso pode se aplicar a qualquer religião, e não podem comprovar absolutamente nada.

Ou então, devemos tomar essas experiências pessoais como algo válido e concordar sem provas, sem nenhuma evidência, que todas as religiões são verdadeiras e existem milhares de deuses interferindo em nossa vida...

O que você deixou patente é que para você, uma "experiência pessoal", é uma prova da existência do deus, do seu deus, mas aquilo que você aceita como prova, pode ser aplicado para qualquer outra religião.

Dessa forma, então todas as religiões são verdadeiras e todos os deuses existem.

Percebeu agora como é vã a sua afirmação sobre  "experiência pessoal", para validar a existência do seu deus criador?

O que estou querendo dizer é que é melhor aceitar que as coisas aconteceram por milagre do que tentar provar cientificamente e ficar pagando mico.

Ah, gostaria de saber se você realmente acredita em milagres e se você acredita que milagres são a comprovação da existência de deus.

Por exemplo, suponhamos que um avião com 300 pessoas a bordo cai e apenas um sobrevivente consegue escapar da tragédia, isso para você é considerado um milagre e esse milagre confirmaria a existência de um deus criador que zela pela humanidade?
.
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[Hold the Door]

E por último, só falei da minha crença, porque vcs me perguntaram o que eu achava dos outros livros.

Não, famado, eu não perguntei o que você achava dos outros livros. Eu perguntei por que a bíblia deveria ser considerada um texto infalível e de inspiração divina já que pelo método que você adota, ela é cheia de "metáforas" e "contextos culturais" que têm muito de humano e nada de divino. Onde está a parte divina?

Se eu aplicar o mesmo método a todos os demais livros sagrados, também posso eliminar os erros e contradições e chegar a conclusão que eles são infalíveis e inspirados. Onde está a diferença?

Não é uma pergunta sobre sua opinião pessoal, mas uma pergunta técnica sobre o método de interpretação dos textos.

[Dr. Manhattan]

Antes de mais nada, famado, gostaria que você reconhecesse que o trecho do livro do Sonntag que você citou
estava mal traduzido e que refletia apenas a opinião pessoal dos autores, e não uma consequência inevitável da Segunda Lei
da Termodinâmica, já que você (provavelmente por falta de tempo) não comentou sobre meu post. Note que isso está claro
no próprio trecho citado.

A entropia era menor, e tem crescido desde então.

Então ele chegou a essa crande organização geral a custa de aumento de entropia? A entropia hoje é alta não é mesmo? Como é isso?

A entropia, no geral, está aumentando, mas, enquanto a energia circula de um ponto a outro, organizações temporárias acontecem.
Somos frutos de uma organização temporária. Somos apenas uma piscadela. Surgimos e vamos desaparecer logo.

Então a entropia do universo é alta? Ou é baixa? Qual é a entropia maior, uma sopa de partículas ou os sistemas estelares organizados, a perfeita distribuição de galáxias, enfim. A organização é baixa ou é alta?

A "perfeita distribuição de galáxias", como você diz, tem uma entropia mais alta que a distribuição uniforme de matéria no início do
Universo.   Isso viola o senso comum, né? Mas é porque o senso comum é defeituoso. O senso comum nos diz que tudo que sobe tem que
descer, mas sabemos que se lançarmos um objeto para cima com velocidade suficiente, ele nunca mais retorna. Isso é uma consequência
lógica da teoria da gravidade de Newton, mas fere o senso comum (aqui que você costuma chamar erroneamente de "lógica newtoniana" ou
cartesiana ou sei lá o quê). Parece também que lhe foi ensinado que entropia baixa = ordem. Só que essa descrição é simplista, pois alguns
estados, como neste caso, podem parecer mais ordenados que outros e ter entropia mais alta.

Na verdade, o cálculo da entropia de um sistema gravitacionalmente ligado é interessante, e não é tão simples [1]. Mas pode ser resumido
se dissermos que, se considerarmos uma nuvem de gás que colapsa gravitacionalmente, sua entropia vai depender do número de microestados
acessíveis de posição das moléculas do gás. Esse número diminui enquanto o gás se contrai (lembre-se que a entropia dá uma medida
 desse número de estados). Por outro lado, o número de estados acessíveis de momentum das moléculas aumenta! É preciso levar em
conta que o número de estados acessíveis que são contados para o cálculo da entropia existe no espaço de fase do sistema.
Surpreendentemente, ao somarmos tudo, obtemos que a entropia total ainda diminui! Parece que haveria uma violação da Segunda Lei, pois o
colapso gravitacional é um processo irreversível, portanto a entropia deveria crescer.

Só que isso não é o fim da história: existe algo mais que precisa ser levado em conta. O se contrair, o gás se aquece. Numa boa aproximação
esse gás aquecido pode ser descrito como um corpo negro. E sabemos que um corpo negro a uma temperatura T emite radiação com um
certo espectro de frequência. Portanto, ao calcularmos a entropia do sistema, temos que levar em conta a entropia da radiação térmica
emitida pelo gás. Quando somamos esse valor à entropia do gás se contraindo, obtemos um aumento da entropia com o tempo. Portanto,
a Segunda Lei continua valendo.

[1] A primeira parte desse cálculo é mostrado no seguinte link: http://math.ucr.edu/home/baez/entropy.html
Esse site pertence a John Baez, um físico-matemático muito respeitado e que atua na área de gravidade quântica e teoria de categorias.

[Dr. Manhattan]

A entropia, no geral, está aumentando, mas, enquanto a energia circula de um ponto a outro, organizações temporárias acontecem.
Somos frutos de uma organização temporária. Somos apenas uma piscadela. Surgimos e vamos desaparecer logo.

Não é bem assim, Fernando: podemos dizer que a vida consiste realmente em um aumento local de ordem. Só que isso ocorre não
por causa de uma flutuação estatística, mas porque esse aumento local de ordem acontece a custa de um aumento (maior) de
desordem em outros locais (pense num congelador: ele aumenta a ordem local ao, por exemplo congelar um pouco d'água, mas
existe um aumento maior de desordem na forma do calor liberado ao ambiente - fora do congelador).

[Bolsonaro neles]

A "perfeita distribuição de galáxias", como você diz, tem uma entropia mais alta que a distribuição uniforme de matéria no início do
Universo.   Isso viola o senso comum, né? Mas é porque o senso comum é defeituoso...


...Na verdade, o cálculo da entropia de um sistema gravitacionalmente ligado é interessante, e não é tão simples [1]. Mas pode ser resumido
se dissermos que, se considerarmos uma nuvem de gás que colapsa gravitacionalmente, sua entropia vai depender do número de microestados
acessíveis de posição das moléculas do gás. Esse número diminui enquanto o gás se contrai (lembre-se que a entropia dá uma medida
 desse número de estados). Por outro lado, o número de estados acessíveis de momentum das moléculas aumenta! É preciso levar em
conta que ...

Ok, isso inclusive é usado pelo Howking na descrição do aumento de entropia de um buraco negro, se não estou enganado.

Bem, se vcs partem do princípio que o universo é altamente desorganizado ou é organizado mas esta organização não é sinônimo de baixa entropia, ou sei lá o que, fica realmente muito difícil.

O outro parte do princípio que aqui as coisas se organizaram mas em outro lugar (sebe-se lá onde) elas devem ter se desorganizado para compensar a baixa de entropia por aqui. Na verdade o Universo é então uma sanfona entrópica. Ou então é aquela experiência da película que se rompe no meio de uma caixa isolada e no final de tudo não houve realização de trabalho, com organizações de um lado e desorganizações do outro, mas ao mesmo tempo a organização ou a desorganização nada tema ver com a entropia, e a entropia toda, da bexiga toda, é alta e tende a aumentar e daqui a pouco nós não existiremos mais porque o crescimento de entropia é inexorável.

Ufa, deve ser isso.

[Bolsonaro neles]

A entropia, no geral, está aumentando, mas, enquanto a energia circula de um ponto a outro, organizações temporárias acontecem.
Somos frutos de uma organização temporária. Somos apenas uma piscadela. Surgimos e vamos desaparecer logo.

Não é bem assim, Fernando: podemos dizer que a vida consiste realmente em um aumento local de ordem. Só que isso ocorre não
por causa de uma flutuação estatística, mas porque esse aumento local de ordem acontece a custa de um aumento (maior) de
desordem em outros locais (pense num congelador: ele aumenta a ordem local ao, por exemplo congelar um pouco d'água, mas
existe um aumento maior de desordem na forma do calor liberado ao ambiente - fora do congelador).

Dá pra chegar a um acordo sobre a sanfona entrópica?

[Bolsonaro neles]

O que estou querendo dizer é que é melhor aceitar que as coisas aconteceram por milagre do que tentar provar cientificamente e ficar pagando mico.

Ah, gostaria de saber se você realmente acredita em milagres e se você acredita que milagres são a comprovação da existência de deus.

Por exemplo, suponhamos que um avião com 300 pessoas a bordo cai e apenas um sobrevivente consegue escapar da tragédia, isso para você é considerado um milagre e esse milagre confirmaria a existência de um deus criador que zela pela humanidade?
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Pela terceira vez: Neste caso eu estou falando daqueles que querem provar o Gen 1 literalmente e ainda tentam usar recursos "científicos" para fazê-lo. É melhor dizer que não há provas e que foi um milagre do que ficar tentando provar o que não tem prova.

[Bolsonaro neles]

E que você não refutou (a não ser na sua maneira distorcida de ver as coisas).

Refutei sim. Aliás, da mesma forma que vcs acham minhas alegações toscas, eu acho as suas dúvidas. Para mim as coisas estão claras, mas vcs não entendem que a bíblia não é uma matéria exata, há símbolos, questões culturais, temporais, lingüísticas etc, que devem ser consideradas.

[Dr. Manhattan]

Ok, isso inclusive é usado pelo Howking na descrição do aumento de entropia de um buraco negro, se não estou enganado.

Bem, se vcs partem do princípio que o universo é altamente desorganizado ou é organizado mas esta organização não é sinônimo de baixa entropia, ou sei lá o que, fica realmente muito difícil.

Não "partimos de um princípio", é tudo calculado. Você é que está confuso por causa da associação que fez entre "ordem aparente" e
baixa entropia.

O outro parte do princípio que aqui as coisas se organizaram mas em outro lugar (sabe-se lá onde) elas devem ter se desorganizado para compensar a baixa de entropia por aqui. 

Sobre o texto em negrito: você já colocou a mão atrás de uma geladeira?

Você reconhece que o texto de van Wylen que citou é uma tradução mal-feita e que apenas reflete a opinião pessoal dos autores?

[Bolsonaro neles]

Tenho uma Galileu de alguns anos atrás,  que tem um artigo sobre evolucionismo e criacionismo. Neste artigo eles citam, um argumento do matemático e astrônomo Fred Hoyle, no qual ele calcula a possibilidade da formação de uma molécula de proteína ao acaso. A possibilidade é absurdamente pequena. Na época isto me pareceu um bom argumento contra o aparecimento da vida sem um designer . Este argumento ficou conhecido como o argumento do Boeing 747. Só depois de alguns anos  é que eu comprei o livro do Richard Dawkins onde ele explicava com maestria  qual o erro deste argumento. Não eram as contas em si que estavam  erradas  e sim as premissas básicas que fundamentavam o cálculo.  O argumento do Boeing 747 caiu por terra totalmente.  O livro em questão é  “O Relojoeiro Cego”  editado no Brasil pela da Companhia das Letras e cuja edição original é de 1986 (eu só o comprei no ano passado em 2007). Os jornalistas da Galileu tinham a obrigação de saber  que tal argumento já tinha sido refutado e tinham que ter publicado isso. Entretanto não o fizeram . Tampouco o sites criacionistas apresentam a refutação brilhante deste ultrapassado argumento . Pelo contrário  os sites criacionistas  continuam a apresentá-lo  como se fosse válido,  demonstrando com isso ou ignorância ou desonestidade intelectual .  

Posteriormente o feitiço virou contra o feiticeiro e o argumento do Boeing 747 foi usado por Richard Dawkins  contra a crença na existência de algum deus, o qual ele apresenta no seu livro “Deus um Delírio”.  

Num encontro patrocinado pela fundação Templetom  Richard Dawkins apresentou a sua versão do argumento do Boeing 747 aplicada  a deus ou deuses para vários teólogos,  estes ficaram sem resposta  aceitável para o problema.  

A essência do argumento do Boeing 747 é a extremamente baixa possibilidade de algo complexo ter surgido de uma só vez , e não evoluído aos poucos  a partir de algo simples.      


   

Cara, como tem gente gastando dinheiro com bobagem. Como é que uma fundação, ou governo, ou sei lá que organização, empregam dinheiro em pesquisa pra ver se Deus existe ou não existe. E depois a culpa das criancinhas esquálidas da Etiópia é de Deus.

[Bolsonaro neles]

Sobre o texto em negrito: você já colocou a mão atrás de uma geladeira?

Você reconhece que o texto de van Wylen que citou é uma tradução mal-feita e que apenas reflete a opinião pessoal dos autores?

Quanto à geladeira, sim, mas onde quer chegar?

Quanto ao Van Wylen, não. O texto está errado ou é uma opinião dos autores? Ou é a opinião dos autores escrita de forma errada? Ou é o que?

[Dbohr]

Sobre a Entropia, ainda:

Ordem e Desordem medem não o quanto as coisas são organizadas ou "perfeitas" macroscopicamente, mas quão prováveis são determinados estados do seu sistema.

Imagine que o seu sistema consiste numa caixa de sapatos contendo dez dados de jogo comuns, desses de seis faces. Imagine ainda que todos eles estejam arrumadinhos de forma que suas faces superiores exibam o resultado 1. A soma dos valores das faces superiores é 10, portanto.

Quantas combinações de resultados somam 10? Uma. Apenas UMA combinação dos dados vai somar 10 pontos. Se chacoalharmos a nossa caixa, as chances são que um outro resultado qualquer vai aparecer, provavelmente (mas não necessariamente) próximo de 35. Se você repetir o experimento várias vezes, vai ver que a chance de obter 10 pontos de novo é de 1 em 6¹⁰, que é alguma coisa em torno de 10⁸.

Quando se fala em mais ordem (e menor entropia) é justamente isso: ocupação de estados menos prováveis. Como o exemplo do Dr Manhattan demonstrou, é possível que uma nuvem de partículas de poeira se reúna numa grande esfera pela simples força gravitacional, aparentemente diminuindo a Entropia do conjunto. Mas isso só pode ser obtido porque a nuvem de poeira emite calor; e ao levarmos esse calor em conta, a Entropia global cresce.

O que o seu livro de Termodinâmica disse, entretanto, é que até onde se sabe, o nosso Universo tem Entropia baixa; e que tudo indica que a Entropia logo depois do Big Bang era ainda mais baixa. Ele, o autor, acredita que esta hipótese ad-hoc de baixa Entropia inicial só pode ser explicada pela existência de Deus. Isso é um direito dele, mas nós aqui entendemos que propor a existência de Deus é, no mínimo, tão ad-hoc quanto.

Pra não falar que há modelos cosmológicos recentes que tentam resolver esta mesma questão

[Dr. Manhattan]

Sobre o texto em negrito: você já colocou a mão atrás de uma geladeira?

Você reconhece que o texto de van Wylen que citou é uma tradução mal-feita e que apenas reflete a opinião pessoal dos autores?

E daí?

Não.

Deixa eu ver se entendi: eu mostrei o trecho original em inglês, que tem um sentido diferente da tradução, e que informa
claramente que se trata de uma opinião pessoal dos autores, e você não o aceita?

Isso é viver no mundo real, para você?

[Bolsonaro neles]

Eu corrigi, veja acima.

[Dbohr]

Citar a mim mesmo é ruim, mas vamos lá:

O que o seu livro de Termodinâmica disse, entretanto, é que até onde se sabe, o nosso Universo tem Entropia baixa; e que tudo indica que a Entropia logo depois do Big Bang era ainda mais baixa. Ele, o autor, acredita que esta hipótese ad-hoc de baixa Entropia inicial só pode ser explicada pela existência de Deus. Isso é um direito dele, mas nós aqui entendemos que propor a existência de Deus é, no mínimo, tão ad-hoc quanto.

Pra não falar que há modelos cosmológicos recentes que tentam resolver esta mesma questão

[Bolsonaro neles]

Sobre a Entropia, ainda:

O que o seu livro de Termodinâmica disse, entretanto, é que até onde se sabe, o nosso Universo tem Entropia baixa; e que tudo indica que a Entropia logo depois do Big Bang era ainda mais baixa. Ele, o autor, acredita que esta hipótese ad-hoc de baixa Entropia inicial só pode ser explicada pela existência de Deus. Isso é um direito dele, mas nós aqui entendemos que propor a existência de Deus é, no mínimo, tão ad-hoc quanto.

Pra não falar que há modelos cosmológicos recentes que tentam resolver esta mesma questão

Quanto ao primeiro negrito, a entropia é baixa ou alta? cada hora vcs falam uma coisa!

Quanto ao segundo, isso não está ecrito lá. Não entendi isso não.

[Dr. Manhattan]

Sobre o texto em negrito: você já colocou a mão atrás de uma geladeira?

Você reconhece que o texto de van Wylen que citou é uma tradução mal-feita e que apenas reflete a opinião pessoal dos autores?

Quanto à geladeira, sim, mas onde quer chegar?

O gelo tem menor entropia que a água. Essa diminuição local da entropia foi compensada por um aumento da
entropia no radiador atrás da geladeira. Esse é o mesmo mecanismo que permite que a vida (uma diminuição local de
entropia) possa surgir sem violar a Segunda Lei e sem ser apenas uma diminuição de entropia que surja de uma
flutuação estatística.

Quanto ao Van Wylen, não. O texto está errado ou é uma opinião dos autores? Ou é a opinião dos autores escrita de forma errada? Ou é o que?

A tradução está errada (não é "muitos autores", mas "os autores", ou "nós, os autores"). A opinião dos autores é só isso, a opinião
dos autores.

EDIT: Corrigi uns erros de português.

[Dr. Manhattan]

Sobre a Entropia, ainda:

O que o seu livro de Termodinâmica disse, entretanto, é que até onde se sabe, o nosso Universo tem Entropia baixa; e que tudo indica que a Entropia logo depois do Big Bang era ainda mais baixa. Ele, o autor, acredita que esta hipótese ad-hoc de baixa Entropia inicial só pode ser explicada pela existência de Deus. Isso é um direito dele, mas nós aqui entendemos que propor a existência de Deus é, no mínimo, tão ad-hoc quanto.

Pra não falar que há modelos cosmológicos recentes que tentam resolver esta mesma questão

Isso não está ecrito lá. Não entendi isso não.

Então você entendeu errado.

[Bolsonaro neles]

O que o cara pergunta é: Se a segunda lei é válida para o universo...como é que eles chegou a um estado de entropia baixa?

Onde está o referencial disso? Quem disse que ele está conjecturando algo do big bang?

[Dbohr]

Vou explicar.

Sabemos, de numerosos exemplos e experimentos, que a Entropia global sempre aumenta. Sabemos também (posso passar os links depois, estão em outra máquina) que a estimativa da Entropia do Universo observável não é tão alta quanto poderia ser, mesmo levando em conta a Entropia dos buracos negros supermassivos que supostamente existem no centro de cada galáxia.

Assim, seria mais ou menos direto inferir que a Entropia global do Universo era ainda menor bilhões de anos atrás do que é hoje. Ora, mas isso é uma simples constatação! Não explica como, nem por que a Entropia inicial era tão baixa!

O autor do seu livro propõe que Deus poderia ter criado o Universo nesse estado de Entropia baixa. O que nós estamos dizendo é essa é uma hipótese tão ad-hoc quanto

E de novo: não tem nada de errado em querer acreditar em Deus, mesmo no que se costuma chamar de "Deus das Lacunas". Só que as leis físicas que conhecemos não condizem com isso. Sem maiores crises

[Dr. Manhattan]

O que o cara pergunta é: Se a segunda lei é válida para o universo...como é que eles chegou a um estado de entropia baixa?

Onde está o referencial disso? Quem disse que ele está conjecturando algo do big bang?

Sua pergunta não faz sentido. A Segunda Lei (grosso modo) diz: a entropia do Universo aumenta. Só isso.
Se ela sempre aumentou desde o início dos tempos, então ela começou baixa. Quem fez a entropia inicial ser baixa?
Naturalmente, foi o Monstro de Espaguete Voador. Mas isso é apenas minha opinião .


Agora tenho que ir. Vou ter um dente arrancado. Té +.