Autor Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas  (Lida 53017 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #225 Online: 24 de Julho de 2008, 14:50:29 »
Como sempre, o Dr Manhattan é mais conciso do que eu. Eu preciso trabalhar nisso e ser menos prolixo :lol:

Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #226 Online: 24 de Julho de 2008, 15:32:37 »
O que o cara pergunta é: Se a segunda lei é válida para o universo...como é que eles chegou a um estado de entropia baixa?
O que você está interpretando dessa frase é que o fato do universo ser organizado em galáxias e estrelas indica uma diminuição global da entropia. Isso está errado, como já foi mostrado para você.

Aumento de "ordem" ou "organização" não indica diminuição de entropia, mas o contrário, um universo 'organizado" tem uma entropia maior que o anterior universo "desorganizado". A entropia aumentou, e não diminuiu, com a "organização".
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Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #227 Online: 24 de Julho de 2008, 15:37:25 »
Quanto ao Van Wylen, não. O texto está errado ou é uma opinião dos autores? Ou é a opinião dos autores escrita de forma errada? Ou é o que?
É uma tradução errada para o português da opinião dos autores.

Quanto ao primeiro negrito, a entropia é baixa ou alta? cada hora vcs falam uma coisa!
Não senhor! Estamos falando a mesma coisa. A entropia inicial do universo era baixa e cresceu com o tempo.
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Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #228 Online: 24 de Julho de 2008, 15:54:51 »
Só lembrando: quando se fala em "Ordem" na Termodinâmica, está se falando de estados com baixa probabilidade de ocorrerem (lembre-se dos dadinhos na caixa de sapato). Quando se fala em "Desordem", está se falando de estados com probabilidade mais alta.

Ordem e Desordem não tem NADA A VER, portanto, com a "perfeição" das leis naturais, ou com a "organização" dos seres vivos.

Eu vou dar uma pesquisada para ver o que levou Boltzmann a propor esses termos... mais confundem do que explicam...

Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #229 Online: 24 de Julho de 2008, 17:05:04 »
Eu vou dar uma pesquisada para ver o que levou Boltzmann a propor esses termos... mais confundem do que explicam...
Sobre isso, e sobre o conceito de "ordem-desordem", eu tenho esses dois artigos (link para o rapidshare):

“Order-to-Disorder” for Entropy Change? Consider the Numbers!

Insight into entropy
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Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #230 Online: 24 de Julho de 2008, 18:57:17 »
Boa! Vou dar uma olhada, obrigado!

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #231 Online: 24 de Julho de 2008, 19:45:13 »
O que o cara pergunta é: Se a segunda lei é válida para o universo...como é que eles chegou a um estado de entropia baixa?

Onde está o referencial disso? Quem disse que ele está conjecturando algo do big bang?

Sua pergunta não faz sentido. A Segunda Lei (grosso modo) diz: a entropia do Universo aumenta. Só isso.
Se ela sempre aumentou desde o início dos tempos, então ela começou baixa. Quem fez a entropia inicial ser baixa?
Naturalmente, foi o Monstro de Espaguete Voador. Mas isso é apenas minha opinião :).


Agora tenho que ir. Vou ter um dente arrancado. Té +.

Não é a minha pergunta, é a do livro! É o que está escrito lá. Vc trabalha aonde nos EEUU? Não há como traduzir de outro modo. O livro pergunta:"Se a segunda lei é válida para o universo...como é que eles chegou a um estado de entropia baixa?" Ele não está falando do estado inicial, mas do atual
Se vc está nos EEUU aproveite então para corrigir o livro junto à Universidade onde trabalharam os autores. Fala sério!

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #232 Online: 24 de Julho de 2008, 19:56:28 »
O Dr. Manhatan disse que a entropia do universo não é baixa. O Dbohr disse que é. O Sonntag, o Van Wylen e os caras da USP que fizeram a tradução do livro dizem que a entropia é baixa.

O Fernando diz que a energia transitou e fez abaixar a entropia aqui e ali e surgiram complexidades como a vida e o sistema solar e um monte de outras coisas, à custa de aumento de entropia em outros lugares. O Dr. Manhatan disse que isso está errado, na verdade o universo é uma espécie de caixa com dados  onde a probalilidade bla bla bla bla... Mas que no final equivale a dizer que houve uma baita diminuição de entropia por aqui e outro baita aumento de entropia em algum outro lugar, pra compensar.

Isso aí é mais ou menos aquela coisa da probabilidade do café da chicará aquecer sozinho não é não?

Bem, que a entropia aumenta, aumenta. Que a entropia do universo é baixa, isso é. O restante... é discórdia.

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #233 Online: 24 de Julho de 2008, 20:03:36 »
Leia direito :-)

O que eu disse foi: o Universo tem entropia mais baixa do que poderia ter. Segundo o paper "Spontaneous Inflation and the Origin of the Arrow of Time", se Sean M. Carrol e Jennifer Chen (disponível no www.arxiv.org), a entropia estimada do Universo observável é de ~1088. Parece enorme, certo? Mas poderia ser MAIOR AINDA. De fato, se toda a massa do Universo fosse coletada num buraco negro, a entropia seria ~10121.

Ou seja, se a entropia do Universo hoje é "baixa", bilhões de anos atrás teria que ser, necessariamente, mais baixa ainda. O autor do seu livro se aproveita desse fato inusitado para concluir que Deus fez o Universo assim reguladinho.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #234 Online: 24 de Julho de 2008, 20:07:10 »
Foi isso que eu disse.

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #235 Online: 24 de Julho de 2008, 20:10:11 »
Então? Você vai ver que o Dr, eu e o Angelo Melo estamos falando da mesma coisa.

Ocorre que dizer que "foi Deus", embora seja uma resposta individual válida é uma hipótese tão ad-hoc quanto admitir que o Universo nasceu organizadinho. Ou seja, pode ser bom para a sua paz de espírito, para a sua filosofia pessoal, etc. -- mas não explica nada.

A ciência não pode se dar ao luxo de propor esse tipo de explicação, por isso continua pesquisando. Há modelos cosmológicos que buscam explicar por que é que o Universo tinha entropia tão baixa lá atrás.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #236 Online: 24 de Julho de 2008, 20:14:22 »
Não vcs não estão. Vcs precisam chagar a uma conclusão se a entropia do universo é baixa ou é alta atualmente. Parece que o Dr. Manhatan não aceita isso. Ele afirmou veementemente que o livro está errado. Aliás, vc trabalham juntos? Não precisa dizer onde, mas é no Brasil ou no exterior?

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #237 Online: 24 de Julho de 2008, 20:17:14 »
Não vcs não estão. Vcs precisam chagar a uma conclusão se a entropia do universo é baixa ou é alta atualmente. Parece que o Dr. Manhatan não aceita isso. Ele afirmou veementemente que o livro está errado. Aliás, vc trabalham juntos? Não precisa dizer onde, mas é no Brasil ou no exterior?

Ela é baixa relativamente, famado. Olha para as ordens de grandeza que postei há pouco. Não é difícil de entender o que eu disse. Não há conflito nenhum entre o que eu escrevi e o que o Dr. escreveu.

(Em tempo, eu sou do Rio e ele é, salvo engano, do Ceará. Não o conheço pessoalmente, mas ficaria honrado de trabalhar junto com ele.)

De qualquer forma, o mais importante aqui nem é o argumento do Deus das Lacunas. O mais importante é que muitos crentes dizem que o Universo está muito organizado HOJE, e que isso viola a 2a Lei da Termodinâmica. O link que o Dr Manhattan postou e as explicações que demos mostra claramente que isso NÃO acontece. O colapso gravitacional que gera planetas e estrelas de fato AUMENTA a entropia global do Universo, ainda que deixe uma aparência de organização consciente, como sistemas solares e galáxias.

Demonstramos que essas estruturas podem aparecer sem violar a 2a Lei, e que de fato é inevitável que se formem. E não precisamos apelar para Deus para isso.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #238 Online: 24 de Julho de 2008, 20:19:46 »
Mas isso é a história da chicara de café aquecer sozinha não é mesmo?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #239 Online: 24 de Julho de 2008, 20:21:17 »
Além do mais, não consigo ver nada "relativo" na afirmação do Dr. Manhatan. Ele não parece concordar com vc nisso. Gostaria que ele confirmasse ou corrigisse.

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #240 Online: 24 de Julho de 2008, 20:23:01 »
NÃO, homem de Deus!!

:-)

Um aglomerado de poeira que colapsa tem a sua entropia LOCAL diminuída. Mas é só a entropia local. É a mesma coisa que você olhar apenas o seu congelador e dizer que ele viola a 2a lei. Mas ao considerar a quantidade de calor que a massa de gás emite ao colapsar, e levando em conta o trabalho do compressor da sua geladeira, você vem que nos dois processos a entropia aumenta.

:-)

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #241 Online: 24 de Julho de 2008, 20:26:44 »
Aliás, o Manhattan escreve a mesma coisa que eu. Olha só:

Citar
Não é bem assim, Fernando: podemos dizer que a vida consiste realmente em um aumento local de ordem. Só que isso ocorre não
por causa de uma flutuação estatística, mas porque esse aumento local de ordem acontece a custa de um aumento (maior) de
desordem em outros locais (pense num congelador: ele aumenta a ordem local ao, por exemplo congelar um pouco d'água, mas
existe um aumento maior de desordem na forma do calor liberado ao ambiente - fora do congelador).

O seu congelador PARECE violar a 2a lei se olharmos apenas para ele. Uma nuvem de poeira PARECE diminuir a entropia se olharmos apenas para ela. A vida na terra PARECE ser um paradoxo se não levamos em conta toda a energia que entra no planeta. Nenhum desses sistemas é isolado.

Isso é essencialmente diferente de uma improvável flutuação que aumentaria espontaneamente a temperatura de uma xícara de café quente.

Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #242 Online: 24 de Julho de 2008, 21:18:43 »
Não vcs não estão.
Sim, estamos. Nós três falamos exatamente a mesmíssima coisa. Que a entropia do universo aumentou. Ela era mais baixa no passado e agora é alta.

O que o Dbohr acrescentou é que embora seja alta, é menor que o máximo teórico possível. Ele não falou que é baixa.

Entendeu agora?

Mas isso é a história da chicara de café aquecer sozinha não é mesmo?
Também não. Ambos são processos que caminham para o aumento da entropia.

Pense em um copo com água e areia agitado. Se deixado para descansar a areia naturalmente se acumula no fundo, em um estado mais "ordenado" que a distribuição aleatória inicial. Por acaso a segunda lei está sendo violada com o aumento da "ordem"?

Famado, pare de confundir o conceito usual de "desordem e ordem" com aumento e diminuição de entropia. Eles não são equivalentes e o primeiro não é medida direta do segundo. Leia os artigos dos links que postei.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #243 Online: 24 de Julho de 2008, 21:42:19 »
A questão é que o aumento de ordem localizado, sendo ou não traduzido como diminuição de entropia, mas que se traduz no universo como ele é hoje, é muito estranho como mera obra do acaso. Imagine que a entropia baixou tanto que teve que crescer o mesmo tanto em um outro lugar, para compensar, e tudo que vemos ao nosso redor é obra do acaso.

Ao que se soma, vcs querem convencer que o livro esta se referindo ao estado atual relativamente a um possível estado, mas não é isso. O autor estaria se aprofundando em algo que não teria dado back ground ao aluno. Eu não sou um expert em entropia como vcs parecem ser, embora tenha o conceito bem sedimentado em minha cabeça, mas definitivamente não é isso que os caras do livro disseram.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #244 Online: 24 de Julho de 2008, 22:09:14 »
(Em casa, usando um laptop que tem preconceito contra acentos).

A questão é que o aumento de ordem localizado, sendo ou não traduzido como diminuição de entropia, mas que se traduz no universo como ele é hoje, é muito estranho como mera obra do acaso. Imagine que a entropia baixou tanto que teve que crescer o mesmo tanto em um outro lugar, para compensar, e tudo que vemos ao nosso redor é obra do acaso.

Sobre o trecho em negrito: quando falamos de diminuicao de entropia em um local, estamos nos referindo a processos realmente localizados, como a vida, ou o
interior de um refrigerador. E o aumento de entropia ocorre num "outro lugar" que na verdade nao é muito longe (qual a temperatura do seu corpo? Veja a entropia
da radiacao térmica que você emite). O "universo como ele é hoje", ou seja, somando tudo, tem entropia mais alta do que o Universo no passado.

E quando formos nos referir ao acaso, é importante que seja feita um distincao: 1) existe o acaso no sentido de aleatoreidade, e 2) o acaso no sentido de ausência de
um plano, de um guia. Por exemplo: se você reagir oxigênio e hidrogênio, o processo da reacao vai ocorrer sem um plano. Ou seja, é acaso no sentido de 2. Mas nao é completamente aleatório: as moléculas de água resultantes vao ter 2 hidrogênios e 1 oxigênio cada, com os hidrogênios fazendo um ângulo preciso entre si. Isso porque
existem leis e regularidades no Universo. Nesse sentido, o que vemos ao nosso redor nao é obra do acaso, mas de um conjunto de leis.

Ao que se soma, vcs querem convencer que o livro esta se referindo ao estado atual relativamente a um possível estado, mas não é isso. O autor estaria se aprofundando em algo que não teria dado back ground ao aluno. Eu não sou um expert em entropia como vcs parecem ser, embora tenha o conceito bem sedimentado em minha cabeça, mas definitivamente não é isso que os caras do livro disseram.

Entao existem duas possibilidades: ou os autores erraram, ou você nao entendeu o que eles queriam dizer.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #245 Online: 24 de Julho de 2008, 22:13:19 »
Eu resolvi que só vou me pronunciar sobre o livro depois que tiver a chance de lê-lo. Espero que tenha na biblioteca da Uerj; e até mês que vem descubro.

De resto, pretendo algo ambicioso: um grande tópico para esclarecer dúvidas de Termodinâmica, completo com exemplos, equações e discussão qualitativa. Mas vai ter que ficar para depois também :-)

Offline Fernando Silva

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #246 Online: 25 de Julho de 2008, 07:21:11 »
A entropia, no geral, está aumentando, mas, enquanto a energia circula de um ponto a outro, organizações temporárias acontecem.
Somos frutos de uma organização temporária. Somos apenas uma piscadela. Surgimos e vamos desaparecer logo.
Não é bem assim, Fernando: podemos dizer que a vida consiste realmente em um aumento local de ordem. Só que isso ocorre não
por causa de uma flutuação estatística, mas porque esse aumento local de ordem acontece a custa de um aumento (maior) de
desordem em outros locais (pense num congelador: ele aumenta a ordem local ao, por exemplo congelar um pouco d'água, mas
existe um aumento maior de desordem na forma do calor liberado ao ambiente - fora do congelador).
Concordo. O que eu quis dizer é que nada impede de haver uma organização temporária no meio da desorganização geral e crescente.
O fato de termos surgido neste planetinha insignificante não quer dizer nada sobre a tendência do universo como um todo.
O que acontece é que os crentes têm a mania de achar que "se eu não vi acontecer diferente, então nunca aconteceu".

Offline Dbohr

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #247 Online: 25 de Julho de 2008, 07:27:04 »
Falar em organização e desorganização nessa altura é embolar o meio de campo :-)

Outra, a vida ter surgido aqui não significa que em algum lugar incerto a entropia subiu. Sabe-se perfeitamente onde foi -- se considerarmos o sistema Sol + Terra.
« Última modificação: 25 de Julho de 2008, 07:30:37 por Dbohr »

Offline Fernando Silva

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #248 Online: 25 de Julho de 2008, 07:39:49 »
Falar em organização e desorganização nessa altura é embolar o meio de campo :-)

Outra, a vida ter surgido aqui não significa que em algum lugar incerto a entropia subiu. Sabe-se perfeitamente onde foi -- se considerarmos o sistema Sol + Terra.
Passo a bola aos especialistas.

Offline Moro

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #249 Online: 25 de Julho de 2008, 08:38:10 »
A questão é que o aumento de ordem localizado, sendo ou não traduzido como diminuição de entropia, mas que se traduz no universo como ele é hoje, é muito estranho como mera obra do acaso. Imagine que a entropia baixou tanto que teve que crescer o mesmo tanto em um outro lugar, para compensar, e tudo que vemos ao nosso redor é obra do acaso.

Ao que se soma, vcs querem convencer que o livro esta se referindo ao estado atual relativamente a um possível estado, mas não é isso. O autor estaria se aprofundando em algo que não teria dado back ground ao aluno. Eu não sou um expert em entropia como vcs parecem ser, embora tenha o conceito bem sedimentado em minha cabeça, mas definitivamente não é isso que os caras do livro disseram.


Vamos pensar que você está certo sobre a entropia

Teoria não explica adequadamente algo PORTANTO Deus existe
Non sequitur total

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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